إضافة رد 
 
تقييم الموضوع :
  • 0 أصوات - بمعدل 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي
الكاتب الموضوع
جقل غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات : 678
الإنتساب : Oct 2004
مشاركات : #1
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي



هل هناك "موجد" أو "خالق" لهذا الكون؟؟!!

سؤال لا يحتمل ثلاث خيارات و لا يمكنك الإعتماد لا على صديق و لا حتى على الجمهور للحصول على الإجابة الصحيحة و أجزم أن هذا السؤال و أمثاله تترد يوميا عددا كبيرا من المرات و كأن في ترديد السؤال عزاء التقصير في قطعية الإجابة.

ما وصل إلينا من تراث ثقافي يتضمن مثل هذا السؤال و يتضمن الإجابة ايضا.تقول أسطورة الخلق السومرية أن "الآلهة" هي التي أوجدت هذا الكون و توافقها قصة التكوين التوراتية بأن "آلها" قد "خلق كل شيء بما يتوافق مع ما أخبر به القرآن.و لكن أحدث النظريات العلمية تقول أن كل شيء كان يقبع في نقطة "مفردة" صغيرة جدا و فجأة أنفجرت هذه النقطة لتخرج منها "فقاعة" ما فتأت تتمدد محتوية هذا الكون الفسيح, و لا تخبرنا هذه النظرية عما كان قبل الإتفجار و لا عن سبب الإنفجار.

تبدو القصص التراثية أكثر شاعرية و لكن ليس هناك ما يكذبها و لا يوجد ما يدعمها أيضا فهي مجرد قصة يمكنك بكل سهولة أن تؤمن بها و تريح رأسك.و هناك نظرية الإنفجار الكبير و الفقاعة الكونية و هنا طبعا لا يوجد أي دليل على أن هذه الفقاعة قد "فقعت" لوحدها دون مساعدة ما.

الإجابة بأن الله هو خالق و موجد هذا الكون تبدو مريحة لأنها توقف سيل الإسئلة أذا كان الجواب مختلفا.و لكن بعضنا قد يجرىء على طرح سؤال آخر هو من أوجد الله؟؟!! و الحقيقة أنه سؤال مشروع حسب مبدأ أن لكل شيء "عله" فإذا كانت عله الكون هي إرادة الله فما هي علة وجود الله؟؟!!.

كان يظن أن مبدأ العلية قانون "قبلي" موجود بشكل منفصل و لا تصح الإحداث إلا وفقا له, و لكن شخصا يدعى ديفيد هيوم بين بشكل " بارع" أن مبدأ العلية مجرد "عادة" دأبنا على الإيمان بها و علينا ألا نصاب بالهلع أذا ما صادفنا حدثا يحدث بدون علة.و لكن هل "الله "حدثا لنقبل أنه حدث دون علة؟!

ولكن..لا أريد أن أفصل و هناك من سيتصدى لذلك بدلا عني....



حول هذا التساؤل "هل الكون بحاجة لموجد؟؟!!" اقدم لكم أثنين من فتيان هذا المنتدى أرادا مقارعة بعضهما البعض أولهما العاقل" تدرع بالحجة و تفلسف بالمنطق و قرر دحض كل أدلة وبراهين العاقل.

هذا حوار ثنائي بين لوجيكال و العاقل يمثل الأول الرأي القائل بأن لا شيء خلف هذا الكون و يمثل الثاني الرأي القائل بأن هناك "موجدا" لهذا الكون.و سيدور الحوار بينهما حول هذه النقطة فقط وفق السيناريو التالي:

- يبدأ العاقل بمقدمة يشرح فيها مصطلحاته و منهجة و وجهة نظره بدون تفاصيل
-يتبعه لوجيكال بمقدمة لا تكون ردا على مقدمة العاقل بل شرح مواز لشرح العاقل و تبيان وجهة نظره بشكل موجز
-يتم تبادل المداخلات بشكل متناوب مرتين لكل متحاور و يمكن أن نمدد الحوار الى مداخلات ثلاث أذا طلب أحد المتحاورين ذلك على أن لا تزيد عن ثلاثة.
- يختتم العاقل حواره بخاتمة يجمل فيها اقواله
-يختتم لوجيكال حواره بخاتمة يجمل فيها اقولة
- يختم جقل حكم هذا الحوار بخاتمة نهائية يوجز فيها نتيجة التصويت.
سيتم فتح شريط مواز لهذا الشريط لمن أردا من الزملاء التعقيب أو التعليق أو حتى السخرية.

بالتوفيق يا شباب...فرجونا لشوف..

عووووووو
08-01-2005 04:40 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
العاقل غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات : 753
الإنتساب : Jun 2002
مشاركات : #2
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي
مقدمة منهجية :

بادئ ذي بدء ، أشكر الزميل "جقل " على إدارته لهذا الحوار ، وٍساحاول بذل قصارى جهدي ليخرج هذا الحوار بأبهى حلة . كما أتقدم بالشكر أيضا للزميل " Logikal " على قبوله الدخول في هذا الحوار . وأضع أمامه هذه العبارة - كمذكرا بها ، لا كمعلم : " الخلاف في الرأي لا يفسد للود قضية " . وهي عبارة أذكر بها نفسي قبل الجميع ، وأضعها مثالا أحاول الاقتراب منه .

سيدور كلامي هنا ، حول المنهج الذي سأتخذه في كتابة " المداخلة " . ولن أتكلم عن منهجي في الحوار ككل ، فهذا أمر حدده وأوضحه الزميل " جقل " .

يدور موضوعنا عن هذا الكون ، و هل هو مخلوق أم لا . فالكون هو الموضوع ، هو موضوع الحوار . فأنا سأحصر ذاتي فيه ، وأجعله حاويا لكل الكلام الذي سأقوله . غايتي من هذا كله إثبات أن هذا الموضوع ، الذي هو الكون : مخلوق ، بمعنى : أن وجوده حدث بإرادة . من أين هذه الإرادة ؟ وكيف تحققت تلك الإرادة ؟ وهل لهذا الخالق من مخلوق ؟... وإلى آخر هذه الأسئلة ، لن أتعرض لها ، لأنها – وببساطة - خارج موضوعنا . فمنذ البداية ، أوضح أن غايتي من هذا الحوار : إثبات أن هذا الكون مخلوق ، وفقط .

ولن أضمن هذا الحوار أي مضمون قيمي أو عاطفي . إذ أن الإيمان عموما ، هو تصديق جازم ، هو تيقن . وهو ، بهذا الوصف ، بقدر ما يحمل من معقولية يحمل معه ، أيضا ، حمولة عاطفية. هناك من آمن بالله ، عن طريق تجربة ذاتية ، أو حلم أو رؤية ، أو إحساس تملكه اضطره للإيمان ... كل هذا لن أضمنه حواري ، لأنه لا يعدو أن يكون دليلا مقنعا للفرد ذاته ، كما أنه يخاطب عاطفة الإنسان ، وهذه متقلبة لا يمكنني ضبطها .. اضافة إلى أني لا أحسن مخاطبتها . فالمضامين العاطفية ، مستبعدة من هذا الحوار ، من قبلي أنا على الأقل .

كما أن المضامين القيمية ، مستبعدة أيضا . وأقصد بها تحميل بعض الظواهر : قيمة ، والاستدلال من خلال تلك القيمة على كون هذه الظاهرة مخلوقة . كأن نقول : وجود الأرض بهذا البعد عن الشمس وبما يحمله من تنوع في الفصول وحرارة تساعدنا على الحياة كل هذه " الرعاية " و " الرحمة " ، تدل على أن هناك رحمان وراع لهذا الكون . هذا استدلال ، قد ينفع في زيادة الإيمان ، والتأمل . لكنني لن أضمنه في هذا الحوار ، لأني أراه يدخل في جدل قيمي قد يكون سقيما وقد يكون مفيدا ، ولوجود هذين الاحتمالين ، فضلت الابتعاد عنه تماما . وطالما أني ابتعدت عنه سأرفض أيضا : كل " نفي " لوجود الإله بناء على نظرة قيمية ، كأن يقال وجود الزلازل والبراكين وما تحدثه من هلاك للإنسان ، هذه " الكوارت " ، دليل على عدم وجود الإله . هذا أمر مرفوض لأنه ينطلق من نظرة قيمية .

ماذا يبقى ؟ يبقى الجانب المنطقي من الإيمان . كل ما سأفعله هو إثبات أن كون " الكون مخلوق" هي ضرورة عقلية ، تصرخ بها كل جوانب هذا الكون ، ولا حيلة للعقل أمامها ، إلا التسليم بها .

في الاستدلال ، سأعتمد على القياس ، والبرهان المنطقي ، والإستقراء .

أتمنى من المتابعين أمرا ، وأتمنى لهم كذلك أمرا آخر. أما ما أتمناه منهم ، فهو الاطلاع على الحوار بتجرد – قدر الإستطاعة ، إذ التجرد الكلي مستحيل – مما يؤمنون فيه مسبقا ، واستقر في نفوسهم . وما اتمناه لهم ، هو أن يجدوا في هذا الحوار : فائدة ، ... وبعض المتعة.

مـن يـزدد عـلـمـا ، يـزدد وجـعـا
ولـو لـم أعـلـم .. لـكـان أيـسـر لـحـزنـي

08-03-2005 09:12 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات : 3,123
الإنتساب : Oct 2003
مشاركات : #3
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي
مع الشكر الجزيل لجقل على ادارة هذا الحوار، و للعاقل الذي دعاني الى هذه الفرصة لسماع طرحه في الموضوع و تبيان وجهة نظري فيه، و لجميع الاخوة المشاركين في الاستطلاع، و الذين تنبأوا كما يبدو بأنني خسرته قبل أن أبدأ. أحب أن أبدأ الحوار بتفسير موقفي الشخصي من قضية الخالق المزعوم.

أنا ما يمكن تسميته فلسفيا "ملحد سلبي"، أو ما يُعرف في الدوائر الغربية بـ weak atheist. و معنى هذا هو أني لا أنكر عن سبق الاصرار و الترصد وجود ما يُسمى "الخالق" المزعوم، و إنما لا أؤمن بوجوده فحسب، و ذلك لعدة أسباب هي:

1) انعدام التعريف المتناسق للكائن المزعوم (الخالق)، حيث لم أجد يوما أي تعريف لـ "اللـه" له أي أساس في المنطق، أو يخلو من التناقضات العقلانية الجمة، أو حتى يعني شيئا ما على الاطلاق!
2) انعدام الادلة العقلانية او المنطقية الكافية التي تزعم حتمية وجود "الخالق"، إذ وجدتها كلها مملوءة بالتناقضات الداخلية او تفترض مسبقا ما تود اثباته
3) انعدام الادلة المادية الكافية، حيث أنها كلها تخلو من أي سبب يجعل وجود خالق عاقل التفسير الوحيد الممكن لما تزعمه

لذلك أتوقع من أي شخص يزعم وجود الإله أن يوفر النقطة رقم (1)، إضافة الى (2) او (3) (و ليس بالضرورة كلتاهما).

أنا أرفض الزعم بوجود الخالق تبعا للمبدأ العلمي القاضي بعدم قبول أي فرضية إلا اذا تم اثباتها، و ليس من واجبي أنا اثبات خطئها، أي أن الفرضية لا تُعتبر صحيحة إلا اذا ثبتت الأدلة عليها و لا يمكن أبدا مطالبة أحد بتصديقها إلا اذا تمكن من اثبات عكسها (تبعا للأسلوب المنطقي الصحيح). و لأني درست معظم الأدلة على آلهة كثيرة مزعومة، و وجدتها كلها خاطئة، متناقضة، أو واهمة، فأنا أميل للاعتقاد بعدم وجود الآلهة و لكن لا أجزم بذلك و لن أجزم بذلك حتى لا أصبح مثل المتعصبين من المؤمنين، الذين تراهم يقولون أنهم يتمسكون بمعتقداتهم حتى الموت، و يرفضون رفضا قاطعا سماع الطرف الاخر.

عندما نتحاور في سؤال مجرد مثل "هل للكون خالق؟" فلكي نكون على نفس المنهج في الحوار، يجدر بنا الاتفاق على بعض المسائل التي أراها مبدئية و مهمة كي لا نضيع الوقت في متاهات و تفرعات لا تفيد في صلب الموضوع:

أولا - تعريف الكون: الكون هو كل ما هو كائن من مادة، و طاقة، و مجال الزمكان الذي تتواجدان فيه.

ثانيا - تعريف الخالق: أنا أفترض أن الـ "خالق" المزعوم الذي نتحدث عنه هنا هو كائن عاقل موجود، خَلَقَ الكون، و ليس مجرد طاقة صماء كالجاذبية، أو مفهوم مجرد كالحب أو الخير أو العدل.

ثالثا - سؤال "هل للكون خالق"، اذا أراد أحدهم الاجابة عليه بنعم، فيجب عليه الاجابة في شقين لكي يوفي السؤال حقه: عليه أن يثبت أن (1) الكون أصلا بحاجة الى "خالق" أو أن يثبت أنه من المستحيل أن يكون الكون موجودا بلا خالق، لأنه اذا فشل في اثبات وجوب وجود الخالق، فلا حاجة لنا بعد للبحث في صفات ما هو غير موجود. و بعدها يجب أن يثبت أن (2) هذا الخالق الذي وجب وجوده هو كائن عاقل و ليس مجرد قوة طبيعية او ظاهرة كونية. و إلا فيمكن تسمية اشياء مثل "الانفجار العظيم" خالقا، و بهذا يتفق الملحد مع المؤمن!

رابعا - السؤال يؤخذ كما هو في حد ذاته. قد يكون الإلحاد أشر الشرور على الاطلاق، و لكن ان لم يكن الخالق موجودا، فإن الإلحاد هو الصواب. و قد يكون الايمان أسوأ الاشياء على الاطلاق، و لكن ان ثبت وجود الخالق، فالايمان هو الصواب. لا يجدر بنا أن نتطرق الى فوائد الايمان و شرور الالحاد، كما أتمنى الابتعاد عن جميع الأديان، و عن مسألة العقاب بعد الموت المزعومة، و المسائل الأخلاقية و النفسية، و الشرور التاريخية التي يمكن نسبتها الى الايمان او الالحاد. أرجو التركيز فقط على السؤال المطروح مع العلم أنه بإمكاني الرد على كل ما سبق، و لكن ليس هذا هو المكان المناسب.

خامسا - يجدر بالمحاور ان يتجنب المعايير المزدوجة. فإذا أراد المحاور مثلا أن يقول أن وجود الاكسجين المفيد للبشر هو دليل على خالق محب للبشر، فعليه أن يقبل نفس المنهج و يقبل بأن وجود الامراض كالسرطان و الكوارث هي دليل على أن الخالق إن وُجد فهو اما كاره او غير مكترث بالبشر.

و أحب أن أذكّر بأن الملحد ليس مطالبا بإثبات شيء. فالاعتقاد بوجود الخالق المزعوم هو شيء مضاف وجب على من أضافه تبرير اضافته. فمن السخيف أن أطالب المسلم بالايمان بوجود الإله "فشنا" إلا اذا تمكن من اثبات عدم وجوده، أو الإله "زيوس" مثلا. الأسلوب الصحيح هو اذا أنا ادعيت بأن فشنا او زيوس موجودان، فأنا المسؤول أولا و أخيرا عن اثبات وجودهما للمسلم، فإذا لم يجد المسلم في أدلتي ما يقنعه، فسيرفض وجودهما على الأقل الى حين أتمكن من اثبات أدلتي.
08-03-2005 05:09 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
جقل غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات : 678
الإنتساب : Oct 2004
مشاركات : #4
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي



تحية...

أحسنتم ايها " الأشاوش" و قد وفيتم المرحلة الأولى حقها و دعوني اذكر "و اشدد" على أن الحوار بعنوان "هل للكون خالق؟؟!!" و لا علاقة للمسلم أو البوذي بهذا الحوار فأثبات وجود الخالق لا يدعم أي دين محدد و الفشل في أثباته ليس موجها ضد دين بعينه حوارنا عام و سؤالنا عام.

العاقل...
جيد ..و قد رسمت لنفسك هدفا "ليس سهلا" و لكن دعني اذكرك أن أفلحت بإثبات و جود خالق للكون "و ربما تفعل" فطبقا لتعريف "هدفك", ليس من الضروري أن يكون "الخالق" الذي ستثبت وجوده إلها للأديان و لا سيما أنك قد ذكرت بأنك لن تتطرق الى طبيعته و لا الى غايته من عملية الخلق.

لوجيكال..

أحسنت..لست مطالبا بإثبات شيء و أنت لم تدع شيئا. و لكن دعني "أستقطع " من مقدمتك تعريفك "للخالق" فلا يحق لك تعريف" ما لا تعرف" و أنت هنا تمثل وجهة النظر القائلة "ليس ثمة خالق" فلا تتبنى أي تعريف له.و العاقل و أنا لسنا ملزمين بتبني تعريفك للخالق.و العاقل حر في أتباع الأسلوب الذي يراه مناسبا في أثبات وجود الخالق و ليس ملزما بما حددته أنت في "ثالثا" الواردة في مقدمتك. ولو اثبت العاقل أن للكون "خالقا" ليس عاقلا سأعتبره منتصرا.و أطمئنك أن" حدثا" كا لأنفجار الكبير لا يعد "خالقا" و لكن أن أثبت أن "أحدا" خلفة سيعتبر "تخليق".

ملاحظة: أرجو أن تتفقا على تعريف مشترك لعملية "الخلق"



و الأن أدعو زميلي العاقل ليبدأ بسوق أدلته.

عووووووو
08-04-2005 12:45 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
العاقل غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات : 753
الإنتساب : Jun 2002
مشاركات : #5
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي


دليلي هو كالتالي :

بما أن الكون محكوم بنظام وقوانين ، فوجوده ناتج عن إرادة ، لا عن عبث .

هذا الاستدلال مبني على قضايا :

القضية الأولى : محكومية الكون بنظام وقوانين . وهذا أمر تثبته العلوم . ونجد هذا الإثبات واضحا في القانون الثاني للديناميكا الحرارية ، الذي ينص على أن الانتروبي ، درجة الفوضى ، هي دائما في ازدياد . وإذا كانت الفوضى تزداد ، فهذا يعني أن النظام يقل ، وهذا يعني أن النظام موجود ، وحاكم للكون وهو في تناقص .

القضية الثانية : احتكام وجود الشيء للنظام يقتضي مسبوقيته – أي مسبوقية وجود هذا الشيء – بالإرادة .

وهذه القضية يمكن إثباتها بالقياس وبالاحصاء. الإنسان عندما يرى منزلا يعلم أن وجوده مسبوق بإرادة مهندس . وعندما يرى كتاب يعلم أن وجوده مسبوق بإرادة مؤلف . وعلى هذا نقول : أننا بإدراكنا لوجود النظام في الشيء ، علمنا مسبوقية وجوده بالإرادة . وما يجري على الشيء ، يجري على غيره . أي ما يجري على الكتاب يجري على الكون . هذا قياس لتماثل العلة ، والعة هنا وجود النظام .


وهذه مسألة حساسة ، لنفصل القول فيها . أجاب البعض عن هذا القياس ، بأن قال : ليس العلة في إدراك وجود المهندس من خلال رؤية البيت في كون هذا البيت محكوم بنظام . لا ، بل العلة في أن هذا الإنسان قد رأى انسانا يبني ، وعلم أن أي منزل يسبق بمهندس . ورأى شخص يكتب ، فعلم أن أي كتاب مسبوق بكاتب . بمعنى آخر : ليس العلة هي النظام ، بل العلة هي الوعي المعتاد والمألوف . وبناء على هذه العلة ، التي تكون منتفية بالنسبة للكون الذي لم نألف في وعينا ونعتاد على رؤية إله يخلق كونا ، يكون القياس بين الكتاب والمنزل وبين الكون : فاسدا ولاغيا .


نضع هنا أمثلة واقعية : يحكي لنا التاريخ أن التقنيات الحديثة عندما رآها عرب الجزيرة للمرة الاولى ، تملكهم الرعب . وخافوا منها ، وقالوا إنها من صنع الشيطان . وحدثت معركة كبيرة بين الملك عبد العزيز وبين من يعرفون بالـ" أخوان " ، وهم جيوش القبائل البدوية ، تعرف باسم " معركة السبلة " ، كان أحد أهم أسبابها : معارضة الأخوان لاستخدام البرق والهاتف ، باعتبارها آلات شيطانية .

هنا نحن أمام أفراد لم يرو هذه الآلات من قبل ، ولم يروا أحدا يصنعها ، ولم ينسبوها لبشر . ولكنهم رغم كل هذا ، لم ينسبوها للهباء والعدم والصدفة ، بل وضعوا لها إرادة مسبقة ، هي إرادة الجن .

هذه ظاهرة تنفي " الاعتياد " .

هناك ظاهرة أخرى ، أبلغ في الإثبات . عندما نرمي طفلا صغيرا بحجر ، فإنه سيلتفت بسرعه على البشر الموجودين حوله لا على الجدران وغيرها ، وفي هذا دلالة على أن قضية " الفعل لا بد له من فاعل " قضية لا تنشأ بحكم التعود بل تنشأ إذا ارتبط الفعل بغاية ونظام .

ولنفرض أن العلة هي " التعود " ، فإن منشئ التعود لا يعود إلى التعود على مخترعات الإنسان فقط . بل يعود إلى استقرار قضية : ان كل ما حوله من حيوانات وطيور مسبوق بإرادة . هذا الاستقرار هو ما يسمى عندنا بـ " الفطرة " .

فقبول التعليل بالـ " تعود " ، يقتضي القبول بالـ " فطرة " . لأنني استطيع الإتيان بألف دليل ودليل على أفراد لم يتعودوا على آلات وأشياء ، وادركوا بمجرد الاطلاع عليها ، على أن لها موجد ، سواءا كان شيطانا ام بشرا أم كائنا فضائيا . قرأت مرة أن أحد التفسيرات لوجود الاهرامات هو بنائها من قبل مخلوقات فضائية . بغض النظر عن صحة الاحتمال ، لكن واضح أنه يخفي ورائه ايمان جازم بوجود إرادة سابقة على الاهرامات. رغم عدم رؤيتنا لبشر يبنون اهراما من قبل .

وقضية " اقتضاء النظام وجود ارادة سابقة عليه " ، يمكن اثباتها بدليل آخر غير القياس ، وهو الاحصاء .
لنتسائل : ما هو الاحتمال الآخر لوجود هذا النظام ؟

إما أن يكون وجوده نتيجة الصدفة ، أو أن وجوده سرمديا ، أو أنه علة نفسه ... لا يوجد احتمال آخر .

وكل هذه الاحتمالات باطلة . فالصدفة لا تنتج نظاما ، والعلم أثبت أن لهذا الكون نقطة بداية ، ما " الإنفجار الكوني " إلا إحدى النظريات في تفسير تلك البداية ووصفها ، وكونه علة نفسه هو تفسير الماء بالماء.

وبطلان الاحتمالات الأخرى يثبت الاحتمال الأخير ، وهو وجود إرادة سابقة على هذا الكون .

وبهذا أكون قد أثبت القضيتين ، التي تنبني عليهما صحة الدليل الذي ذكرته " بما أن الكون محكوم بقوانين ونظام ، فهو مسبوق بإرادة " .

نقض أحد تلك القضيتين أو إثبات عدم كفايتهما ، يقتضي بالضرورة إبطال هذا الدليل .

مـن يـزدد عـلـمـا ، يـزدد وجـعـا
ولـو لـم أعـلـم .. لـكـان أيـسـر لـحـزنـي

08-05-2005 01:14 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات : 3,123
الإنتساب : Oct 2003
مشاركات : #6
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي
تحية للجميع و نتابع الحوار،
يقول العاقل،
إقتباس :بما أن الكون محكوم بنظام وقوانين ، فوجوده ناتج عن إرادة ، لا عن عبث .

قبل البدء بمعالجة القضايا التي يثيرها العاقل تبعا لهذا المبدأ المذكور أعلاه، أود أن أشير الى شيء غاية في الأهمية بالنسبة للقوانين الفيزيائية. إن استخدام الفيزيائيين لكلمة "قانون" عادة ما يثير لغطاً كبيرا لدى البعض، إذ أنهم يفهمون كلمة قانون على أنها تشريع و سُنـّة. و هذا غير صحيح. القانون العلمي هو بمثابة وصف و ليس تشريع.

يعني مثلا لنأخذ القانون القائل بأن لكل فعل ردة فعل مساوية له في القوة و معاكسة له في الاتجاه. عندما يسمع البعض كلمة "قانون" هنا، يتخيلون أن هناك دستورا مكتوبا، اطـّلعت عليه الاجسام الكونية و درسته، و من ثـَمّ أطاعته. كل ما في الأمر هو أن العلماء درسوا طبيعة الأجسام، و وجدوا أنها تتصرف بحيث تكون لحركاتها ردة فعل مساوية في القوة و معاكسة في الاتجاه. اذن فلسفيا يمكن أن نطلق على ذلك "طبيعة" الأشياء و ليست "قوانينها". القانون هو المعادلة المكتوبة الذي نستعمله نحن لتحليل الامور، و هو يصف أمرا و لا يشرّعه.

سأعطي مثالا لتبيين المشكلة في طرح العاقل و اعتماده على "قانون" الكون. لو فرضنا مثلا أننا اذا قسنا حركة الاشياء، و وجدنا أن كل ردة فعل لها ردة فعل أقل منها في السرعة، و بإتجاه 45 درجة معاكسة لاتجاهها. عندها سيقول العاقل أن هناك قانونا يحكمها و يجبرها على أن تكون أقل منها في السرعة و بذلك الاتجاه. اذن فهنا نرى أن العاقل يفترض ما يستنتجه مسبقا، و مهما كانت طبيعة الاشياء، فهو سيدعي أن هناك قانونا يحكمها. فما هي يا ترى الحالة التي سترضي العاقل لكي يقبل بأنه لا يوجد قانون يحكمها؟ أن لا يكون لها طبيعة على الاطلاق؟ هذا مستحيل، فكل شيء موجود له طبيعة و وصف، و ما لا طبيعة له أو صفة، هو غير موجود.

اذن فالقوانين الفيزيائية هي مجرد صفات تتصف بها الأشياء، و ليست تشريعات تحكمها. و استخدام كلمة قانون هنا هو استخدام مجازي في الرياضيات و الفيزياء و غيرها.

يضيف العاقل قائلا،
إقتباس :ونجد هذا الإثبات واضحا في القانون الثاني للديناميكا الحرارية ، الذي ينص على أن الانتروبي ، درجة الفوضى ، هي دائما في ازدياد . وإذا كانت الفوضى تزداد ، فهذا يعني أن النظام يقل ، وهذا يعني أن النظام موجود ، وحاكم للكون وهو في تناقص .

القانون الثاني للديناميكا الحرارية ينطبق على المساحات (1) الثابتة و (2) المغلقة. يعني مثلا لو وضعنا كمية من الغاز في صندوق محكم الاغلاق، فإن الغاز سيزداد في الانتشار و الفوضى الى أن يصل الى أقصى درجة من الانتروبي (الفوضى) و الاستقرار. لكن هذا يحدث في الصندوق لأنه مغلق و ثابت.

أما الكون فهو نظام متمدد و ليس ثابتا. و هذا يعطي فرصة متكررة لإنقاص الانتروبي فيه في اماكن مختلفة على مدار الزمن، مما يسمح بتكوين نظم متعددة هنا و هناك، قبل أن تعود الانتروبي فيه و تزداد (الفوضى) و عندما تصل الى مرحلة قصوى من الازدياد نصل الى مرحلة الثقوب السوداء.

هناك أيضا مبدأ الاستعارة. يعني هناك مناطق محلية في الكون تستعير بعضا من الانتروبي من الخارج، فيتكون نظام فيها، بينما تزداد الانتروبي خارجها. الشمس هي خير مثال اذا اعتبرنا الارض نظاما. الانتروبي تزداد في الشمس عندما تنتج الحرارة، و هذه الحرارة يتم استعمالها في تكوين نظام الشجرة مثلا، و في مقابل نقصان الانتروبي في الشجرة، تزداد في الشمس، و عندما تصل الشمس الى حالة قصوى من الانتروبي، تبدأ الارض في التحلل أيضا.

عندما بدأت نقطة الانفجار العظيم، كانت على درجة قصوى من الانتروبي، و لكن عندما بدأت تتمدد، انتشار الكون في مجال الزمكان سمح بتكوين نظم محلية قليلة الفوضى.

اذن بهذا أكون قد فسرت المعنى العلمي للـ "قوانين" الكونية على أنها قوانين رياضية و فيزيائية استنتجناها من طبيعة الاشياء و وصفها، و ليس من تشريع او سُـنـّة. و بينت أن النظام في الكون هو أمر طبيعي في مجال مفتوح و متمدد كالكون، و هو متفق تماما مع قوانين الديناميكا الحرارية و لا يخالفها بل يتماشى معها.

الآن ننتقل الى القضية الثانية. يقول العاقل،
إقتباس :احتكام وجود الشيء للنظام يقتضي مسبوقيته – أي مسبوقية وجود هذا الشيء – بالإرادة . وهذه القضية يمكن إثباتها بالقياس وبالاحصاء. الإنسان عندما يرى منزلا يعلم أن وجوده مسبوق بإرادة مهندس .

في هذه القضية، يفترض العاقل بدون داع أن وجود النظام (و الذي بينـّا أنه وصف و طبيعة، و ليس تشريعا) هو دليل على وجود الإرادة. و يستخدم العاقل مثالا لشيء صنعه الانسان، و يبني فرضيته هذه على القياس الاحصائي. هذه القضية مملوءة بالمشاكل المنطقية و الرياضية، لذلك سأبدأ بالترتيب:

أولا: اذا كان النظام يقتضي وجود ارادة سابقة له، فهذه الارادة (التي هي نظام أيضا) تقتضي وجود إرادة سابقة لها أيضا. و نقع هنا في فخ السلسلة اللانهائية، فإذا كان النظام يحتم وجود نظام سابق له، فذلك النظام أيضا مسبوق بنظام.

و يمكن للعاقل هنا أن يحاول التخلص من هذه المشكلة بطريقتين:

أ- فإما أن يقول أن السلسلة فعلا لانهائية، و هذا مستحيل لأن عدم وجود نظام أول ينفي وجود الأنظمة التي نتجت عنه.

ب- أو يقول أن النظام السابق لنظام الكون (أي الإرادة الموجـِدة له) هو أول الانظمة و لا سابق له. و هذا كلام يبين افتراض العاقل لما يستنتجه بدون دليل و عن سبق الاصرار و الترصد و ليس بالاستنتاج المنطقي. فإذا كان العاقل هنا يقر و يعترف بأنه من الممكن لنظام معين (الإرادة الخالقة للكون) أن يكون موجودا لوحده هكذا و لا سابق له، فلماذا لا نقول مثلا أن النظام الكوني ذاته هو موجود بذاته و لا إرادة سابقة له؟ يعني لماذا يخترع العاقل قانونا فرضيا يطبقه على النظام الكوني لكي يصل بنا الى ما افترضه مسبقا (وجود إرادة سابقة) و عندما نحاول تطبيق هذا القانون الفرضي على الإرادة السابقة يلغيه العاقل و يقول أنه لا ينطبق عليها؟ أليس من الأسلم لنا أن نكتفي بوجود النظام الكوني و لا نضيف له أنظمة فرضية لا حاجة لها؟ ثم أيهما الأسهل تصديقا، أن النظام الكوني المعقد لا إرادة سابقة له، أم أن تلك الارادة المزعومة، التي هي أكثر تعقيدا بمراحل، لا إرادة سابقة لها؟


ثانيا: يقول العاقل أن وجود صانع للأشياء هو أمر يُستدل عليه بالاحصاء، فالمنزل مثلا شيء مصنوع و له صانع. هذا برأيي استخدام غير موفّق للإحصاء. لو فرضنا مثلا أن انسانا حياديا جاء ليحصي الامور على الارض، الاصطناعي منها و الطبيعي، و كلما وجد شيئا، حاول البحث عن صانعه. فاذا وجد له صانعا، وضعه في خانة، و إن لم يجد، وضعه في خانة أخرى.

سيأتي هذا الرجل و يجد سيارة، و سيكتشف أن صانعها هو شركة التويوتا، فيضعها في خانة الامور التي وجد صانعها. و سيجد شجرة، و لا يجد صانعها، فيضعها في خانة الأمور التي لم يجد لها صانعا. يا ترى، كم من الاشياء الاصطناعية سيجد، و كم من الاشياء الطبيعية؟ بلا شك، اذا أحصى كل الاشجار و البكتيريا و الكواكب و النجوم و الحيوانات، الخ، فإن 99% من الامور التي سيحصيها هي امور طبيعية لا اصطناعية. و احصائيا، فإن الامور المصنوعة هي جزء يسير لا يكاد يُذكر، و هكذا فإحصائيا يجد أن الغالب في الامور عدم الصنع بل الوجود او التشكل الطبيعي. فكيف للعاقل أن يستدل على صنع بلايين الامور في الكون، بإستخدام الامثلة المحدودة التي صنعها الانسان؟

الآن أحب أن أقدم بدائل لفرضيات العاقل، و هي أيضا فرضيات ممكنة لتفسير النظام الكوني يمكن الاستعاضة بها عن فرضية الخالق، لإثبات أن فرضية الخالق ليست تفسيرا محتوما حتى لو فرضنا أنه تفسير ممكن (و هو ليس كذلك كما بينت أعلاه). طالما أننا في الاحصاء، أقول أن وجود نظام معين في بحر من الفوضى هو امر محتمل بدون وجود تنظيم. أنظر مثلا الى السلسلة العشوائية اللانهائية التالية من الارقام: ... 167867812345787897978... . لو أعدت النظر و دققت في السلسلة، ستجد السلسلة المنظمة 12345. بمعنى آخر، فإن النظام الكوني الذي نعيش فيه هو مجرد جزء يسير من بحر كبير من الاكوان الفوضوية. و العاقل هنا كالرقم "3" المحصور في منتصف النظام الجزئي، فينظر حوله و يرى الارقام منظمة بشكل منطقي، فيظن بأن الكون كله منظم، و لا يعلم أن نظامه الصغير هذا موجود عشوائيا في بحر من الفوضى. هذه الفرضية العلمية اسمها Multiverse و تقول أن الكون الذي نعيش فيه هو مجرد احتمال واحد من عدد لانهائي من الاكوان موجودة حولنا. و تكونه مجرد حتمية احصائية كان لا بد لها ان تحدث.

الفرضية العلمية الاخرى هي فرضية الكون النابض القائلة بأن الكون يتمدد، و بعدها اما يتقلص اخرى ليعاود التمدد، او يموت و يصدر عن مجال الزمكان كون آخر. و تقول الفرضية ان هذا حدث بلايين المرات قبل وجود كوننا هذا، و سيحدث ايضا بلايين المرات بعده. و في معظم المرات، نتجت اكوان لم توجد بها حياة. و لكن في هذا الكون بالذات، صدف و وُجدت الحياة، و هنا ايضا نحن بصدد حتمية احتمالية.
و اذا درسنا سويا جميع الامكانيات الكثيرة، نجد أن معظمها يخلو من المشاكل المنطقية التي تحيط بفرضية "الارادة السابقة" التي نقضتها أعلاه.

يضيف العاقل متكلما عن الاعراب الذين ظنوا ان الهاتف من صنع الشيطان،
إقتباس :هنا نحن أمام أفراد لم يرو هذه الآلات من قبل ، ولم يروا أحدا يصنعها ، ولم ينسبوها لبشر . ولكنهم رغم كل هذا ، لم ينسبوها للهباء والعدم والصدفة ، بل وضعوا لها إرادة مسبقة ، هي إرادة الجن .

هذا مثال يمكن استعماله ضدك و ليس لصالحك. اذا كان الانسان بجهله ينسب كل شيء الى صانع معين، فمن غير المستغرب ان ينسب الاخوان الهاتف الى الشيطان. و سبب اعتقاد الانسان القديم بوجود الآلهة أصلا يرجع الى جهله و الى انسنته لكل شيء. الانسان القديم ايضا انسن الرعد و جعل منه آلهة مزمجرة، و آمن بأن الامراض سببها لعنة الاخرين عليه و حسدهم. مسألة أنسنة الاشياء هي عملية سيكولوجية تنتج عن اعتقاد الانسان الاول بان كل شيء في الدنيا له صفات انسانية (و هو ما ادى الى الوثنية). هذا يشبه الكلب الذي يعيش بين البشر، فيعتقد نفسه انسانا مثلهم او انهم كلابا مثله! فلا أجد أنه من مصلحتك الاستدلال بالخرافات و اشخاص جهلة على وجود خالقك المزعوم.


يقول العاقل أيضا،
إقتباس :هناك ظاهرة أخرى ، أبلغ في الإثبات . عندما نرمي طفلا صغيرا بحجر ، فإنه سيلتفت بسرعه على البشر الموجودين حوله لا على الجدران وغيرها ، وفي هذا دلالة على أن قضية " الفعل لا بد له من فاعل " قضية لا تنشأ بحكم التعود بل تنشأ إذا ارتبط الفعل بغاية ونظام .

مسألة التفات الطفل للبحث عن رامٍ للحجر هي أيضا غريزة موجودة في الحيوانات كما في الانسان. فاذا وقع حجر عن الحائط، نرى القطة التفتت بسرعة و استعدت للدفاع عن نفسها. و هذه غريزة تطورية في الحيوانات كافة مبنية على افتراض وجود العدو دائما للحيطة و الحذر، و هي صفة ضرورية لصراع البقاء و لا علاقة لها بالفطرة الدالة على "الفاعل".

يضيف العاقل،
إقتباس :فقبول التعليل بالـ " تعود " ، يقتضي القبول بالـ " فطرة "

يا عزيزي هناك البلايين من الناس (هندوس و بوذيين و غيرهم الكثير) ممن لديهم الفطرة القائلة بأن الكون و المادة هو الخالق و لا خالق سابق له. اذا قبلنا بالفطرة، فالشعوب اختلفت فطرها و تنوعت، فلن نصل الى حل. الاستدلال بعادات العرب و فطرتهم خصيصا هو أمر ناجم عن نظرة ضيقة للموضوع.



إقتباس :وقضية " اقتضاء النظام وجود ارادة سابقة عليه " ، يمكن اثباتها بدليل آخر غير القياس ، وهو الاحصاء .
لنتسائل : ما هو الاحتمال الآخر لوجود هذا النظام ؟

ما هي الدراسة الاحتمالية التي قمت بها؟ يعني هل درست مثلا جميع الاكوان الممكنة و الموجود و فحصتها بعناية، و قمت بعدها بتصميم القرائن و المعادلات الرياضية لنقوم سويا بحساب احتمال وجود هذا الكون؟ أم أنك ترمي كلمة "احتمال" هنا جزافا؟

يا عزيزي أنت هنا كرجل فاز في سحب اليانصيب، و ربح مليون دولار من بين مليون متسابق. فعندما أخذ المال و عاد الى بيته، جلس و قال، "يا سلام، ما هو احتمال أن اكون فزت حقا في اليانصيب من بين مليون متسابق؟ الاحتمال ضئيل جدا، فلا بد أن أحدا في شركة السحب قام باختيار الارقام خصيصا لكي أربح أنا."

و طبعا، فمهما كان الفائز، فإنه سيفكر بنفس الامر. نحن نعيش في كون وجوده أصبح حقيقة واقعة، و ليس من المنطقي أن نعتبره أمرا خاصا جدا لمجرد وجوده، مع جهلنا المطلق بكافة الاحتمالات الاخرى.



إقتباس :وكل هذه الاحتمالات باطلة . فالصدفة لا تنتج نظاما

بل تنتج كما بينت لك سابقا في سلسلة الارقام العشوائية.


إقتباس :، والعلم أثبت أن لهذا الكون نقطة بداية ، ما " الإنفجار الكوني " إلا إحدى النظريات في تفسير تلك البداية ووصفها ، وكونه علة نفسه هو تفسير الماء بالماء.

حسنا، إذا سألتك يوما عن علة وجود الخالق، و قلت لي أنه هو علة وجود نفسه، سأقول لك أنك تفسر الماء بالماء.


و هكذا نستنتج أن أدلتك كما بينت أنا أعلاه 1) مبنية على فهم خاطئ للمفردات العلمية (مثل كلمة قانون) 2) تفترض استنتاجات مسبقا، 3) متناقضة داخليا، 4) تحتوي على معلومات علمية خاطئة بخصوص الديناميكا الحرارية، 5) تستند على فرضيات احتمالية جزافية و ليست مدروسة، 6) تستعمل مثال غريزة الاطفال بشكل مناقض للعلم، 7) تستعمل عقلية خرافات القبائل العربية و ايمانهم بالجن للاستدلال، 8) تستند على مدلولات الفطرة لبعض الشعوب دون غيرهم.

و هذا لن يقنع أي انسان عاقل محلل للأمور بشكل سليم.
08-05-2005 06:28 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
جقل غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات : 678
الإنتساب : Oct 2004
مشاركات : #7
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي



تحية...
جميل..
يسير الحوار سلسا سلسبيلا سلسالا....

قال العاقل بأن الكون ينتقل مع الزمن من الإنتظام الى الفوضى بدليل "قانون" علمي شهير و جدير هو القانون الثاني للترموديناميك,و بما أن الأنتظام موجود فلا بد من "ارادة" خلفة فرضت هذا الأنتظام منذ البداية و ألا لكان فوضويا و استمر كذلك.و الإرداة المنظمة للكون بمثابة المؤلف للكتاب و المهندس للأبنية فلا يكتب الكتاب بغير أرادة الكاتب و لا ينشأ البناء بغير أرادة المهندس.و العلاقة بين العلة "المؤلف" و الحدث "الكتاب" مفهوم فطري لا بد منه ولا تصح الأشياء بدونه.

يجيب لوجيكال بأن الإرادة هي شكل من اشكال النظام و بالتالي حسب مقولة العاقل نفسه فلا بد لهذه "الإرداة" النظام من "أرادة" نظام يسبقها و هكذا في سلسلة لا تنتهي.و ما يفترضه العاقل يؤدي الى لا نهاية . و أذا قال العاقل بأن السلسلة بدأت بتلك الإرادة فلا دليل يدعم قوله فقد تكون السلسلة قد بدأ بالكون الذي هو ابسط بكثير من أرادة أرادته .و الأنتظام الذي يراه العاقل ليس سوى توصيف لسلوك الإشياء , و ليس سنة مفروضه لا محيص عنها. و الأنتظام الذي نراه قائما في مكان يقوم على حساب فوضى قائمة في مكان آخر .و مايراه العاقل من أنتظام حولة ناتج عن "قصور مدى الرؤية" لأن الأشياء التي تلي العاقل فوضوية تماما و نحن أنما نقف على جزيرة صغيرة من الأنتظام وسط بحر من الفوضى.


هذه هي الزبدة "كما فهمت" التي طفت على سطح "المخيض" الرشيق الجميل أعلاه.

عاقل...ولست بحاجة الى ال التعريف...يمكنك أن ترد على ما جاد به لوجيكال و تمدنا بالمزيد من الأدلة أذا كان لديك المزيد منها...

مودتي

عووووووو
08-06-2005 12:46 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
العاقل غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات : 753
الإنتساب : Jun 2002
مشاركات : #8
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي

رد الزميل " لوجيكال " : قيم ، غزير ومفيد . لكنه يفتح بابا ، لو ولجته لختم هذا الحوار بذات الختم الذي ختمت به باقي الحوارات التي تكلمت عن هذا الموضوع ، أقصد ختم : العقم .

من أجل هذا ، أرى أنه يجب أن أوضح عدة أمور :

أولا أنا حددت نفسي منذ البداية بحدود ، التزمت بها وتكلمت داخل إطارها . أنا قلت : غايتي من هذا الحوار إثبات وجود إرادة من وراء وجود الكون ، فقط لا أكثر ولا أقل . من هذا التحديد تسقط كل الاعتراضات المبنية على أفكار مسبقة وخلفيات ليست من هذا الحوار . اعتراضات كـ" لو قبلنا بهذا فهل ستطبق ذات الأمر على الله " أو " مقتضى هذا الاثبات يخالف معنى الخلق ، الذي هو إيجاد من عدم " ..إلخ . أنا هنا لا أتكلم عن إثبات وجود إله بصفات محددة ، أنا هنا أقول أن وجود هذا الكون لم يكن عبثا بل بإرادة سابقة : إرادة من ؟ وهل يتبعها لا تناهي من الإرادات ؟ ...إلخ .. كل هذه الأٍئلة لا تدخل ضمن هذا الحوار ، لأنه ، ومن البداية ، محدد ومؤطر بحدود هذا الكون فقط . أرجو أن تكون هذه النقطة واضحه .

وبوضوح أكثر ، أنا هنا لست أثبت وجود الإله ، حسب إيماني به كمسلم ، بل أثبت ان هذا الكون وجد بإرادة . موضوعنا ليس " الإله " ، موضوعنا هو " الكون " .

بهذا الإيضاح، تصبح أجزاء من اعتراضات لوجيكال لاغية ولا محل لها . اعتراضات كـ :

أ- " أولا: اذا كان النظام يقتضي وجود ارادة سابقة له، فهذه الارادة (التي هي نظام أيضا) تقتضي وجود إرادة سابقة لها أيضا. و نقع هنا في فخ السلسلة اللانهائية، فإذا كان النظام يحتم وجود نظام سابق له، فذلك النظام أيضا مسبوق بنظام.

و يمكن للعاقل هنا أن يحاول التخلص من هذه المشكلة بطريقتين:

أ- فإما أن يقول أن السلسلة فعلا لانهائية، و هذا مستحيل لأن عدم وجود نظام أول ينفي وجود الأنظمة التي نتجت عنه.

ب- أو يقول أن النظام السابق لنظام الكون (أي الإرادة الموجـِدة له) هو أول الانظمة و لا سابق له. و هذا كلام يبين افتراض العاقل لما يستنتجه بدون دليل و عن سبق الاصرار و الترصد و ليس بالاستنتاج المنطقي. فإذا كان العاقل هنا يقر و يعترف بأنه من الممكن لنظام معين (الإرادة الخالقة للكون) أن يكون موجودا لوحده هكذا و لا سابق له، فلماذا لا نقول مثلا أن النظام الكوني ذاته هو موجود بذاته و لا إرادة سابقة له؟ يعني لماذا يخترع العاقل قانونا فرضيا يطبقه على النظام الكوني لكي يصل بنا الى ما افترضه مسبقا (وجود إرادة سابقة) و عندما نحاول تطبيق هذا القانون الفرضي على الإرادة السابقة يلغيه العاقل و يقول أنه لا ينطبق عليها؟ أليس من الأسلم لنا أن نكتفي بوجود النظام الكوني و لا نضيف له أنظمة فرضية لا حاجة لها؟ ثم أيهما الأسهل تصديقا، أن النظام الكوني المعقد لا إرادة سابقة له، أم أن تلك الارادة المزعومة، التي هي أكثر تعقيدا بمراحل، لا إرادة سابقة لها؟ "


هذه الفقرة كلها : لا محل لها في النقاش. إذ أن موضوعها " الإرادة السابقة على الكون " : ما هي ؟ ومن أين اتيت ؟ ...إلخ . وهذا ليس موضوع الحوار . موضوع الحوار إثبات : ان الكون يقتضي وجود إرادة سابقة عليه . ما هي تلك الإرادة ؟ كيف وجدت ؟ وهل يجري عليها ما يجري على الكون ؟ .. كل هذه الأسئلة مرفوضة . لسببين :
1-أنها تتكلم في موضوع ، غير الموضوع المتفق عليه ، ألا وهو الكون .
2-أنها تتكلم عن موضوع مجهول غير معروف ، كل ما أحاول انا ، هنا ، إثبات وجوده من خلال آثاره على هذا الكون . والكلام عن موضوع مجهول غير معروف ، هو " ميتافيزيقا " ، وهي مرفوضة .

أتمنى أن ينحصر كلامنا في هذا " الكون " فقط . وأن يتم رفض استدلالي على وجود تلك الإرادة , من هذا الكون ، لا من تلك الارادة .

قد تكون تلك الإرادة : إرادة هذا الكون نفسه ، وقد تكون إرادة إله ، وقد تكون شيئا لا تستطيع عقولنا تصوره ، ولكنه موجود .


ب-الجملة الأخرى ، هي قوله :
" حسنا، إذا سألتك يوما عن علة وجود الخالق، و قلت لي أنه هو علة وجود نفسه، سأقول لك أنك تفسر الماء بالماء. "

هذه مرفوضة أيضا ، لأنه يلزمني بما لم ألتزم به .. أنا لم أنسب تلك الإرادة لخالق ما حتى الآن .

ارجو أن يتم التعامل مع كلامي دون خلفيات مسبقة .






[U]ثانيا ، قد يقود إلى حوار عقيم : الخلاف اللفظي . فندور نحن حول حلقة من الردود ، والخلاف بسيط جدا ، كامن في اصطلاحنا للألفاظ . وهنا سألتزم بتقديم تعاريف لما سأستخدمه من ألفاظ . حتى لا يساء فهمها ، أو تفهم بناء على خلفيات مسبقة .




[U]ثالثا،
الخلق لا يستلزم الإيجاد من العدم . والقرآن ، إذا أخذناه كمثال تطبيقي لاستخادم الألفاظ العربية ، يستخدم لفظ " الخلق " في غير معنى : الإيجاد من العدم : يخلق النطفة من المني ، ويخلق الانسان من طين ، ويخلق السماوات من دخان . ففي استخدامات القرآن لمعنى الخلق لا يذكر أبدا معنى الخلق من عدم . ولا حاجة للتذكير أن عدم الوجود لا يعني العدم .

وكمعلومة هامشية ، التصقت فكرة القول بالخلق من عدم ، بمفهوم الخلق القرآني ، عن طريق انتشار المذهب الأشعري الذي يبني استدلاله على وجود الله من خلال اتبات انتفاء أبدية الجواهر.


هذه نقاط وجدت انه من المهم التنبيه لها ، بسبب الخلط الذي وجدته في ردود لوجيكال وبعض المعلقين على الحوار .




[CENTER]* * * * * * * * * *



الآن ، أعود لمداخلة لوجيكال .

أنا انطلقت من تقرير دليل ، وبنيت هذا الدليل على مقدمتين : وجود النظام ، واستلزام مسبوقية النظام بإرادة .

بالنسبة لإثبات وجود النظام ، فأنا استخدمت القانون الثاني للديناميكا الحرارية في إثبات وجود النظام .


سأقدم هنا موجزا لقوانين الديناميكا الحرارية . هي أربعة قوانين ، موضوعها دراسة تغيرات الطاقة عند انتقال النظام من حالة لأخرى .

نقول " نظام " ونقصد به تحديد اختياري نقوم بتحديده وحصر تركيزنا فيه . فإذا حددنا نظاما معينا ، كالكرة الأرضية مثلا ، نسمي كل ما حولها وسواها " محيط " . وقد يكون النظام مفتوحا أو مغلقا . فإذا كان لا يتبادل الطاقة مع محيطه ، فهو هنا مغلق . إما إذا تبادل الطاقة مع محيطه يكون مفتوحا . مثال للنظام المغلق " الترمس " الذي يحفظ حرارة المشروبات او برودتها . ومثال النظام المفتوح : المرة الأرضية ، التي تتبادل الطاقة مع الشمس والنظام الشمسي عموما .

هذا بالنسبة للنظام ، نقصد بـ " حالة النظام " ، هو تحديد كل المتغيرات في النظام . متغيرات كالضغط والحجم والكتلة ، او عدد المولات .. إلخ . وبتحديدها نستطيع معرفة خصائص النظام بدقة .

الآن نستطيع الحديث عن هذه القوانين الاربعة : القانون رقم ( صفر ) يقرر أن الطاقة الحرارية لا تنتقل إذا كانت درجة الحرارة واحدة . القانون الأول يقرر أن الطاقة لا تفنى ولا تستحدث من العدم ولكن تتحول من شكل لآخر . القانون الثاني يقرر أن أي تغير في الطاقة ، داخل نظام مغلق ، يصاحبه ازدياد في الانتروبي ( الفوضى الحرارية ) . وبما أن كل شيء بالوجود يحدث ، يقترن بحدوثه دائما انتقال حراري ، فإن الفوضى تزداد في كل حدث يحدث في نظام مغلق . القانون الثالث يقرر ، أنه يمكن حدوث تحويل للطاقة بدون فوضى ، في حالة واحدة فقط .. عند درجة الصفر المطلق . والوصول لهذه الدرجة مستحيل ، مما يعني أنه لا يمكن تحويل طاقة بدون ازدياد في الانروبي ، مما يعني – أيضا – أنه لا وجود لعمليات عكوسة .

أرجو أن يكون هذا الشرح وافيا .



أنا استدليت بالقانون الثاني على وجود نظام في الكون ، على وجود قوانين حاكمة عليه . اعتراضات لوجيكال سليمة ، ولا شك في ذلك ، ولكنها لا تنفي وجود قوانين في الكون ونظام .. لكنه اتدخل في تفصيلات تتعلق بالإنرتوبي . لن أخوض في تلك التفصيلات ، إذ أن غايتي من الإستدلال هي محل اتفاق بيني وبين لوجيكال . انا أقول طالما أن هناك ازدياد في الفوضى فهذا يعني تناقص في النظام ، وهذا يعني وجود النظام . لوجيكال ناقش مسألة الازدياد من جانب كون الكون متمدد ، وما إلى ذلك . نقاشه مفيد ، ولكنه لا ينفي ما اردت اثباته بل هو يعضده ، إذ أنه يشير الى عملية تكامل في ابقاء النظام في الكون . وهذا ما اردت اثباته ، وهو وجود النظام في الكون .


حتى لا نخوض في هذه المسألة كثيرا ، اسأل لوجيكال هذا السؤال : [U]ألا يعني ازدياد الفوضى تناقص النظام ، والا يعني هذا كله وجود النظام ؟

بغض النظر عن دقة المعلومات ، هل استدلالي باطل ؟



هنا نصل لنقطة أثارها لوجيكال ، وهي معنى " قانون " واستبداله إياها بـ" طبيعة " . أولا لأقرر ان الأمر لا يخرج عن كونه خلافا لفظيا ، أنا أقصد بالقانون ما تقصده انت بالضبط من الطبيعه . بل ان استخدامك للفظ " طبيعه " ، فيه وفاء للتراث الإسلامي والعربي .. إذ أنهم قديما كانوا يستخدمون لفظ " طبائع " في الحديث عن القوانين .

لكل شيء طبيعة ، هذا أمر متفق عليه . يقوم العلماء بملاحظة الظواهر الطبيعة ، وطرح افتراضات لتفسيرها .. افتراضات مبنية على ملاحظات . تأتي التجربة لتدعم هذا الافتراض أو ذاك . هنا تتحول الفرضية إلى نظرية ، قد تتطور إلى قانون إذا كانت اكثر عمومية وشمولية .

ما أريده انا من هذا كله ، هو أن الكون يخضع لنظام من " الطبائع " أو "القوانين " ، إذا استطعنا معرفتها .. نستطيع التنبؤ من خلال هذه المعرفة ، بما سيحدث لحالات ، ونستطيع الاستفادة من هذه المعرفة بالقوانين ، بتوظيفها لمصلحتنا . التيار الكهربائي خاضع لقانون الحفظ ، أي انه لا يفنى ولا يظهر من العدم . خضوعه لهذا القانون ، او طبيعته هذه ، تجعلنا نصنع أسلاكا كهربائية متأكدين من أن التيار سيسير من خلالها حسب قوانين كيرشوف . التيار لا يملك أن يغير طبيعته ، بل هو خاضع لها ، ودور الانسان هو اكتشاف كيفية خضوعه لهذا القانون ، او معرفته طبيعة هذا التيار ، لا فرق بين الجملتين .

وجود هذه القوانين ، بهذا الشكل ، يدل على وجود إرادة من ورائها . هنا أكون وضحت بكل بيان القضية الاولى التي ينبني عليها دليلي : وهي وجود النظام ، وشرحت معنى النظام وسبب استدلالي بالقانون الثاني .







[U]بالنسبة للقضية الثانية ،وهي أن وجود النظام والقوانين ، يقتضي وجود إرادة . فقد قدم لوجيكال لها هذه الاعتراضات :
1-الاعتراض الذي اقتبسناه في البداية ، وهو كما بينا مرفوض لانه يتكلم عن شيء غير الكون ، لا نعلمه ونجهله ونستدل على وجوده من خلال آثاره في هذا الكون .
2-الاعتراض الثاني وهو كيف أقيس حزءا يسيرا جديدا من المصنوعات على الاجزاء الاخرى التي يتكون منها الكون ، الاجزاء التي يصفها لوجيكال بالـ " طبيعية " .

ثم يقدم افتراضين اثنين يضعهما مقابل مسبوقية الكون بالإرادة . ثم بعد ذلك ينتقل لنقد باقي كلامي .



لنعد تركيب الصورة بشكل صحيح ، إذ أن اجتزاءات لوجيكال قد مزقتها . أنا قلت في مداخلتي : أن وجود النظام يقتضي وجود إرادة . ولهذه الدعوى ، قدمت دليلين : الأول هو القياس ، الثاني هو نفي الاحتمالات الأخرى .

1-بالنسبة للدليل الاول ، قدم لوجيكال اعتراضين ، كما ذكرنا . ناقشنا الاول ، وسنناقش الثاني الآن ، وهو قوله :

" ثانيا: يقول العاقل أن وجود صانع للأشياء هو أمر يُستدل عليه بالاحصاء، فالمنزل مثلا شيء مصنوع و له صانع. هذا برأيي استخدام غير موفّق للإحصاء. لو فرضنا مثلا أن انسانا حياديا جاء ليحصي الامور على الارض، الاصطناعي منها و الطبيعي، و كلما وجد شيئا، حاول البحث عن صانعه. فاذا وجد له صانعا، وضعه في خانة، و إن لم يجد، وضعه في خانة أخرى.

سيأتي هذا الرجل و يجد سيارة، و سيكتشف أن صانعها هو شركة التويوتا، فيضعها في خانة الامور التي وجد صانعها. و سيجد شجرة، و لا يجد صانعها، فيضعها في خانة الأمور التي لم يجد لها صانعا. يا ترى، كم من الاشياء الاصطناعية سيجد، و كم من الاشياء الطبيعية؟ بلا شك، اذا أحصى كل الاشجار و البكتيريا و الكواكب و النجوم و الحيوانات، الخ، فإن 99% من الامور التي سيحصيها هي امور طبيعية لا اصطناعية. و احصائيا، فإن الامور المصنوعة هي جزء يسير لا يكاد يُذكر، و هكذا فإحصائيا يجد أن الغالب في الامور عدم الصنع بل الوجود او التشكل الطبيعي. فكيف للعاقل أن يستدل على صنع بلايين الامور في الكون، بإستخدام الامثلة المحدودة التي صنعها الانسان؟ "


إما أن لوجيكال هنا قد خانه التعبير ، أو أنه يثبت ما ينفيه من حيث لا يعلم .

أنا هنا في دليلي أقول أن الإنسان ، عندما يرى نظاما في الأشياء ، يعلم أنها مصنوعة .. حتى لو لم يعلم من هو صانعها . وأقيس ما يفعله الإنسان في المنزل على الكون لتماثل العلل .

ماذا كان رد لوجيكال ؟

افترض وجود رجل حيادي ، راح هذا الرجل يبحث في الاشياء ؛ فتوصل لنتيجة : أن نسبة الاشياء التي عرف صانعها أقل من الاشياء التي لم يعرف صانعها . أنا اوافق على هذه النتيجة ، حتى ولو كان الرجل أعظم مؤمن في التاريخ .

ولكن هذا الكلام لا ينفي ما اتيت به ، بل يثبته .. كأبدع ما يكون . سأطرح هذا التساؤل : مالذي دفع ذلك الرجل بالبحث عن صانع للشجرة ، طالما أنها ليست تدل في ذاتها على أن لها صانع ؟

أنا أقول اننا اذا نظرنا للشجرة سنجد آثار صنعة ، كما سنجدها على سيارة ومنزل . وعدم عثورنا على الصانع ، لا يعني أبدا عدم وجوده ، بل يعني أننا لم نعرفه فقط . كالأعرابي الذي رأى الراديو ، فحار فيه .. ولم يستطع عقله استيعاب ان يكون له صانعا من البشر ، فنسبه لشيطان . ليس المهم من نسبه له ، المهم – الذي اريده من فعل هذا الاعرابي- هو انه لمس آثار صنعة على هذا الراديو . هناك دائما فرق بين ان نعرف ان الشيء مصنوع ، وبين ان نعرف : من صنعه . أنا اقول ان هذا الكون بما يحويه من نظام ... يدل على انه مصنوع . من صنعه ؟ كيف صنعه ؟ وهل لهذا الصانع من صانع ؟ ... كل هذه الاسئلة لا يمكننا معرفتها من هذا الكون ، كل ما يمكننا معرفته انه مصنوع . وهذا ما احاول اثباته .



2-بالنسبة للدليل الثاني ، أنا وضعت هذه الاحتمالات لوجود الكون : إما ان يكون وجوده أزلي لا بداية له ولا نهاية ، أو ان يكون وجد صدفة ، او ان يكون وجد بإرادة. نفيت ان الاحتمالات الأخرى ، الازلية بما توصل اليه العلم ، والصدفة بوجود النظام .

لوجيكال سائلني عن الدراسة العلمية التي قمت بها في افتراض هذه الاحتمالات . هنا أقول : هذه احتمالات فرضها عقلي ، إن كانت ليس بكافية .. يستطيع لوجيكال الإدلاء باحتمال آخر غيره يفسر وجود هذا الكون . انا اقول انه لا يخرج عن تلك الاحتمالات .

والمثال الذي ضربه ليس مطابقا للمسألة كما انه ضده . فمهما يكن من تفسير صاحب اليانصيب لفوزه ، فهو في كل الأحوال لم يغفل دور الإرادة . فوضع اليد في صندوق واخراج الرقم تم بإرادة . ولكن تسائلات صاحب اليانصيب كانت كالتالي : هل فوزي تم بقصد أم بلا ؟ وهناك فرق بين الإرادة والقصد . قد ارمي مكعب نرد بكل ارادتي لكن وقوعها على الرقم ستة ، امر لم اقصده .. بل بالصدفة. هذا بالنسبة لكون المثال ضد ما اراد لوجيكال . وبالنسبة لكونه غير مطابقا ، فنحن امامنا كون واقعي .. لا بد لوجوده من احتمالات .. أنا حاولت افتراض كل ما استطاع عقلي ان يفترضه ، هل يعينني لوجيكال ويزيد احتمال واحد ؟


وعندما قلت أنا " الصدفة لا تنتج نظاما " ، أجابني " بل تنتج " واشار لمثال الاعداد لديه . هنا نعود للتفريق بين الارادة والقصد . استطيع ان اغمض عيني واكتب هذه الارقام 2547254348 – انا اغمضت عيني وكتبتها فعلا . ساتاملها من جديد ، قد استطيع ان اجد نظاما فيها كتكرار " 254 " ، ولكن هذا النظام غير مقصود ، حدث صدفة . لكن هل كونه غير مقصود ، أي هل انتفاء الغاية منه ، يعني بأنه لم يراد ؟ وهل يمكن ان يوجد بدون " فعل فاعل " ؟

مفهوم " الصدفة " يتم استخدامه ، بخلط النتيجة بالسبب . قد تحدث نتيجة ما صدفة .. ولكنها أبدا لا يمكن ان تنتج صدفة .. بل دوما بإرادة . ولا يمكن ان تجد شيئا ليس له إرادة ، إلا اذا اكتفيت بالسبب الكيفي له .

وبهذا يكون " لوجيكال " قد أثبت دليلي الاول من حيث رام ان ينفيه ، ولم يستطع نقض دليلي الثاني .كما أرى انا على الاقل .





[U]نأتي الآن للجزء الأخير ، وهو الافتراضات التي وضعها لوجيكال مقابل مسبوقية الكون بالإرادة . أولا لأقرر أن نفي لها لن يقدم شيئا ، إذ يستطيع لوجيكال ان يقول – وببساطة : هذه مجرد افتراضات ، نفيها لا يعني اثبات شيء ، وسيكون محقا . لذلك سأكتفي بتعليق بسيط عليه .

بخصوص تعدد الأكوان ، فحسب اطلاعي : أن هذه الفرضية تفترض وجود أكوان أخرى بقوانين مختلفة عن قوانين كوننا ، ولم اقرأ عن وجود اكوان عشوائية ، فهل يمدنا لوجيكال بمصدر هذه الفرضية " العلمية " . وعموما : وجود هذه الاكوان لا ينفي وجود خالق لها ، بل نحن المسلمين نؤمن انه يوجد غير كوننا هذا سبعة اكوان هي السماوات السبع ، ونؤمن انها خاضعة لقوانين مختلفة ، إذ من أوصاف الجنة التي وصلتنا أن الأنهار معلقة في الهواء مما ينفي قوانين الجاذبية . كل هذا موجود ولم يدفعنا الى دحض وجود الخالق ، بل " نزداد إيمانا " . فتعدد الأكوان ، لا يعني نفي الخالق ، ولا يعطي تفسيرا لنشأة هذه الأكوان . بل نستطيع ان نمط دليلنا ونقول : طالما هي محكومة بنظام فهي مسبوقة بإرادة .

وبخصوص تمدد وتقلص الكون ، فهذا أمر محتمل ، ولا ينفي وجود الخالق ، لثلاثة اسباب : الاول ان هذه الفرضية لا تقول أن التمدد والتقلص يتم هكذا منذ الازل الى الابد ، فيفتح المجال الى ان تكون له ثم بداية وثم نهاية . الثاني ان خضوع الكون لهذا التمدد والتقلص ، لهذا النظام ، يمكننا من تمطيط ذات القانون ، والقول أن هذا التمدد والتقلص مسبوق بإرادة ومحكوم بها . الثالث : حتى لو كان هذا التمدد والتقلص ازلي ، فهو نظام ازلي مسبوق بإرادة . القضية ليست قضية زمان ، بل قضية نظام ، والتصاقه بإرادة .



أعلم انه تعليق طويل ، ولكن كان يلزمني توضيح بعض النقاط ، فلعلني أسهبت فيه . آسف ..


مـن يـزدد عـلـمـا ، يـزدد وجـعـا
ولـو لـم أعـلـم .. لـكـان أيـسـر لـحـزنـي

08-06-2005 06:36 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
Logikal غير متصل
لاقومي لاديني
*****

المشاركات : 3,123
الإنتساب : Oct 2003
مشاركات : #9
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي
مرحبا مرة اخرى،

بالنسبة لاعتراض العاقل، أقول أن العاقل يفسر وجود النظام (الكون) بنظام اخر(ارادة سابقة) و هو بذلك ألصق صفة "الارادة" في النقاش حول "هل للكون خالق؟" و عندما بينت له المشكلة المتعلقة بزعم وجود "ارادة"، قال العاقل بأنه غير ملزم بالرد على هذا الكلام، لأننا نناقش الخلق و زعمه بوجود ارادة سابقة، و ليس صفات الارادة نفسها. أرجو من الحكم جقل تسجيل هذا التهرب للسبب التالي: إن مفهوم "الارادة" هو صفة ألصقها العاقل بأصل النظام و ليس أنا. و هذا يعطيني الحق بالاعتراض على هذه الصفة و تبيين المشاكل المنطقية بها، و لا يحق للعاقل أن يعتبر اعتراضي خارجا عن الموضوع لأنه هو الذي أدخل صفة "الارادة" في الموضوع و ليس أنا. فإن أراد العاقل عدم مناقشة صفة "الارادة" التي ألصقها هو بالنقاش، فعليه هو شطب دليله بالكامل المبني على أن وراء النظام "ارادة"، و ليأتني بدليل آخر لنبدأ من جديد. أما إذا أصر على ابقاء زعمه بوجود ارادة وراء كل نظام، فعليه أن يرد على اعتراضي المبيِّن بأن افتراض وجود الارادة يفرض مشكلة منطقية تعيدنا الى نقطة الصفر و لا تجيب عن السؤال موضوع الحوار، أو يعلن عجزه عن الرد. يستدل العاقل على وجود الارادة بالقياس و بنفي الاحتمالات الاخرى، حيث أنه يزعم أن وجود الارادة هو أحد هذه الاحتمالات. فكيف يحق له هو أن ينفي الاحتمالات الاخرى، و يرفض أن أقوم أنا بنفي احتماله هو؟

يقول العاقل،
إقتباس :أتمنى أن ينحصر كلامنا في هذا " الكون " فقط . وأن يتم رفض استدلالي على وجود تلك الإرادة , من هذا الكون ، لا من تلك الارادة .
هذا كلام مرفوض. يمكن للعاقل أن يزعم مثلا بأن وجود النظام يدل على مثلث ذي اربع اضلاع وراء هذا النظام، فإذا اعترضنا و قلنا بأن هذا التفسير غير منطقي لأن المثلث له ثلاثة اضلاع فقط، سيقول لنا بأنه غير معني بصفات المثلث ذات الاربع اضلاع بل هو يتحدث فقط عن الكون. و هكذا سيتهرب العاقل من الرد على كل المزاعم اللامنطقية التي سيرميها شمالا و يمينا. الصحيح بأنه اذا زعم العاقل وجود ارادة سابقة للكون، او زعمت أنا ان الصدفة سببت الكون، او زعم شخص ما بأن هناك فيلا زهري اللون يحمل الكون على ظهره، فمن حقنا مساءلة هذه المزاعم و مناقشتها و تبيان المشاكل بها، و ليس من حق أحد الادعاء بأنها خارجة عن الموضوع بعد أن أدخلها هو في الموضوع!

و أذكر العاقل بأن اعتراضي الوحيد على "الارادة" التي زعمها هو صفة النظام بها، و التي تنفي زعمه الأصلي بأن كل نظام له ارادة توجده، و هذا يجعل اعتراضي في صلب الموضوع و ليس خارجه اذ ان اعتراضي ينفي وجود الارادة اصلا و لا يناقش صفاتها، و هذا هو الادعاء الذي جاءنا به العاقل. يعني اذا أثبت أنا بأن زعم وجود الارادة هو زعم خاطئ، فعلى العاقل حينها أن يأتينا بتفسيرات اخرى لوجود النظام بدل الزعم بأنه غير معني بصفات الارادة! كان من الممكن لي اثارة مشاكل اخرى في فرض وجود الارادة، اهمها هو ان الارادة مرتبطة بالعقل و لا دليل على وجود ارادة بلا عقل مادي، و فرض انه هناك ارادة تعلو عن المادة يناقض كل ما يعرفه العلماء اليوم عن مفهوم الارادة.


===========================


الان نعود لموضوع الحوار:




يسأل العاقل،
إقتباس : ألا يعني ازدياد الفوضى تناقص النظام ، والا يعني هذا كله وجود النظام ؟
بغض النظر عن دقة المعلومات ، هل استدلالي باطل ؟

كما قلت في مداخلتي، فإن وجود الانظمة المحلية أمر ممكن و لا يتعارض مع قوانين الديناميكا الحرارية بل يتماشى معها. إذن نتفق على وجود الانظمة.


يقول العاقل،
إقتباس :الخلق لا يستلزم الإيجاد من العدم. والقرآن ، إذا أخذناه كمثال تطبيقي لاستخادم الألفاظ العربية ، يستخدم لفظ " الخلق " في غير معنى : الإيجاد من العدم : يخلق النطفة من المني ، ويخلق الانسان من طين ، ويخلق السماوات من دخان . ففي استخدامات القرآن لمعنى الخلق لا يذكر أبدا معنى الخلق من عدم .

هل أفهم من هذا الكلام أن العاقل لا يزعم بوجود خالق للكون أوجد الكون من العدم؟ أعتقد أن هذه نقطة مهمة. اذن العاقل يزعم بوجود "مشكـّل" للكون بمعنى التشكيل و التغيير و ليس خالق بمعنى الايجاد من العدم.

و بهذا فموضوع "أصل المادة" هو خارج عن النقاش، بل النقاش كله يدور حول تشكيل المادة. و اذا اصر العاقل على موقفه هذا، فعليّ أن أذكره بأنه من الثابت لدى العلماء اليوم أن المادة تتشكل و تتحول بطبيعتها لوحدها، و لا يوجد أي أثر لتأثير خارجي عليها، مما يعني انعدام الدليل المادي على وجود "الارادة" المزعومة. يعني مثلا لننظر الى الكلور و الصوديوم، اذا جمعناهما بطريقة معينة، يتكون الملح بسبب طبيعة المادتين، و لم يتم أبدا رصد ارادة فاعلة فيهما او قانون خارج عن طبيعتهما. طبعا أقول قولي هذا على فرض أن العاقل لا يريد الزعم بوجود ارادة خالقة للمادة من العدم، بل مشكـّلة لها فحسب. قد أكون مخطئ بفرضي هذا.


============================

نعود الان الى القضيتين اللتين استعملهما العاقل في زعمه بأن النظام وراءه ارادة. الاولى هي القياس، .

القضية الاولى:
بالنسبة للقياس، قلت للعاقل أن وجود جزء يسير من الاشياء المصنوعة في الكون (مثل السيارة و الراديو) لا يعني أن كل شيء في الكون هو مصنوع بارادة. القياس هنا لا ينطبق. و اتيته بمثال رجل محايد اراد البحث في الموضوع بأن يبحث عن صانع الاشياء لكي يتحقق من زعم العاقل، فماذا كان رد العاقل؟ قال بأن كون الرجل يبحث عن الصانع دليل على وجود الصانع! يا عزيزي العاقل، الرجل يبحث عن الصانع ليس لأنه يؤمن بوجود الصانع، بل لأنه يريد البحث في زعمك بوجود الصانع! أرجوك لا تقلب الامور بهذا الشكل.

أعود لأكرر: عدد الاشياء التي صنعها الانسان بالنسبة للاشياء الموجودة في الكون هو جزء تافه لا يستحق العد. هناك في الكون بلايين البلايين من الكائنات الحية و النباتات و النجوم و المجرات. و من الغريب جدا أن يستدل العاقل على أن بلايين البلايين من الامور هي مصنوعة، اعتمادا على أن عددا تافها من الامور التي اخترعها الانسان هي مصنوعة. العاقل هو كرجل سأل عشرة امريكيين يقطنون في مدينة واحدة عن رأيهم في الحرب على العراق، فقال اغلبهم بأنهم ضد الحرب، فاستنتج الرجل بأن غالبية سكان اميركا كلها ضد الحرب على العراق اعتمادا على تلك العيّنة البسيطة الصغيرة التي لا تمثل شيئا يُذكر! ايها العاقل، نحن بحاجة لعينة أكبر بكثير (ألف رجل و امرأة مثلا) و اكثر انتشارا (من كافة الولايات و المدن و ليس من مدينة واحدة). هذا اذا اردت اتباع المبادئ الصحيحة لعلم الاحتمالات.

و الاغرب و الاكثر لامنطقية من ذلك، هو عودة العاقل للقول بأنه طالما أن غالبية البشر يبحثون عن ارادة صانعة خلف كل شيء، فهذا يدل على وجود هذه الارادة. و أنا أستغرب اعتماد العاقل على هذا الزعم في دليله، و اذكـّره أن غالبية البشر اعتقدوا في الماضي ان الارض ثابتة و الشمس تدور حولها. كلنا نعرف أن اجماع الناس على أمر ما لا يمكن اعتباره دليلا على صحته. فهذا الدليل مرفوض جملة و تفصيلا، فالكثير من الاشياء ليست كما تبدو. الارض هي التي تدور!

اذن تلخيصا لما سبق، أقول أن دليل القياس الذي جاء به العاقل مرفوض لأن العينة التي يستعملها صغيرة جدا و محصورة جدا فعدد الاختراعات البشرية بالنسبة للاشياء في الكون عينة صغيرة و تافة و محصورة في زاوية صغيرة جدا حيث ان الارض هي ذرة في هذا الكون الفسيح. و في علم الاحتمال، هذه العينة مرفوضة تماما.

و أقول أيضا أن دليل الاجماع البشري أيضا مرفوض، فمن المعروف أن البشر أجمعوا على الكثير من الاشياء في السابق و ثبت خطأهم.



القضية الثانية:
يقول العاقل،
إقتباس :أنا وضعت هذه الاحتمالات لوجود الكون : إما ان يكون وجوده أزلي لا بداية له ولا نهاية ، أو ان يكون وجد صدفة ، او ان يكون وجد بإرادة. نفيت ان الاحتمالات الأخرى ، الازلية بما توصل اليه العلم ، والصدفة بوجود النظام . لوجيكال سائلني عن الدراسة العلمية التي قمت بها في افتراض هذه الاحتمالات . هنا أقول : هذه احتمالات فرضها عقلي ، إن كانت ليس بكافية .. يستطيع لوجيكال الإدلاء باحتمال آخر غيره يفسر وجود هذا الكون .  

انا اقول انه لا يخرج عن تلك الاحتمالات .


ذكر العاقل بعض الاحتمالات قائلا أن الكون إما أزلي، أو وُجد بالصدفة، أو وُجد بإرادة. و أنا رفضت هذا التقسيم للاحتمالات، طالبا منه ذكر السبب الذي جعله يضعها، حيث أن العاقل على حد علمي ليس خبيرا بالأكوان و مخارجها و أصولها. يعني حتى أكبر علماء هذا الزمان يقولون أنهم حتى الان يجهلون كل شيء يسبق لحظة الانفجار العظيم الاولى، و هنا نجد أن العاقل قد أتانا بثلاثة احتمالات لا رابع لها. و هذه المزاعم لا دليل لها و لا أساس. قد ننتفع أكثر بدليل موضوعي بدل الدليل العقلي الذي يذكره العاقل لأن عقلنا حتى الان قاصر عن فهم هذه الاشياء التي لم نعاينها قط بالاساليب العلمية المتاحة. و لست أظن أن العاقل قد سبق علماء هذا الزمان و اكتشف جميع الاحتمالات و حصرها في ثلاثة.

و لكن مع ذلك، سأرد على طلب العاقل باعطائه الاحتمالات التي أتصورها أنا: إما أن الكون أزلي، أو أنه وجد صدفة من لاشيء، أو أنه وُجد بفعل ارادة ما، أو أنه وُجد بفعل قوة صماء لا ارادة لها، أو أنه كون نابض يتمدد الى أمد معين، ثم يموت و يبدأ مرة اخرى، أو أنه كون واحد في مجموعة لانهائية من الاكوان. و أكرر هنا أن هذه الاحتمالات ليست هي كل ما يمكننا تصوره، فقد تعجز تصوراتنا عن التفكير باحتمالات اخرى ممكنة. يعني حتى لو ازال العاقل كل احتمالاتي و ابقى على احتمال وجود الارادة، يبقى هناك مشكلة امكانية وجود الملايين من الاحتمالات الاخرى التي لا نتصورها الان بسبب نقص المعلومات العلمية باعتراف العلماء. و هكذا فاستنتاج العاقل مثير للشك و ليس حتميا كما يزعم.

يقول العاقل بأن العلم أثبت أن للكون بداية فهو غير ازلي، و رَفَضَ كونه موجود صدفة (و هو أمر سأرد عليه)، و زعم العاقل ببقاء احتمال واحد هو وجود ارادة خلف الكون، و لم يحسب حساب الاحتمال الاخر بأن الكون موجود بفعل قوة صماء غير مريدة. و حتى يرد العاقل على ذلك الاحتمال، نعتبر دليله بالاعتماد على الاحتمالات غير ملزم و غير مثبت.

تلخيصا لما قلت: العاقل وضع احتمالات جزافية و لم يحسب حسابا لاحتمال وجود قوة صماء غير مريدة اوجدت الكون، و لم يحسب حسابا لحقيقة انه قد تكون هناك احتمالات اخرى لم يجدها العلم بعد و نعجز الان عن تصورها، حيث أن العاقل لم يجرِ دراسة يعاين من خلالها طبيعة الاكوان و اصولها و اسباب وجودها و ظواهرها و نحن جميعا غير مؤهلين لحصر الاحتمالات فيما يمكننا تصوره فقط، و لا يوجد عالم اليوم يزعم اكثر من ذلك، و زعم العاقل لا دليل عليه، لا عقلي و لا مادي. و يبقى مجرد اقتراح.

============================

بقي لي أن أرد على ملاحظات العاقل بخصوص:

- مثال اليانصيب و الارقام العشوائية: رفض العاقل امثلتي قائلا،
إقتباس :اقتباس قد ارمي مكعب نرد بكل ارادتي لكن وقوعها على الرقم ستة ، امر لم اقصده .. بل بالصدفة. هذا بالنسبة لكون المثال ضد ما اراد لوجيكال .  

استطيع ان اغمض عيني واكتب هذه الارقام 2547254348 – انا اغمضت عيني وكتبتها فعلا . ساتاملها من جديد ، قد استطيع ان اجد نظاما فيها كتكرار " 254 " ، ولكن هذا النظام غير مقصود ، حدث صدفة.

و هو هنا يفترض امكانية وجود ارادة قد خلقت النظام بالصدفة و بدون قصد مسبق. هذا في الحقيقة كلام اغرب من كل ما سبق! اذا كنت تعترف بامكانية حدوث النظام في الكون بدون قصد بل بالصدفة، فلماذا تفترض وجود الارادة أصلا حيث أنها باتت ارادة سلبية غير فاعلة بل تنتج الانظمة هباءا؟ يعني اذا كان وجود النظام لا يستلزم قصدا و نية مبيتة لايجاده، فلا حاجة بنا اذن لفرضية الارادة من الاساس، فأهم صفة للإرادة نستدل بها على استلزام وجودها هو النية وراء ايجاد النظام. يعني يمكننا الافتراض اذن ان ريحا هبت على النرد فاوقعته و نتج لدينا رقم معين بدون نية و لا قصد و لا ارادة بل بفعل الريح.

- احتمال تعدد الاكوان. يقول العاقل،
إقتباس : أن هذه الفرضية تفترض وجود أكوان أخرى بقوانين مختلفة عن قوانين كوننا ، ولم اقرأ عن وجود اكوان عشوائية ، فهل يمدنا لوجيكال بمصدر هذه الفرضية " العلمية " . وعموما : وجود هذه الاكوان لا ينفي وجود خالق لها
يا عزيزي هذه الفرضية تقول بأنه هناك عدد كبير جدا او لانهائي لجميع الاكوان الممكن وجودها، بما فيها الاكوان التي تخلو من اي نظام بل هي فوضى تامة. و هذا يلغي عن كوننا هذا صفة الندرة و هي الصفة التي تتذرع بها أنت لتلغي عن الكون عامل الصدفة، و اذا ثبتت هذه الفرضية، فهذا الكون كما قلت لك هو مجرد نظام محلي في بحر من الفوضى أو سلسلة ارقام متناسقة في منتصف سلسلة لانهائية من الارقام العشوائية.

اما المصدر فأنا قرأت عن هذه الامور في كتاب اسمه "Mind of God" للعالِم Paul Davies الذي يقول فيه أن هذه الاحتمال الغير مثبت حاليا قد يكون هو القنبلة الناسفة لكل مزاعم المؤمنين بارادة خلف الكون. هذا العالِم غير ملحد على فكرة بل يؤمن بأن الكون خلاَق بطبيعته البحتة و لا ارادة وراءه.

و هاك مصدر يتحدث عن الاكوان العدة: المصدر

- احتمال الكون النابض. يقول العاقل أن هذا الاحتمال لا يلغي امكانية وجود الارادة. و انا اقول أنه أيضا لا يثبتها بل يدحضها. يا عزيزي، هذا الاحتمال قائم على أساس أن الكون يتمدد و يتقلص منذ الازل و الى الازل. و في كل مرة، ينتج عنه كون ذات طبيعة مختلفة، و في معظم الاحيان طبيعته فوضوية و غير مفيدة، و لكن في بعض المرات النادرة، تنتج بالاحتمال البحت اكوان ذات انظمة مناسبة. و هذا يلغي عن كوننا هذا صفة الانفراد التي بنيت عليها حجتك الاحتمالية بلزوم وجود الارادة.


و تلخيصا لكل ما سبق، تبقى مزاعم العاقل غير مدروسة بل جزافية و مبنية على فرضيات خاطئة بخصوص تحديد الاحتمالات الممكنة، و على استعمال عينة مرفوضة في علم الاحتمالات اصلا نظرا لصغرها و عدم تمثيلها للشيء المفروض انها جزء منه بسبب محدوديتها المكانية، و ايضا اعتماده على الاجماع البشري الذي طالما ثبت خطأه في الماضي.

و لا يوجد و لا شيء واحد في كلام العاقل يلزم أحدا بالاعتقاد بحتمية او لزوم وجود ارادة وراء النظام.
08-06-2005 11:53 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
جقل غير متصل
عضو متقدم
****

المشاركات : 678
الإنتساب : Oct 2004
مشاركات : #10
هل للكون خالق؟!..ماذا يقول لوجيكال و العاقل.حوار ثنائي


أيها المحاربان.......
و صلنا الى ما يمكن أن نسميه نهاية المرحلة الثانية و قد اتفقنا على تبادل "التداخل"مرتين بشكل متناوب بينكما و لكني ألمس اشتباكا جانبيا لا يدخل في صلب الحوار قد نشب و لا أريد له أن يستفحل على حساب الحوار الأساسي و هنا أجدني مضطرا الى تلخيص الأفكار التي وردت في المداخلات الأربع و سألغي كل ما ليس له علاقه بسؤالنا الأصلي و أرجو من زميلي والألتزام بالأفكار التي سأوردها تاليا....

في المقدمة ألزم العاقل نفسة بالبرهنه على وجود أرادة أرادت كونا منتظما و هو غير ملزم بتعريف ماهية هذه الإرادة.لوجيكال في مقدمته لم يرفض هذه المهمة التي حددها العاقل و لكنه بالمقابل حدد للعاقل طريقة ليثبت وجود خالق للكون و بينت أن هذا ليس من حقه .و يمكن للعاقل أن يثبت ما يريد بالطريقة التي يريد.



ثم جاء دليل العاقل على وجود الأرادة التي سبقت الكون كما يلي....

الكون منتظم و لذلك هناك أراده أرادت للكون أن يكون بهذا الشكل

دليل الأنتظام قانون الترموديناميك الثاني القائل بزيادة الفوضى "الإنتوربي" مع الزمن مما يدل على أن الكون منتظما أو هناك نظاما فيه.
للبرهنه على وجود الأرداة التي أرادت كونا منتظما فرعين

1-منطقي: حسب مبدأ القياس .نعرف لكل منزل مهندس و لكل كتاب مؤلف و لكل شيء عله مبدأ اساسي و حسب هذه النتائج فاللكون المنتظم أرادة
2-أحصائي : حدد العاقل ثلاثة أحتمالات فقط ولا رابع لها كبديل عن الكون المنتظم المسبوق بإرادة هي:
- كون جاء بالصدفة
-كون سرمدي لا بداية و لا نهاية له
- كون أوجد نفسه "علة نفسه"
نفى العاقل الأمكانيات الثلاثة السابقة كما يلي
- نفي الإحتمال الأول" الصدفة لا تنتج نظاما"
-نفي الإحتمال الثاني " إثبات العلم أن للكون بداية –نظرية الإنفجار الكبير كمثال-
- نفي الإحتمال الثالث " متهافت بذاته و لأنه بلا طعمه"

و هكذا "أثبت" العاقل أن الكون المنتظم خلفه إراده و قد قرر أن نقض أحد شقي البرهان " المنطقي أوالإحصائي" أو اثبات عدم كفايتهما يقتضي نفي دليلة.

رد لوجيكال كما يلي:

1-شكك لوجيكال بأن الكون منتظم "بتقريره" أنه أنتظام "محلي" يقوم على أساس فوضى في مكان آخر و بحسب قانون الترموديناميك نفسه
2-شكك لوجيكال بمبدأ القياس الذي أعتمد عليه العاقل و قال بأن حجم العينة التي أعتمد العاقل عليها صغيرة جدا و لا تمثل "الفضاء المدروس" بشكل جيد
3-عدد لوجيكال أحتمالات أكوان للتدليل على أن أحتمالات أكون العاقل ليست ثلاثة فقط و منها
-الكون النابض
- الأكوان المتعددة
- قوة صماء لا ارادة لها
-وربما هناك أحتمالات أخرى لا نعرفها.

رد لوجيكال عن الإرادة غير واضح و أقرأ ميل الى القبول بها مهما كان توصيفه لها.

هذه هي الخلاصة لكل ما سبق و أرجو أن يتركز ما تبقى من حوار حولها و لكن حتى أفض الإشتباك و هي مهمتي كحكم أريد أن تتضمن الردود التالية توضيحا لما يلي:

العاقل..أنت غير ملزم بالحديث عما هو خارج الكون هذا حق لك قررته و لم يعترض عليه لوجيكال في البداية فلا يحق له أن يعترض الأن و لكن يجب عليك توضيح مايلي:
هل الإرادة هي سبب كونا منتظما أم الإرادة هي سبب أنتظاما في الكون؟؟!! و اذا كانت هي سبب الإنتظام في الكون فقط , أجد في هذه الحالة أن هذه الإرادة جزءا من الكون و ليست شيئا خارجا عنه و يجب عليك أن توضح ماهيتها.
ربطت وجود الإنتظام بوجود إرادة و لكنك حسب قوانين الترموديناميك تقول أن الفوضى تزداد و النظام ينقص ماذا سيحدث في الكون عندما تصبح قيمة النظام صفر و هل ستختفي الإرادة بأختفاء النظام.؟!

لوجيكال...
الكون النابض "الذي يتمدد و يتقلص الى ما لا نهاية" هو شكل من اشكال الكون السرمدي و هو أحد أنواع اكوان العاقل و الأكوان المتعدده ايضا يمكن أن تكون أحدى الأنواع التي عددها العاقل و الإحتمالات الأخرى التي لا نعرفها غير موجوده لأننا أتفقنا أن نتحدث عما نعرف.و أحتمال كون خلفه قوة صماء لا إرادة حتى أعتمده يجب أن تحدد موقفك من الإرادة بشكل واضح.

من حق العاقل أن يطلب مداخلة أخرى و أخيره قبل أن يختتم حديثه و هو أن طلب مداخلة جديدة يحق للوجيكال مداخلة أخرى بعدها يختتم العاقل و يليه لوجيكال و ينتهي الحوار.


الزملاء...موقعي كحكم يملي علي التوجيهات أعلاه أرجو من زملائي التقيد بها و عدم مناقشتها.لا معي و لا فيما بينكم.

مودتي


عووووووو
08-07-2005 03:07 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
إضافة رد 


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة .
الموضوع : الكاتب الردود : المشاهدات : آخر رد
  هل ايران عدوة للعرب.؟حوار بين الحكيم الرائي وابو خليل. حمزة الصمادي 54 35,179 08-29-2010 04:45 PM
آخر رد: علي العراقي
  حوار خاص لكل شهر العاقل 34 22,981 11-19-2006 03:40 PM
آخر رد: حمدي

التنقل السريع :


مستخدمين يتصفحوا هذا الموضوع: 1 ضيف