إضافة رد 
 
تقييم الموضوع :
  • 0 أصوات - بمعدل 0
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
الكاتب الموضوع
اخناتون غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات : 114
الإنتساب : Dec 2001
مشاركات : #31
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
الأستاذ الختيار
المسألة واضحة
غلبت الروم في أدنى الأرض سنة 614م.
وكان هذا والرسول في مكة.

والمفسرون مجمعون على أن المراد بهذا هو هزيمة الروم في الشام، وهي وقعت عام 614م، واستنقذها هرقل منهم سنة 628م.

يعني المسألة ما تحتاج إلى كبير تفكير.

سآتي الآن إلى بعض ما ذكره الأصدقاء.

1- أن هزيمة الروم كانت سنة618م في الاسكندرية، وهذا لا يصح لأسباب كثيرة، منها: إجماع المفسرين على أن المراد بالآية هي الشام.
2- أدنى الأرض..أي أقربها وأقرب الأرض للحجاز هي الشام.
3- أبو بكر راهنهم على 7 سنين، ثم زاد الرهن سنتين.
يعني على اقل تقدير أن الرسول وأبا بكر مكثا في مكة بعد تلك الواقعة مدة سبع سنين.
ونحن نعلم أن الرسول مات سنة 633م، ومكث منها في المدينة مهاجراً 11 سنة، يعني هاجر إلى المدينة سنة 622م.
ولو طرحنا 7 سنوات من 622= 615.
وهذا الرقم أقرب إلى 614 منه إلى 618......أليس كذلك؟



العلاقة بين الحجاز والشام:
ليست العلاقة بين الحجاز والشام مقتصرة على رحلة التجارة الموسمية، هذا غير صحيح، بل هي علاقة مستمرة.
ومدة السفر من الشام إلى الحجاز ستكون شهراً واحداً، للقافلة، وليس شهران.

هذا للقافلة...فكم ستكون للبريد؟
لا نظن أن قريشاً كانت غير مبالية بما يحدث في الشام، وهي ذات علاقات تجارية.ومصالح هناك...فلا بد أن تتابع الأخبار....لذا يكون خبر الهزيمة وصلهم بما لا يزيد عن شهر.

ولو قرأنا كتاب "إيلاف قريش" للدكتور فيكتور سحاب لعرفنا كيف كانت العلاقة وثيقة بين مكة والشام.

ابتسم الموت ساخراً وقال لي:

الآن تبدأ الأجوبة.
11-07-2002 04:28 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
الختيار غير متصل
من أحافير المنتدى
*****

المشاركات : 1,199
الإنتساب : Jun 2001
مشاركات : #32
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
تسلم يا اخناتون

و الله لقد غابت عن بالي حكاية مدة الرهان الذي بدأ بثلاث سنين و ارتفع إلى خمس فسبع أو تسع .

هذا يضمن بقاؤهم في مكة مدة الرهان

و هذا يرجح بتأكيد قوي أن الرهان حدث 614 يوم سقطت القدس أو الأرض المقدسة .

تسلم يا أخناتون :kiss:

الختيـــــار
[صورة مرفقة: oldman.jpg]
"أنا لست مقتنعاً بشيء مما تقوله ، لكني سأدافع حتى الموت عن حقك في أن تقوله " فولتير

أرشيف الختيار
11-09-2002 02:48 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
العاقل غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات : 753
الإنتساب : Jun 2002
مشاركات : #33
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
وهذا يو ضح ايضا ....


ان علاقة ابو بكر بقريش مستمره طول السبع سنين ليست كما افترض الختيار انه بعدها استضعف واضطر للهجرة الى الحبشه ...


وايضا الهجره للحبشه ... ليست للمستضعفين بل ان اغلب المهاجرين من ابناء سادة قريش كجعفر بن ابي طالب وابنة ابو سفيان وعثمان بن عفان .... اناس لهم مكانتهم ...


انا لا اختلف على ان المعركه المقصوده هي فتح القدس عام 614 ...

ووصول الخبر عام 615 ...


وبعد تسع سنين 624 .....

اي في الفتره التي بدات حملة الاستعاده لهرقل ...


وكما ذكرت لم تذكر الايه استعادة اراضي بل انتصار في معارك ,,,,,



وهرقل انتصر في اول معاركه عام 622 ....


و 622 - 614 = 8 سنين .... يعني بضع سنين ...



الا اذا قلتم ان المقصود استعادة القدس ....




فهذا ليس معنى الايه .....



ومن المعلوم ان الرسول ارسل الرسائل الى هرقل وابرويز ...


وهرقل في الشام ....



اي كانت النبوءه متحققه ....



وهرقل استعاد القدس بعد عقد السلام مع ابن ابرويز ......



وكل سنه وانتو طيبين ....




وحاولو ان تبداو استعادة اسلامكم مع بداية هذا الشهر الكريم ......

مـن يـزدد عـلـمـا ، يـزدد وجـعـا
ولـو لـم أعـلـم .. لـكـان أيـسـر لـحـزنـي

11-10-2002 01:42 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
اخناتون غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات : 114
الإنتساب : Dec 2001
مشاركات : #34
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
الأستاذ العاقل

أبو بكر لم يهاجر إلى الحبشة، إنما هاجر مع محمد النبي إلى المدينة سنة 622م.

ولا أدري لمَ إصرارك الغريب على أن الخبر لم يصل إلى قريش إلا بعد سنة من وقوع المعركة؟؟

فأولاً: قريش ليس منقطعة عن الشام، بل يهمها ما يحدث فيه؛ لارتباطها التجاري به.

وثانياً: المسافة من بيت المقدس إلى مكة هي مسيرة شهر، فقط، للقافلة، وسأدلل على ذلك من كتب التراث ذاتها، ففي قصة الإسراء والمعراج...أن محمداً قال لأبي بكر: علمت أني أتيت بيت المقدس الليلة؟ فقال أبو بكر: يا رسول الله، إنه مسيرة شهر؛ فصفه لي...الخ
ذكره البيهقي، في دلائل النبوة 2: 200، وقال: هذا إسناد صحيح.

فإذا كانت المسافة شهر للقافلة، فكيف ستكون للبريد؟ أو لمن يأتي بالخبر، وهو رجل واحد على فرسه؟

أظن أننا انتهينا من المسألة الأولى.


بقيت مسألة انتصار الروم على الفرس، هل المقصود بها انتصارهم عليها في أدنى الأرض؟ أم بداية انتصار هرقل عليهم؟

رجح الأستاذ العاقل أن المراد هو بداية انتصار هرقل عام 622م.
وهذا لا يصح، لأسباب:
أولاً: سنة 622م توافق سنة هجرة الرسول، وهي غير موافقة لما ذكره المفسرون، وغيرهم، أن انتصار الروم كان يوم بدر، أو الخندق.
مع أن الخندق أصح.

ثانياً: أن سياق الآية واضح أن الانتصار سيكون في أدنى الأرض، وهو أدنى الشام، وهذا حصل عام 628م.
بل في بعض الأحاديث، عن نيار بن مكرم الأسلمي (وهو صحابي) أن المراد بذلك هو المدائن.

ثالثاً: أن انتصار هرقل في (أدنى الأرض) الشام كان 628م، وغزوة الحديبية كانت سنة 628م تقريباً، وأكثر الروايات وأصحها، أن خبر انتصار الروم وصل يوم الحديبية، أليس هذا أليق من تضييع سنتين؟ ما بين 622م، وهو بداية انتصارات هرقل، وسنة 624م وهي سنة معركة بدر؟



وحتى لانعيد الكلام، فهنا ثلاثة نقاط:

1- تاريخ هزيمة الروم في أدنى الأرض، أنا أرجح أنه سنة 614م، فهل توافق؟

2- مدة انتقال الخبر، أنا أرجح أنها لا تزيد على شهر، فهل توافق؟

3- تاريخ انتصار الروم، أنا أرجح أنه سنة 628م، فهل توافق؟

ابتسم الموت ساخراً وقال لي:

الآن تبدأ الأجوبة.
11-10-2002 03:58 AM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
الختيار غير متصل
من أحافير المنتدى
*****

المشاركات : 1,199
الإنتساب : Jun 2001
مشاركات : #35
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
رائع يا اخناتون

مش عارف بدونك شو كان راح يصير في الإلحاد يا زلمة :lol2:

نعم انا قرأت أن الخبر (انتصار الروم) ورد يوم الحديبية في كتب التفسير .

هناك نقطة فرعية أريد أن اعلّق عليها تكلم عنها العزيز العاقل :
إقتباس : ان علاقة ابو بكر بقريش مستمره طول السبع سنين ليست كما افترض الختيار انه بعدها استضعف واضطر للهجرة الى الحبشه ...

يا سيدي ان استندت إلى حديث صحيح ذكرته فوق عن عائشة ، و نبّهت إلى كلمة (أخرجوني) ، يعني أبو بكر ما كانش رايح عالحبشة سياحة و شمّة هوا .

و دمتم .

الآن يمكنك المتابعة مع العزيز أخناتون ، عندي شوية بلشة في ساحة الأدب ، لكني سأتابع بالقراءة .

تحياتي لكما


الختيـــــار
[صورة مرفقة: oldman.jpg]
"أنا لست مقتنعاً بشيء مما تقوله ، لكني سأدافع حتى الموت عن حقك في أن تقوله " فولتير

أرشيف الختيار
11-10-2002 12:37 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
العاقل غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات : 753
الإنتساب : Jun 2002
مشاركات : #36
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
إقتباس : أبو بكر لم يهاجر إلى الحبشة، إنما هاجر مع محمد النبي إلى المدينة سنة 622م.


بلى قد هاجر ولكنه قد اجير في طريقه واعيد الى مكه ....




اما لاسئلتك ...



تاريخ هزيمة الروم في أدنى الأرض، أنا أرجح أنه سنة 614م، فهل توافق؟



614 هو العام الذي سقطت فيه القدس ...

ومن عام 611 قام ابرويز بالفتوحات في الشام ...

فادنى الارض لا تعني القدس بل الشام ككل ....


اذا تكون الهزيمة المقصوده ....

وقعت ما بين 611-614 ....




2- مدة انتقال الخبر، أنا أرجح أنها لا تزيد على شهر، فهل توافق؟


اولا هل يوجد رجل بريد ينقل الاخبار ....


فمكه ليست دوله ولكن ما يهمها في الشام هو التجاره فقط ...

فانا اقول انها لا تقل عن ثلاثة اشهر ....


شهر ذهاب .... وشهر مكوث .... وشهر عوده ....

هذا ان كان في الصيف الذي تكون فيه تجارتهم ...


3- تاريخ انتصار الروم، أنا أرجح أنه سنة 628م، فهل توافق؟


لا يا سيدي ...

فانتصارات هرقل بدات عام 622 .....

والايه انما نزلت لتواسي المؤمنين ....

فكيف لا يفرحون باول نصر ......


وهي ليست انتصارا واحدا بل عدة انتصارات ....



وان كان فتح القدس هو الانتصار المقصود ...


فهذا لا يمكن ان يوافق عام الحديبيه ...


لان محمد ارسل لهرقل وهو بالشام وكسرى ابرويز بعد الحديبيه ....


واستلام هرقل للقدس كان اثر اتفاق بينه وبين ابن ابرويز شيروى ....



ومن ثم انت قلت ان المراهنه تمت وظل ابو بكر في مكه الى بعد سبع سنين ..... وهذا ينفي ان تكون الحديبيه ...


وكما قلت ((( ولو طرحنا 7 سنوات من 622= 615 )))


و615 اضف لها تسع سنين .... 624 ...

وهو عام بدر وفيه كانت انتصارات هرقل قائمه في الشام ...



انت هلوافق على هذه النقاط .....


1- ابتدا ابرويز حملته من عام 611- 618 .

2- وبدا هرقل حملته من عام 622 - 628 .

3- نزول الايه كان عام 615 .

4- 615 + 9 = 624 ... عام بدر ... خلال انتصارات هرقل .

5- المراد من هذا كله اثبات نبوة محمد وارضاء المؤمنين ليفرحوا .


المصادر .... قصة الحضاره لول ديورانت ... المنجد في الاعلام .. الرابط في الطرح الشابق ....

مـن يـزدد عـلـمـا ، يـزدد وجـعـا
ولـو لـم أعـلـم .. لـكـان أيـسـر لـحـزنـي

11-10-2002 12:52 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
اخناتون غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات : 114
الإنتساب : Dec 2001
مشاركات : #37
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
الأستاذ العاقل

يبدو أننا سنعيد الكلام مرة أخرى.

1- انتصار الفرس على الروم ما بين سنة 611م وسنة 614م...سأرضى بهذا، الآن.
2- مكة لم تكن منقطعة عن الشام، بل علاقتها بها وثيقة، لذا؛ فهم لا ينتظرون حتى يعود التجار من الشان ليخبروهم بما حصل هناك، وكأن الأمر لا يعنيهم.
بل قولك: إذا كان هذا في الصيف..الخ، كلام غريب، كأن أهل مكة لا يدخلون الشام إلا في الصيف؟؟
ولو رجعت إلى كتاب د. فيكتور سحاب "إيلاف قريش رحلة الشتاء والصيف" وهو رسالة دكتوراه؛ لعرفت عمق العلاقة بين مكة والشام.
3- بالنسبة لانتصار هرقل المراد:
أنت مخير بين ما يلي:
إما أن تقول: إنه عام 622م، لأنه بداية انتصارات هرقل.
وهذا يوافق عام الهجرة.

وإما أن تقول: إنه عام 628م، وهو يوافق عام الحديبية تقريباً، فالحديبية كانت عام 628م أو بداية عام 629م.

وقلت أنت: "وان كان فتح القدس هو الانتصار المقصود ...
فهذا لا يمكن ان يوافق عام الحديبيه ..لان محمد ارسل لهرقل وهو بالشام وكسرى ابرويز بعد الحديبيه .... واستلام هرقل للقدس كان اثر اتفاق بينه وبين ابن ابرويز شيروى ....
ومن ثم انت قلت ان المراهنه تمت وظل ابو بكر في مكه الى بعد سبع سنين ..... وهذا ينفي ان تكون الحديبيه". اهـ

الآن عرفت أن فتح القدس هو المطلوب، أما إرسال محمد إلى هرقل فكان بعد الحديبية بسنة، وهي سنة فتح مكة.

أما قولك: " ومن ثم انت قلت ان المراهنه تمت وظل ابو بكر في مكه الى بعد سبع سنين ..... وهذا ينفي ان تكون الحديبيه". اهـ فلم أفهمه.


أما عام 624م وهو سنة بدر، فحتى يكون قولك مقبولاً؛ يجب أن تأتي بما يثبت أن هرقل حقق فيه انتصاراً مميزاً، حتى يستحق تخصيصه من بين سنوات 622- 628.
فتخصيصك سنة 624م تخصيص بلا مخصص.
مع أن الخبر فيه انتصار هرقل على الفرس، وهو واضح أنه نهاية لحربه معهم.

ابتسم الموت ساخراً وقال لي:

الآن تبدأ الأجوبة.
11-10-2002 02:49 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
العاقل غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات : 753
الإنتساب : Jun 2002
مشاركات : #38
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
انا لا يهمني ان كان وافق عام بدر ام لا ....



ان مايهمني ان اول انتصارات هرقل عام 622 يوافق النبوءه القرانيه ...


وهي البضع سنين ...


اذ 622 - 614 = 8 وهي من البضع ....


اما القول انها في عام الحديبيه ....


فهذا غير معقول للاسباب الاتيه ...


1- وصول الرسائل الى هرقل وابرويز .

2- هرقل استلم الرساله وهو في الشام في حياة ابرويز .

3- وفاة ابرويز بعد استلامه الرساله ب ثلاثة اشهر .

4- هرقل يستلم القدس سلميا عام 628 من شيروى ابن هرقل .





موضوع الخلاف :


اين البضع ...



البضع .... هي اول انتصار للروم عام 622 من حين نزول الايه 624 او 625 ...

وشكرا ....

مـن يـزدد عـلـمـا ، يـزدد وجـعـا
ولـو لـم أعـلـم .. لـكـان أيـسـر لـحـزنـي

11-10-2002 03:48 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
العاقل غير متصل
عضو رائد
*****

المشاركات : 753
الإنتساب : Jun 2002
مشاركات : #39
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
بما انك اقتنعت يا ختيار ....


كما لاحظت ...


اما ان ان تقر بنبوة ذاك الامي الذي تنبا بهذا الحد ث الضخم ......




وبقيتكم ايضا ......

مـن يـزدد عـلـمـا ، يـزدد وجـعـا
ولـو لـم أعـلـم .. لـكـان أيـسـر لـحـزنـي

11-13-2002 11:11 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
اخناتون غير متصل
عضو فعّال
***

المشاركات : 114
الإنتساب : Dec 2001
مشاركات : #40
غلبت الروم في أدنى الأرض - بين الإعجاز العلمي و العجز التاريخي
الأستاذ العاقل

1- أنت رجحت أن الآية توافق سنة 622م، وهي بداية انتصار هرقل، ضارباً عرض الحائط بكل ما ورد من أخبار مخالفة لقولك.
وهنا ملاحظتان: الأولى: أنت قبلت الأخبار في قصة المراهنة بين أبي بكر وقريش، وغيرها، وهنا تردها، وهذا كله من غير مقياس تمشي عليه. وهذا لا يصح.
والثانية: لماذا رجحت أن البضع هو بداية انتصارات هرقل؟ وأنت تعرف أن انتصارات هرقل بدأت من تركيا، وهي انتصارات بالمعنى المجازي، ولا تهم قريشاً في شيء، ومخالفة لنص الآية.
إلا إذا كنت قد رجحت ذلك لتوافق البضع، فهذا لا يصح، أيضاً، لأنه استدلال بمحل النزاع، وهو غير مقبول عند العقلاء.

2- حجتك على أن تاريخ 628م، لا يصح أن يكون تاريخ انتصار هرقل المقصود، لأن ابرويز مات قبل ذلك، فهذا احتجاج بموضوع خارج المسألة، فأنا لم أشترط أن يكون ابروز حياً ، حتى ينتصر هرقل، ولم يرد في الآية ذلك، ولا في الروايات.

3- ترجيحي أن انتصار هرقل المقصود كان سنة 628م، هو الموافق لظاهر النص القرآني، الذي ذكر أن هزيمة الروم كانت في أدنى الأرض (الشام) وأنهم سينتصرون، ودلالة المقابلة تفيد أنهم سينتصرون في أدنى الأرض.

وهو الموافق للأخبار الإسلامية، التي روت أن انتصار الروم كان عام الحديبية، وهو الموافق لسنة 628م.
وفتح القدس، هو تاريخ واضح، يعد انتصاراً بالمعنى المفهوم، حتى أن هرقل مشى من حمص إلى القدس على قدميه (كما تذكر بعض الروايات) فرحاً بهذا الانتصار.


ولاحظ يا أستاذ أنك تعارض نفسك، فتارة تذكر أن هزيمة الروم كانت بسقوط الإسكندرية، وتارة تذكر أن انتصار الروم كان يوم بدر، وتارة تذكر أنه كان عام 622م.

ابتسم الموت ساخراً وقال لي:

الآن تبدأ الأجوبة.
11-13-2002 11:42 PM
عرض جميع مشاركات هذا العضو إقتباس هذه الرسالة في الرد
إضافة رد 


المواضيع المحتمل أن تكون متشابهة .
الموضوع : الكاتب الردود : المشاهدات : آخر رد
  الآلهة و المنهج العلمي Brave Mind 0 1,417 03-02-2011 07:38 PM
آخر رد: Brave Mind
  بضدها تتميز الأشياء، بين الظلمات والنور كما بين اليأس والأمل إســـلام 10 2,348 11-16-2010 11:10 PM
آخر رد: إســـلام
  الإعجاز في جسم الإنسان حنيفا على الفطرة 7 4,534 07-30-2010 10:13 PM
آخر رد: vodka
  تناقض الدين والعلم ( الجزء الأول ) ( كروية الأرض) يزن احمد 25 10,409 07-22-2010 12:36 AM
آخر رد: sarkooessa
  مطلوب كتاب : الدكتور خالد منتصر وهم الإعجاز العلمي في القرآن بوشاهين البحراني 11 5,664 10-19-2009 02:22 PM
آخر رد: بوشاهين البحراني

التنقل السريع :


مستخدمين يتصفحوا هذا الموضوع: 1 ضيف