+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بولس في بلاد العرب (/showthread.php?tid=14377)
بولس في بلاد العرب - Hajer - 10-16-2006
رسالة بولس الى مؤمني غلاطية 1-11-19 :
11فاَعلَموا، أيُّها الإخوَةُ، أنَّ البِشارَةَ التي بَشَّرتُكُم بِها غَيرُ صادِرَةٍ عَنِ البَشَرِ. 12فأنا ما تَلقَّيتُها ولا أخَذتُها عَنْ إنسانٍ، بَل عَنْ وَحيٍ مِنْ يَسوعَ المَسيحِ.
13سَمِعتُم بِسيرَتي الماضِيَةِ في ديانَةِ اليَهودِ وكيفَ كُنتُ أضْطَهِدُ كَنيسةَ الله بِلا رَحمَةٍ وأُحاوِلُ تَدميرَها 14وأفوقُ أكثرَ أبناءِ جِيلي مِنْ بَني قَومي في دِيانَةِ اليَهودِ وفي الغَيرَةِ الشَّديدَةِ على تَقاليدِ آبائي.
15ولكِنَ الله بِنِعمَتِهِ اَختارَني وأنا في بَطنِ أُمِّي فدَعاني إلى خِدمَتِهِ. 16وعِندَما شاءَ أنْ يُعلِنَ اَبنَهُ فيَّ لأُبشِّرَ بِه بَينَ الأُمَمِ،ما اَستَشَرتُ بَشَرًا17ولا صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى الذينَ كانوا رُسُلاً قَبلي، بل ذَهَبتُ على الفَورِ إلى بلادِ العَرَبِ ومِنها عُدتُ إلى دِمَشقَ......
18وبَعدَ ثلاثِ سَنواتٍ صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى بُطرُسَ،فأقَمتُ عِندَهُ خَمسةَ عشَرَ يومًا، 19وما رَأَيتُ غَيرَهُ مِنَ الرُّسُلِ سِوى يَعقوبَ أخي الرَّبِّ. 20ويَشهَدُ الله أنِّي لا أكذِبُ في هذا الذي أكتبُ بِه إلَيكُم.
بعد تلقي بولس الدعوة ، لماذا ذهب مباشرة لبلاد العرب عوض الذهاب لاورشليم بلاد المسيح و المؤمنين به؟؟؟؟
ماذا فعل في بلاد العرب؟؟؟؟
بولس في بلاد العرب - العلماني - 10-16-2006
[QUOTE]
18وبَعدَ ثلاثِ سَنواتٍ صَعِدتُ إلى أُورُشليمَ لأرى بُطرُسَ،فأقَمتُ عِندَهُ خَمسةَ عشَرَ يومًا، 19وما رَأَيتُ غَيرَهُ مِنَ الرُّسُلِ سِوى يَعقوبَ أخي الرَّبِّ
استوقفتني هذه العبارة ... فمن المعروف عند المسيحيين (وعند المسلمين كما أظن) بأن يسوع الناصري ولد من "عذراء" لم تعرف دنساً، ولم يكن له أخوة. مع هذا، فهناك في النصوص المسيحية المقدسة بعض الجمل مثل هذه الجملة أعلاه، والتي تتحدث بالذات عن "أخوة القديس يعقوب" للمسيح.
المسيحيون يفسرون هذه "الأخوة" على سبيل "مجازي" (مثل البنوة في الله). مع هذا، فلربما لاحظنا بأن لفظة "أخ الرب" تتكرر بالنسبة لشخص بعينه (يعقوب بالذات) في أكثر من موضع من النصوص المقدسة..
لست "لاهوتياً" طبعاً، ولكني كنت قد شاهدت قبل شهرين برنامجاً عن "حياة المسيح" في القناة الفرنسية الثقافية (آرتي) يحقق بعض المؤرخين من خلاله في حياة المسيح، ويرجحون - على ضوء المعطيات التاريخية والنصية - بأن "يسوع الناصري" لم يكن "ابناً وحيداً" في عائلة "مريم ويوسف"، بل كان له أخوة أكبرهم "يعقوب". بل هم يذهبون أبعد من ذلك عندما يرجحون بأن "عذرية مريم" لم تكن معروفة لدى معاصري المسيح والآباء الأوائل للكنيسة. فهي وليدة عهد متأخر قليلاً عن أحداث "ثورة المسيح".
سؤالي هو: هل هذه المزاعم يمكن دعمها أو دحضها من خلال تاريخ المسيحية (حتى لو كان هذا الدعم و الدحض يعتمد على الأناجيل وأعمال الرسل)؟ وهل "قضية عذرية مريم" هي ظاهرة "متأخرة" في المسيحية؟
واسلموا لي
العلماني
بولس في بلاد العرب - تروتسكي - 10-16-2006
تحياتي للعميد..
أذكر أن هناك مقاطع من العهد الجديد توحي بأنه كان ليسوع الناصري اخوة، وكما أعرف أن هذه المسألة خلافية بين الطوائف المسيحية فقسم من البروتستانت لا يؤمن بالبتولية الدائمة لمريم.
أجريت بحث سريع في العهد الجديد ووجدت هذه العبارات في الإصحاح الثاني من إنجيل يوحنا وهي تروي قيام المسيح بتحويل المياه إلى خمر في عرس قانا الجليل
اقتباس:1 وفي اليوم الثالث كان عرس في قانا الجليل وكانت ام يسوع هناك.
2 ودعي ايضا يسوع وتلاميذه الى العرس.
12 وبعد هذا انحدر الى كفرناحوم هو وامه واخوته وتلاميذه واقاموا هناك اياما ليست كثيرة.
13 وكان فصح اليهود قريبا فصعد يسوع الى اورشليم.
يجادل المخالفون أن كلمة" اخوته" تشير إلى رفائه الروحيين ولكن إذا أخذنا السياق الذي يذكر أم يسوع "مريم"، واخوته، وتلاميذه نميل للاستنتاج أن يسوع كان له أشقاء.
كما أن إشارة "بولس" إلى اخوة ليسوع الناصري ظاهرة بوضوح في رسالته إلى اهل كورنثوس الإصحاح التاسع
اقتباس: ألعلنا ليس لنا سلطان ان نأكل ونشرب.
5 ألعلنا ليس لنا سلطان ان نجول باخت زوجة كباقي الرسل واخوة الرب وصفا.
بولس في بلاد العرب - اسحق - 10-16-2006
إقتباس
هل هذه المزاعم يمكن دعمها أو دحضها
_______________________
نعم يمكن دحضها .
" فلما رأى يسوع أمه و التلميذ الذى كان يحبه واقفا قال لأمه يا امرأة هوذا ابنك . ثم قال للتلميذ هوذا أمك . و من تلك الساعة أخذها التلميذ إلى خاصته " .(يو 19 : 26 - 27 ) .
فلو كان للمسيح إخوة طبيعيين لكانوا أولى بها من تلميذه .
تحياتى
بولس في بلاد العرب - اسحق - 10-16-2006
إقتباس
بل ذَهَبتُ على الفَورِ إلى بلادِ العَرَبِ
_____________________
" لأن هاجر جبل سيناء فى العربية " .
( غلاطية 4 : 25 ) .
تحياتى
بولس في بلاد العرب - الزعيم رقم صفر - 10-17-2006
إسحق
لماذا لم تعلق على اصل الطرح فى الاقتباس التالى من مداخلة اصل الموضوع
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
بعد تلقي بولس الدعوة ، لماذا ذهب مباشرة لبلاد العرب عوض الذهاب لاورشليم بلاد المسيح و المؤمنين به؟؟؟؟
ماذا فعل في بلاد العرب؟؟؟؟
بولس في بلاد العرب - إبراهيم - 10-17-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
إقتباس
هل هذه المزاعم يمكن دعمها أو دحضها
_______________________
نعم يمكن دحضها .
" فلما رأى يسوع أمه و التلميذ الذى كان يحبه واقفا قال لأمه يا امرأة هوذا ابنك . ثم قال للتلميذ هوذا أمك . و من تلك الساعة أخذها التلميذ إلى خاصته " .(يو 19 : 26 - 27 ) .
فلو كان للمسيح إخوة طبيعيين لكانوا أولى بها من تلميذه .
تحياتى
كيف يكون هذا يا إسحق؟ ساعة الصليب هما كلهم فلسعوا. كانت لحظة دامية ومن الطبيعي أن يهرب وينفد بجلده من ينفد. وماذا تقول في العبارة الواضحة وضوح الشمس "يعقوب أخي الرب"؟ قطعاً جداً أن المسيح كان له إخوة كما هو واضح من كل هذه النصوص ولا يعيبه هذا في شيء.
عزيزي العلماني:
لا تتوقع أجوبة خارج الإطار التقليدي المعروف هنا في الموقع. لكن هناك كتاب لميخائيل نعيمة عن المسيح وأعتقد أنه تعرض لكثير من هذه النقاط بأسلوبه السلس الشائق والتي لن تعجب المؤمنين التقليديين وهذا متوقع وطبيعي. وهناك كتاب بالفرنسية وحصلت عليه بالإنكليزية وهو كتاب أيضا ممتع للغاية ويتعرض بشكل جريء لهذه النقاط والمؤلف هو جاك دوكان. إليك بيانات الكتاب:
Jésus
de : Jacques Duquesne
Caractéristiques
Adresse : Desclée de Brouwer Flammarion. 1994.
Collation : Broché. Format: 13.5x22 Nombre de pages: 356
Description de la reliure : Très bon état
ويمكن بكل سهولة أن تجد الكتاب عندك في المكتبة أو تشتريه لو أحببت من موقع:
http://www.alapage.com/
وتوجد معلومات ليست بقليلة عن دوكان هنا:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Duquesne
مع شديد محبتي.
بولس في بلاد العرب - اسحق - 10-17-2006
إقتباس
وماذا تقول في العبارة الواضحة وضوح الشمس "يعقوب أخي الرب"؟
__________________________
أقول أنه أخوه من زيجة سابقة ليوسف النجار .
تحياتى
بولس في بلاد العرب - إبراهيم - 10-17-2006
يا نهار مش فايت عليك يا إسحق.. أنت فعلا أرثوذكسي حتى النخاع، حتى لو تمنيت أن تكون إنجيلي فالتفكير واللاهوت الأرثوذكسي متأصل فيك وهذا لا يمثل أي مشكلة بالنسبة لي. لكن خليني أسألك. من أين لك أن تفترض أن يعقوب هو أخو يسوع من زيجة سابقة ليوسف؟ هذا أمر لم يتحدث عنه الكتاب المقدس من قريب أو بعيد. أمر سكت عنه الكتاب وعندما نقدم جدلية من الصمت أو مما هو مسكوت عنه ولم يتعرض له بحرف فهذا غير مناسب. معقول برضو يا إسحق تربية سلامة موسى والناس الحلوة دي يقول لي أخوه من زيجة سابقة؟ اللي ناقص تقول لي أخوه في الرضاعة! من فين جبتها دي؟ هات لي آية واحدة من الإنجيل تقول إن يعقوب أخو يسوع من زوجة سابقة على مريم وياريت بالمرة نعرف اسم حرمه المصون السابقة.
بولس في بلاد العرب - Abanoob - 10-17-2006
من هم أخوة المسيح ؟
يقول البروتستانت أنه ذكر فى الانجيل اخوة للمسيح و ذلك كالاتى :
1- " هوذا أمك و اخوتك طالبين أن يكلموك " ( مت 12 : 47 )
2- " أليس هذا ابن النجار ؟ اليست أمه تدعى مريم ، واخوته يعقوب و يوسى و سمعان و يهوذا " ( مت 13 : 54- 56 )
ان عبارة أخ فى التعبير اليهودى قد تدل على القرابه الشديدة كما تدل أيضا على الاخ ابن الاب و الام أو كليهما معا
ويقول القديس " جيروم " انه فى الكتاب المقدس 4 أنواع من الاخوة كالاتى :-
1- النوع الاول : اخوة بالطبيعة كعيسو و يعقوب ، بطرس و اندراوس .
2- النوع الثانى : اخوة بالجنس فكل اليهود دعوا اخوة لبعضهم كما فى سفر التثنية اذ يقول الكتاب " اذا بيع لك اخوك العبرانى أو اختك العبرانية وخدمك 6 سنين تطلقه فى السنة السابعة " ( تث 15 : 12 ) وكما يقول بولس الرسول " كنت أود لو اكون أنا نفسى محروما من المسيح لاجل اخوتى و انسبائى حسب الجسد الذين هم اسرائيليون " ( رو 9 : 4 ) .
3- النوع الثالث : اخوة بالقرابة فاللذين هم من اسرة واحدة يدعون اخوة
مثال :
أ- " قال ابراهيم للوط ارجوك الا تكون هناك مخاصمة بينى و بينك أو بين رعاتى و رعاتك لاننا نحن اخوان " ( تك 13 : 8 )
ب-" لما سمع ابراهيم ان اخاه قد سبى جر رجاله المتمرنين " ( تك 14 : 14 )
4- النوع الرابع : اخوة بالمحبة توجد اسفار كثيرة فى الكتاب المقدس توضح ان المؤمنين جميعهم اخوة منها :
ا- " هوذا ما احسن وما احلى ان يجتمع الاخوة معا " ( مز 133 : 1 )
ب- قال السيد المسيح لمريم المجدلية فى فجر القيامة " اذهبى لاخوتى وقولى لهم ... " ( يو 20 : 17 ) قارن مع ( مت 28 : 5 )
وعلى هذا القياس فاخوة السيد المسيح هم من النوع الثالث اخوة بالمحبة ( لفظ مجاز ) اى من النوع الثالث و مما سبق يتضح ان اخوة المسيح اللذين اطلق عليهم ذلك الاسم بنقس الطريقة التى دعى بها يوسف ابا له " ابوك و انا كنا نطلبك " ولقد قالت هذا الكلام العذراء مريم وليس اليهود وعلى هذا النحو فاخوة السيد المسيح هم اخوة بالقرابة لانهم ابناء يعقوب ابن حلفى او كلوبا و مريم زوجته التى هى اخت العذراء مريم وعلى ذلك ( فيعقوب ويوسى و سمعان و يهوذا ) لم يكونوا اشقاء للسيد المسيح بل كانوا اولاد خالته .
والقديس متى يذكر انه عند صليب الرب يسوع " نسوة كثيرات كن هناك ينظرن من بعيد وبينهن مريم المجدليه ومريم ام يعقوب ويوسى وام ابنى زبدى " ( مت 27 : 15 )
ويذكر القديس يوحنا الانجيلى " وكانت واقفات عند صليب يسوع امه واخت امه مريم ومريم المجدليه " ( يو 19 : 25 )
فمن هى مريم ام يعقوب و يوسى ؟ هل هى مريم العذراء ؟ وهل يعقل ان العذراء انجبت كل هؤلاء ؟
والاجابة انها مريم زوجة ( حلفى ) بلآراميه او كلوبا باليونانية والتى اشار اليها يوحنا البشير فى ( يو 19 : 25 )
وقارن مع ( مت 27 : 55 ) .
اذن فمريم ام يعقوب ويوسى كانت مع مريم المجدليه عند الصليب و هما نفسهما مريم المجدليه و مريم ام يعقوب و يوسى كانتا واقفتين وقت الدفن " تنظران اين وضع " ( مر 15 : 47 ) و هما ايضا احضرتا حنوطا بعدما مضى السبت ( مر 16 : 1 ) وهما ايضا كانتا واقفتين عند الصليب مع مريم امه وهما اللتان قصدهما يوحنا الانجيلى بقوله " وكانت واقفات عند صليب يسوع امه واخت امه مريم زوجة كلوبا ومريم المجدليه " ( يو 19 : 25 ) اذن فاخوة يسوع هم اولاد خالته اما عن الخلاف بين اسم حلفى و كلوبا فالاول بالاراميه و الثانى باليونانية .