+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ (/showthread.php?tid=14874)
الصفحات:
1
2
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - عبد التواب اسماعيل - 09-20-2006
يحتاج البشر إلى مخلص أخر لأنهم أخطأوا أيضاً في حق المسيح وصلبوه ـ على حسب ظنهم ـ بل إلى نزول متكرر عند كل خطيئة ، فما الفرق بين خطيئة طلب معرفة الخير والشر ، وبين التعدي ـ على من أرسله الله ـ بالقتل والتنكيل والتعزير؟ وإن لم يكن الخطأ في المعرفة أو بطلبها بحد ذاتها وإنما في مخالفة أمر الله ، فالخطيئة مستمرة بعدم عبادته ، ومحاربة أتباعه ، ومخالفة الناس المستمرة لأوامره على امتداد التاريخ ، ولا فائدة إذن من الفداء إلا إذا كان الرب أو الإله رحيم وعفو وغفور بحد ذاته يعرف طبيعة البشر وضعفهم أمام وساوس وإغراءات الشيطان ويعرف غرائزهم ورغباتهم وفضولهم ..إلخ ، وهذا يؤدي لعدم الحاجة لابن لله يساعده في الغفران أو يقدمه كضحية .
إذن هناك سؤالان مهمان : ـ
التساؤل الأول : ـ
ما هو سبب الخطيئة الأولى ؟
فإن كان الشيطان هو السبب ، وما دام موجودأ لإغواء الإنسان فما فائدة الفداء وأساس المشكلة موجود ، وهو السبب سواء في تلك الأيام أو ما بعدها؟ وهو موجود لغرض محدد وهو إغواء الإنسان وحثه على المعصية لسبب ما .
وإن كان الإنسان هو السبب ( لبجاحته وفضاضته وتجرؤه ) فما سبب وجود الشيطان إذن ؟
فإن كان قد أخطأ وأغوى الإنسان ( ليست لدي فكرة عن تصور المسيحيين لبدء عداوة إبليس للبشر ) ألا يستحق الفداء أو المغفرة على الأقل ( لو طلبها ) ؟
ففي الإسلام هناك موقفان لكل من إبليس ( الملعون ) ، وأدم ( المرحوم )
إبليس أبى واستكبر فلعنه الله تعالى وطرده من رحمته فطلب التأجيل .
وأدم نسى وعصى فتاب الله عليه فطلب الرحمة والمغفرة .
فحقق الله لكل منهما طلبه على الفور.
أدم كرمه الله بالعلم ( علمه الأسماء كلها ) ، وكرمه بسجود الملائكة له.
وما دام الله قد خلقه بيده فهو يعلم بأن الإنسان ضعيف ومعرض للنسيان والخطأ : ـ
{أَلَا يَعْلَمُ مَنْ خَلَقَ وَهُوَ اللَّطِيفُ الْخَبِيرُ }الملك14
{وَلَقَدْ عَهِدْنَا إِلَى آدَمَ مِن قَبْلُ فَنَسِيَ وَلَمْ نَجِدْ لَهُ عَزْماً }طه115
أما المسيحيون فقد أدخلوا شخصية أخرى في القصة ألا وهي الحية ، وإلباس القصة نوعاً من الفنتازية العجيبة ، لاستبعاد دور إبليس اللعين وتصوير الحكاية وما فيها أن العصيان هو من الإنسان نفسه ، لذا فهو يستوجب الخلاص منها ، أما الحية فليس لها دور إلا في الأسطورة فقط ثم انتهى دورها بالعقوبة المعروفة في سفر التكوين .
ومن الملاحظات :
1 ـ لم يرد أي تفسير لبدء عداوة إبليس للبشر.
2 ـ طاوعا الحية بسهولة .
3 ـ أطاع أدم المرأة بسهولة.
4 ـ أنانية أدم ( المرأة التي جعلتها معي هي التي أعطتني من الشجرة فأكلت ).
5 ـ إنزال العقوبة بالحية ذاتها ( فجعلها تمشي على بطنها بدلا من قوائمها ، .. ).
التساؤل الثاني : ـ
ما سبب سكوت أدم عن الندم والاعتراف بالخطأ أمام الله ، أو طلب الرحمة ؟
بالرغم من أنه أكل من شجرة المعرفة؟
كذلك هنا امتداد لمقولة ( المخرج عاوز كده ) ليؤكد قوله بمدى عصيان الإنسان وبجاحته ، وتبرئة الشيطان من أي خطيئة ، وتحميلها على الإنسان تفصيلا وتطويعاً للنص ليناسب الاعتقاد . وبأن لا بد من التخليص الخارجي من الخطيئة ، ولاستبعاد أي دور للمغفرة الذاتية للإله دون تدخلٍ من حبيبه و ضناه الوحيد وأن الإنسان بحد ذاته مجرد من التفاعل وليست له أية حضوة أو مكانة عند الله .
أيضاً : مسألة أن هناك من قدم جسده وروحه فداءً تستلزم اختتام الحياة وإلا فما معنى أن الأولين لم يدركوا فائدة تلك التضحية ، فماذا ترون من فائدة للرسل السابقين إذن إن لم تكن للدعوة إلى توحيد الخالق فقط وليس للتبشير بالخلاص من الخطيئة؟
أنا شخصياً أرى بنفس المنطق أن الخطيئة الأخيرة( الصلب ) أفضع وأشنع ، وتحتاج إلى ابن أخر أو ابنة أو حفيد أو حفيدة ( سبحان الله وتعالى علواً كبيرا ) .
ـــــــــــــــــــــ
شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَآئِمَاً بِالْقِسْطِ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ{18} إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَمَن يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللّهِ فَإِنَّ اللّهِ سَرِيعُ الْحِسَابِ{19}أل عمران
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - fancyhoney - 09-20-2006
نصيحة عبد التواب
من بعد التحية
ان اردت شئ من المعرفة
اقرأ شئ عن المسيحية
و يمكن ان تكون نقطة بدايتك من الاسئلة مثلا
قال الكاتب الفلانى كذا ... و سؤالى علي كلامه هو كذا
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - عبد التواب اسماعيل - 09-21-2006
نصيحة مفيدة ولكن بشرط الصدق وعدم الالتفاف على الأسئلة.
السؤال الأول :
ما سبب العداوة بيننا ( نحن البشر ) وبين إبليس ( الملعون ) ، وما هي قصة لعنته ؟
ـــــــــــــــــــــــــ
شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَآئِمَاً بِالْقِسْطِ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ{18} إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَمَن يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللّهِ فَإِنَّ اللّهِ سَرِيعُ الْحِسَابِ{19}أل عمران
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - fancyhoney - 09-21-2006
عبد التواب
ان نصيحتى كانت (اقرأ)
و هذا ليس ردا علي اسئلتك هنا بل كل الاسئلة التى تطرحها و التى تنم عن (عدم معرفة بالمسيحية )
ان فضلت الاسئلة و الاجابة ثم الاسترسال ثم النقد و النقض ثم الدفاع الخ الخ الخ
فاسف اننى لا اكمل لاني استسهل هذه الطريقة عن طريق الفم اكثر من الكيبورد
و من يدرى ربما نلتقى يوما ما
و الي ذلك الحين ربما يجيبك احد الاخوة بطريقة تريحك
ولكن نصيحتى لك اتمنى ان تأخذها بعين الاعتبار من اخ اصغر لك
اما ان كان لك وجهة نظر كاملة او ناقصة
فافضل ان تطرحها و نتناقش فيها بطريقة مباشرة
اتمنى لك التوفيق
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - عبد التواب اسماعيل - 09-21-2006
لقد طرحت الموضوع للنقاش فعلاً ،
فإن كانت لديك أنت الرغبة بالتوضيح فشكراً ، وإن كان في جعبتك إجابة على تساؤل ، فهات :idea:،
وبناءً عليه فلست ملزماً بالنقاش ولا بالإجابة على أي سؤال .
مع مودتي:97:
ـــــــــــــــــــــ
شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَآئِمَاً بِالْقِسْطِ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ{18} إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَمَن يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللّهِ فَإِنَّ اللّهِ سَرِيعُ الْحِسَابِ{19}أل عمران
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - fancyhoney - 09-22-2006
المشكلة يا عبد التواب انك بنيت موضوع نقاشك علي اسس غير مسيحية
اولها ان التجسد كان من اجل (خطية ) و انه يلزم (تجسد لكل خطية)
احيلك هنا الي كتاب (تجسد الكلمة)
ثانيها ان ابن الله وجد بسبب الفداء و الصواب انه موجود و تفضل و قبل ان يفدينا
ثالثها ان المسيحيين يدخلون و يؤلفون ( فانت قد حكمت و النقاش لا داع له)
و اشياء اخرى كثيرة في معظم مواضيعك تحتاج منك شئ من العلم قبل ان تخط ما تخط
فلا يصح ان اكتب ردا علي استنتاجات مبنية بالاساس علي قواعد خاطئة
و انصح لتصحيح قواعدك بالذهاب الي مصادر مسيحية و معرفة بم يؤمن هؤلاء الناس و لماذا ثم تناقش ما صعب عليك فهمه
هذا ان اردت
و لك تحياتي
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - عبد التواب اسماعيل - 09-22-2006
اقتباس: عزيزي زعيم الشياطينكانت تلك مداخلتك على موضوع الزعيم رقم صفر بالرابط التالي:
هل يجرؤ ان يقول البخارى انه دون حديث محمد بأمر من محمد حتى لو كان ما دونه هو كلام محمد نفسه ؟
فهل عدم وجود التصريح يعني ان احاديث البخارى ليست احاديث محمد ؟
هذه واحدة
الثانية
لا تقل لي انت ان سيرة ابن هشام لها علاقة بكلام الله او بوحى من الله ولا اي شئ
و لكنكم تقبلونها الي حد كبير بل ان الاف و اكثر من عوام المسلمين و عشرات من كبار قومهم و من الشيوخ و الوعاظ يقبلونها بدون النظر في السند حتى
http://www.nadyelfikr.com/viewthread.php?f...id=43665&page=3
وهو أخر ما توصلت إليه تكنولوجيتك فهل فيه ما يدل على أدنى معرفة بالدين الإسلامي ؟
إن أحاديث البخاري كلها فيها عن فلان عن فلان عن فلان عن محمد ومن خلال تلك العنعنة يبين لنا أنها منقولة عن الرسول الكريم ( ص ):hony:.وإن سيرة ابن هشام مثل كل كتب السيرة النبوية الأخرى مجرد قصص عن حياة الرسول( ص ) أي كتاب تاريخي وليس كتاباً مقدساً ، هما يختلفان عن الأناجيل التي تعتبرونها مقدسة وبوحي من الله .
فكيف يا صديقي بالله عليك تدعوني للاطلاع على تفاصيل وملابسات الدين المسيحي ولا تطلع أنت على بديهيات الإسلام ؟
ودمت محاوراً منصفاً وصادقاً وعاقلاً :9:.
ـــــــــــــــــــــ
شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَآئِمَاً بِالْقِسْطِ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ{18} إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَمَن يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللّهِ فَإِنَّ اللّهِ سَرِيعُ الْحِسَابِ{19}أل عمران
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - fancyhoney - 09-22-2006
اولا عبد التواب احسبك قد بأت بشخصنة الحوار فلا علاقة بين ما جاء هناك و ما فتحته هنا غير وجودي و شخصك الكريم
ثانيا هب انى جاهل فهل هذا مبرر لجهلك ؟
ثالثا
اسمح لي ان اضيف الي معلوماتك
1- هناك انا طرحت افكار للنقاش سواء صلحت او لم تصلح
2- في البخارى احاديث رفضها علماء (بدون اضفاء قداسة لا علي العلماء ولا علي البخارى ) و قبلها علماء اخرون
3-تركت لك جملة هدية لكنك للاسف لم تلتفت اليها
و لكنكم تقبلونها الي حد كبير بل ان الاف و اكثر من عوام المسلمين و عشرات من كبار قومهم و من الشيوخ و الوعاظ يقبلونها بدون النظر في السند حتى
فان كان جهلى ( كما تحسب) هو مبرر لك
فما المبرر لهؤلاء و منهم الدعاة وشيوخ المساجد ؟
ساعطيك (لبانة) الافلام و ابحث عن صحتها
(ان ابغض الحلال عند الله الطلاق)
و كم و كم استعمل المسلمون الاسماء ال 99 القديمة
و سموا اولادهم (ابن كذا) و طلع هذا ال(كذا) ليس من الاسماء الحسنى
فتحية عظيمة لاهل العلم
و اعذرنى علي جهلى
و اخرجنى من رأسك الكريم فلا احسبنى سادافع عن نفسي يوما ما
انتقد منهجي ان اردت الاشارة الي
و لكن ان تجعلنى قبلتك ؟؟؟؟
فأسف لن انتظرك تكمل الصلاة
تحياتي
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - عبد التواب اسماعيل - 09-22-2006
لماذا لا تناقشني في الأهم والذي يتعلق بتوحيد الله وتنزيهه عن الولادة والبنوة ، وليس عن صفات الله المذكورة وغير المذكورة .
ولماذا لا تشجعني بأن تقول :
حسناً يا أخي أسلوبك الإنشائي جيد ومترابط ، ولكن في القضية الفلانية تحتاج لتوضيح وهو : كذا وكذا ، أما حقيقة عداوة الشيطان للإنسان فسأوضحها لك مع النصوص الواردة فيه ، وبحكم اختلاطي بإخواني سأبحث أكثر وأحاول إقناعك بعد أن أقتنع أنا،
وكذلك في سبب معصية أبينا أدم لربه ، هل عن جهل ، أم نسيان ، أم إغواء من الشيطان ، أم عن سوء طوية ، وغدرٍ متأصل ، وسأقارن منطقية ما توصلت إليه مع منطقية المذكور في كتابكم ( القرأن ) وسأبين لك العلاقة بين القضيتين مع قضية التجسد وما يربط بينهما ،
ـ بالمناسبة هل يجوز أن يسمي أحدنا ابنه ( عبد المعبود ) أو ( عبد الموجود ) أو ( عبد المقصود ) أو ( عبد الرب ) أو ( عبد ربه )
الجواب : نعم يجوز ، لأنها كلها تدل على الخالق ، ولكن الأفضل التسمية بالأسماء المذكورة بالقران الكريم.
ـــــــــــــــــــــ
شَهِدَ اللّهُ أَنَّهُ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ وَالْمَلاَئِكَةُ وَأُوْلُواْ الْعِلْمِ قَآئِمَاً بِالْقِسْطِ لاَ إِلَـهَ إِلاَّ هُوَ الْعَزِيزُ الْحَكِيمُ{18} إِنَّ الدِّينَ عِندَ اللّهِ الإِسْلاَمُ وَمَا اخْتَلَفَ الَّذِينَ أُوْتُواْ الْكِتَابَ إِلاَّ مِن بَعْدِ مَا جَاءهُمُ الْعِلْمُ بَغْياً بَيْنَهُمْ وَمَن يَكْفُرْ بِآيَاتِ اللّهِ فَإِنَّ اللّهِ سَرِيعُ الْحِسَابِ{19}أل عمران
هل يطمع الشيطن بالفداء ، أم يستمر بالعداء ؟ وما سبب العداوة ، وما سبب المعصية عند المسيحيين؟ - fancyhoney - 09-23-2006
اقتباس (اشاكس في طريقته استاذي اسحق)
أسلوبك الإنشائي جيد ومترابط ،
------------------------------------------------
ويحك يا رجل
الم تقرا هذا الموضوع؟
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...fid=5&tid=43685
اما عن ان اناقشك
فسامحنى لاننى ارى ان تتفضل و تقرأ هو افيد من المناقشة مع شخص جاهل مثلى
ولا يسعنى سوى ان اتمنى لك التوفيق