+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف (/showthread.php?tid=22423)
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - الزعيم رقم صفر - 12-05-2005
بالله عليكم يا نصارى
أليس هذا تحريفا
فى متى
† 10ولا مزودا للطريق ولا ثوبين ولا أحذية ولا عصا ، لأن الفاعل مستحق طعامه (مت 10 : 10)
فى لوقا
† 3وقال لهم : لا تحملوا شيئا للطريق : لا عصا ولا مزودا ولا خبزا ولا فضة ، ولا يكون للواحد ثوبان (لو 9 : 3)
بينما مرقص عكسهم تماما
† 8وأوصاهم أن لا يحملوا شيئا للطريق غير عصا فقط ، لا مزودا ولا خبزا ولا نحاسا في المنطقة (مر 6 : 8)
...فمن نصدق إذن ؟؟؟؟؟ :confused:
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - تروتسكي - 12-05-2005
لا أعتقد أن للعصا أهمية كبيرة.
هل خطر ببالك أن الرويات الثلاث منفصلة وإن إلإرسالية التي يتحدث عنها مرقس مختلفة؟
تحياتي.
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - الزعيم رقم صفر - 12-05-2005
اقتباس: تروتسكي كتب/كتبت
لا أعتقد أن للعصا أهمية كبيرة.
انا اعتقد انها مهمه
اقتباس: تروتسكي كتب/كتبت
هل خطر ببالك أن الرويات الثلاث منفصلة وإن إلإرسالية التي يتحدث عنها مرقس مختلفة؟
إنفصال الروايات لا ينفى كونها كلام الله حسب المسيحيه و لا ينفى انها موحى بها و لا ينفى انها تكمل بعضها دون تناقض
نص الروايه يوضح ان المسيح يلقى التعليمات على التلاميذ دونما تفرقه بينهم فلا قال تلك لمرقص و لا تلك لمتى بل وجه كلامه للجميع
و كى يمكن بلورة التناقض
نسأل المسيحى المؤمن
حسب كتابك المقدس هل اوصى المسيح بحمل العصى ام اوصى بتركها ؟
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - تروتسكي - 12-05-2005
هل يعتبر تحريفاً إذا أوصاهم في إحدى الإرساليات(الرحلات) أن يحملو العصا وفي إرسالية (رحلة) أخرى أن لا يحملوها؟
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - الزعيم رقم صفر - 12-05-2005
اقتباس: تروتسكي كتب/كتبت
هل يعتبر تحريفاً إذا أوصاهم في إحدى الإرساليات(الرحلات) أن يحملو العصا وفي إرسالية (رحلة) أخرى أن لا يحملوها؟
من فضلك ترفق دليلا على إختلاف الأحداث
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - تروتسكي - 12-05-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
من فضلك ترفق دليلا على إختلاف الأحداث
أعتقد أن هذه إحتمالية,لم لا تنقل لنا من فضلك سياق الفقرات الكاملة لكي نستطيع المقارنة؟
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - الزعيم رقم صفر - 12-05-2005
متى
1ثم دعا تلاميذه الاثني عشر وأعطاهم سلطانا على أرواح نجسة حتى يخرجوها ، ويشفوا كل مرض وكل ضعف 2وأما أسماء الاثني عشر رسولا فهي هذه : الأول سمعان الذي يقال له : بطرس ، وأندراوس أخوه . يعقوب بن زبدي ، ويوحنا أخوه 3فيلبس ، وبرثولماوس . توما ، ومتى العشار . يعقوب بن حلفى ، ولباوس الملقب تداوس 4سمعان القانوي ، ويهوذا الإسخريوطي الذي أسلمه 5هؤلاء الاثنا عشر أرسلهم يسوع وأوصاهم قائلا : إلى طريق أمم لا تمضوا ، وإلى مدينة للسامريين لا تدخلوا 6بل اذهبوا بالحري إلى خراف بيت إسرائيل الضالة 7وفيما أنتم ذاهبون اكرزوا قائلين : إنه قد اقترب ملكوت السماوات 8اشفوا مرضى . طهروا برصا . أقيموا موتى . أخرجوا شياطين . مجانا أخذتم ، مجانا أعطوا 9لا تقتنوا ذهبا ولا فضة ولا نحاسا في مناطقكم 10ولا مزودا للطريق ولا ثوبين ولا أحذية ولا عصا ، لأن الفاعل مستحق طعامه 11وأية مدينة أو قرية دخلتموها فافحصوا من فيها مستحق ، وأقيموا هناك حتى تخرجوا 12وحين تدخلون البيت سلموا عليه 13فإن كان البيت مستحقا فليأت سلامكم عليه ، ولكن إن لم يكن مستحقا فليرجع سلامكم إليكم 14ومن لا يقبلكم ولا يسمع كلامكم فاخرجوا خارجا من ذلك البيت أو من تلك المدينة ، وانفضوا غبار أرجلكم 15الحق أقول لكم : ستكون لأرض سدوم وعمورة يوم الدين حالة أكثر احتمالا مما لتلك المدينة 16ها أنا أرسلكم كغنم في وسط ذئاب ، فكونوا حكماء كالحيات وبسطاء كالحمام 17ولكن احذروا من الناس ، لأنهم سيسلمونكم إلى مجالس ، وفي مجامعهم يجلدونكم 18وتساقون أمام ولاة وملوك من أجلي شهادة لهم وللأمم 19فمتى أسلموكم فلا تهتموا كيف أو بما تتكلمون ، لأنكم تعطون في تلك الساعة ما تتكلمون به
لوقا
ودعا تلاميذه الاثني عشر ، وأعطاهم قوة وسلطانا على جميع الشياطين وشفاء أمراض 2وأرسلهم ليكرزوا بملكوت الله ويشفوا المرضى 3وقال لهم : لا تحملوا شيئا للطريق : لا عصا ولا مزودا ولا خبزا ولا فضة ، ولا يكون للواحد ثوبان 4وأي بيت دخلتموه فهناك أقيموا ، ومن هناك اخرجوا 5وكل من لا يقبلكم فاخرجوا من تلك المدينة ، وانفضوا الغبار أيضا عن أرجلكم شهادة عليهم 6فلما خرجوا كانوا يجتازون في كل قرية يبشرون ويشفون في كل موضع
مرقص
7ودعا الاثني عشر وابتدأ يرسلهم اثنين اثنين ، وأعطاهم سلطانا على الأرواح النجسة 8وأوصاهم أن لا يحملوا شيئا للطريق غير عصا فقط ، لا مزودا ولا خبزا ولا نحاسا في المنطقة 9بل يكونوا مشدودين بنعال ، ولا يلبسوا ثوبين 10وقال لهم : حيثما دخلتم بيتا فأقيموا فيه حتى تخرجوا من هناك 11وكل من لا يقبلكم ولا يسمع لكم ، فاخرجوا من هناك وانفضوا التراب الذي تحت أرجلكم شهادة عليهم . الحق أقول لكم : ستكون لأرض سدوم وعمورة يوم الدين حالة أكثر احتمالا مما لتلك المدينة 12فخرجوا وصاروا يكرزون أن يتوبوا 13وأخرجوا شياطين كثيرة ، ودهنوا بزيت مرضى كثيرين فشفوهم
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - تروتسكي - 12-05-2005
شكراً لك على نقل الروايات.
من الممكن أن نقارن بينها,لنرى إذا كانت تتحدث عن نفس الإرسالية.
هناك اختلاف في الخطاب الموجه من يسوع في إنجيل متى عن لوقا ومرقس وعليه من الممكن أن نستنتج أن الإرسالية في متى تختلف عن مرقس ولوقا.
لاحظ معي الأيات من 17 -19 في الفقرة المقتبسة في متى والتي لا ترد في مرقس ولوقا.
روايتي مرقس ولوقا متشابهتين في العناصر,ولكن من المعقول أيضاً أنهما وجهتا في مناسبتين مختلفتين,هل يمكن إثبات أنهما قيلا في نفس المناسبة؟
يعني من الوارد جداً أن يسوع قام بإرسال تلاميذه إلى أكثر من رحلة تبشيرية وعليه اختلف سياق القصة.
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - الزعيم رقم صفر - 12-05-2005
لوقا
ودعا تلاميذه الاثني عشر ، وأعطاهم قوة وسلطانا على جميع الشياطين وشفاء أمراض أيضا عن أرجلكم شهادة عليهم 6فلما خرجوا كانوا يجتازون في كل قرية يبشرون ويشفون في كل موضع
مرقص
7ودعا الاثني عشر وابتدأ يرسلهم اثنين اثنين ، وأعطاهم سلطانا على الأرواح النجسة 8وأوصاهم أن لا يحملوا شيئا للطريق غير عصا فقط ، لا مزودا ولا خبزا ولا نحاسا في المنطقة 9بل يكونوا مشدودين بنعال ، ولا يلبسوا ثوبين 10وقال لهم : حيثما دخلتم بيتا فأقيموا فيه حتى تخرجوا من هناك. الحق أقول لكم : ستكون لأرض سدوم وعمورة يوم الدين حالة أكثر احتمالا مما لتلك المدينة 12فخرجوا وصاروا يكرزون أن يتوبوا 13وأخرجوا شياطين كثيرة ، ودهنوا بزيت مرضى كثيرين فشفوهم
اى انه يعطيهم سلطانا على الأرواح النجسه مرتين مختلفتين : فهل نفذ سلطان الأولى كى يجدد لهم ذلك السلطان ؟
و طلب منهم مرتين الا يكون للواحد منهم ثوبان
و طلب منهم مرتين ان ينفضوا التراب
و طلب منهم مرتين ان يقيموا حيثما يدخلون
طيب ........كل ما سبق صدفه
فهل ما يلى صدفه ايضا ؟
ان تكون الفقرات التاليه متطابقه تقريبا فى الإصحاحين ؟
انظر فى لوقا ماذا يقول فى 9-7
7فسمع هيرودس رئيس الربع بجميع ما كان منه ، وارتاب ، لأن قوما كانوا يقولون : إن يوحنا قد قام من الأموات 8وقوما : إن إيليا ظهر . وآخرين : إن نبيا من القدماء قام 9فقال هيرودس : يوحنا أنا قطعت رأسه . فمن هو هذا الذي أسمع عنه مثل هذا ؟ وكان يطلب أن يراه
و انظر فى مرقص 10 -14 و ما بعدها من فقرات
4فسمع هيرودس الملك ، لأن اسمه صار مشهورا . وقال : إن يوحنا المعمدان قام من الأموات ولذلك تعمل به القوات 15قال آخرون : إنه إيليا . وقال آخرون : إنه نبي أو كأحد الأنبياء 16ولكن لما سمع هيرودس قال : هذا هو يوحنا الذي قطعت أنا رأسه . إنه قام من الأموات
فهل تلك مصادفه ايضا ؟
فكلما يرسلهم اليسوع لرحله يقول لهم نفس التعليمات بطريقه مكرره بحته و فى كل مره يسمع هيرودوس و يقول نفس الكلام
متى و لوقا لا يحتاجان للعصا بينما مرقص يحتاجها : الكتاب المقدس بين الأصل و التحريف - تروتسكي - 12-05-2005
ما قصدته أن الرواية التي اختار متى تسجيلها يمكن أن تكون مختلفة عن الرواية التي سجلها مرقس وكذلك لوقا.
بمعنى أن يكون كل من الكتبة الثلاث سجلو روايات منفصلة يخاطب فيها يسوع تلاميذه.
ملاحظة,أعتقد أنك أخطأت هنا
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
فكلما يرسلهم اليسوع لرحله يقول لهم نفس التعليمات بطريقه مكرره بحته و فى كل مره يسمع هيرودوس و يقول نفس الكلام
قصدك يسوع أليس كذلك؟
بالنسبة لورود قصة هيردوس لاحقاً فهذا لا يعني شيء فالعهد الجديد لا يتقيد كثيراً بالترتيب الزمني للأحداث وخصوصاً إنجيل مرقس.
أنا مضطر للذهاب الأن,إذا لم يحدث هجوم مفاجىء على الموضوع كحال أغلب مواضيع الساحة سأعود لإكمال الحوار.