+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم (/showthread.php?tid=27740)
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - العميد - 06-09-2005
الزملاء الأعزاء
لقد راعني وأنا أتصفح هذا المقال على هذا الرابط المسيحي :
http://www.coptichistory.org/new_page_27.htm
وهو بقلم عزت أندراوس ، يحكي فيه تقسيم جسد القديس بين الأرثوذكس والكاثوليك من أهل البندقية في إيطاليا ، وفي الحقيقة لقد ذهلت لهذا الشيء ..
وأتـرككم مع المقال :
رفاة مار مـــــــرقس رسول السيد المسيـــــح لمصر
بقلم عزت أندراوس
فى عام 828 م سرق البنادقة (البحارة من أهل مدينة فينسيا) جسد كاروز الديار المصرية وأبحروا به متجهين إلى بلادهم فينيسيا إيطاليا وبنوا كنيسة ضخمة وتعتبر من أفخم وأروع كنائس العالم تبجيلاً لهذا القديس العظيم حيث يعتبرونه شفيع مدينتهم وسميت هذه الكنيسة بأسم قديسنا العظيم "سانت مارك " وتبارى فى بنائها وتجميلها أعظم مهندسى العالم وفنانيهم وأصبحت تحفة من الفن اللمباروى والإستروجوتى ( البابا شنودة الثالث فى كتاب مرقس الرسول ) .
الإيطاليون يسرقون رأس القديس مرقس الرسول
وقالت مسز بتشر تاريخ ألأمة القبطية - أ . ل . بتشر صدر فى 1889م - الجزء الرابع من ص 72 شئ غريب عن سرقة رأس مارى مرقص ولم توضح كيف تم سرقة الرأس ؟ : وفى تلك السنة سرقت (من المرجح سنة 1418 م الموافقة 821 ش ) رأس مارى مرقس كاروز الديار المصرية من السكندرية فى مركب إيطالية فكانت أعظم مصيبة حلت بأقباط مصر " .
.
.
رفات مار مرقس
حدث أن طلب البابا كيرلس السادس بطريرك الأقباط الأرثوذوكس المصرى من بابا روما إعاده الجسد الى موطنه الأصلى فى مصر وتصادف وصوله حدثين هامين هما :-
مرور 19 قرنا على إستشهاده بمصر0
والحادث الثانى بناء الكاتدرائيه المرقسيه الكبرى بأرض الأنبا رويس بالعباسيه لتكون مقرا للجسد وأيضا مقرا لباباوات الإسكندريه0
وكان قداسه البابا كيرلس السادس قد بعث الى قداسه البابا بولس السادس بابا روما (1963م - 1978م ) يطلب فيه إعاده جزء من جسد القديس مرقس , ويجدر بالذكر أن قامت سفارة الفاتبكان فى القاهرة بدور كبير وهام فى تدعيم الطلب المصرى أثناء المفاوضات والمباحثات التى جرت بين الكنيستين بشأن هذا الموضوع .
ولكن حدث أن البندقية رفضت تسليم الرفات لأن مار مرقس هو شفيع مدينتها , ,انها أتخذت الأسد المرقسى " أسد القديس مرقس المجنح " علامة وشعاراً لها منذ عصور سحيقة , فضلاً أن وجود الرفات يمثل أهمية سياحية لمدينتهم وكادت المفاوضات أن تتعثر .
وظل قداسة البابا كيرلس السادس يلح على أعادة رفات مرقس رسول المسيح .. فأضطر البابا بولس السادس أن يتدخل ويطلب جزء من رفات القديس يٌهدى إليه شخصياً بصفته بابا كنيسة روما , وأن يحتفظ البنادقة بالجزء الباقى من الرفات كبركة لهم ولمدينتهم الذى يحتفظ به فى حجرته الخاصة ( راجع كتاب الكنيسة وقضايا الوطن والدولة والشرق الأوسط الجزء الثانى - نيافة الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى ) .
فإختار قداسه البابا كيرلس السادس وفدا رسميا مكون من سبعه من الآباء المطارنه والأساقفه وثلاثه من الأراخنه برئاسة نيافة الأنبا مرقس مطران أبو تيج للسفر إلى روما لمقابله البابا بولس السادس لإستلام رفات القديس مرقس والوفد هم :-
نيافة الأنبا ميخائيل مطران أسيوط , نيافة الأنبا أنطونيوس مطران سوهاج والمنشاة , نيافة الأنبا بطرس مطران أخميم وساقلته , نيافة الأنبا دوماديوس أسقف الجيزة , نيافة الأنبا أغريعوريوس أسقف البحث العلمى , نيافة الأنبا بولس أسقف حلوان , نيافة الأنبا يحنس مطران كرسى تيجرى بأثيوبيا , نيافة ألأنبا لوكاس مطران كرسى أروسى بأثيوبيا , نيافة الأنبا بطرس مطران جوندار بأثيوبيا , الأستاذ فرح أندراوس الأمين العام لهيئة الأوقاف القبطية , الإستاذ إدوارد ميخائيل الأمين العام للجنة المالية لإدارة أوقاف البطريركية , المستشار فريد عونى وكيل المجلس الملى العام .
وفى يوم 20 يونيو 1968 م سافر الوفد القبطى ومعهم رسالة إلى البابا بولس ومعها هدايا تذكارية مقدمة له , وقد رافق الوفد تسعون من ألاباء الكهنة والآراخنة فى رحلة تاريخية لم تحدث من قبل ولن تحدث من بعد .
وفى يوم السبت 22 يونيو 1968 فى الساعة 12 ظهراً أقيم إحتفال دينى كبير فى قاعه البابا بولس السادس بالفاتيكان تلك التى يبلغ طولها أكثر من 20مترا حيث إصطف الحاضرون ليشاهدوا حرس البابا وهو يدخلون وورائهم حامل الرفات ثم حراس آخرون وبعد ذلك ظهر البابا بولس السادس وعلى يمينه نيافه الأنبا مرقس مطران أبو تيج رئيس الوفد المصرى ومندوب البابا كيرلس السادس وعلى يساره الكاردينال دوفال مندوب البابا بولس السادس فى إحتفالات القاهره , وعلى منضده كبيره وضع الصندوق الذى يضم الرفات مفتوحا تحوطه الزهور والشموع , ووقف الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى وألقى كلمه باللغه الإنجليزيه , وبعد أن ألقى البابا بولس كلمته تقدم وحمل الصندوق فى خشوع وسلمه إلى رئيس الوفد القبطى , وسلمه أثنائها وثيقه رسميه خاصه بالرفات , والتى تنص على :-
الأب بتروس كاتيزويوس فان ليرد , من جماعه رهبان القديس أوغسطينوس بنعمه الله وبأمر الكرسى الرسولى , أسقف لورفسير حارس زخائر الكرسى الرسولى , معاون بقصر قداسته , ومساعد للكرسى البابوى والوكيل العام للفاتيكان
بموجب هذا المستند نؤكد ونشهد لوجه الله وتكريم قديسيه أننا تحققنا من أن رفات مرقس الإنجيلى قد أستخرجت من مكانها الأصلى وأننا وضعناها بكل وقار فى وعاء من الفضه وضع بدوره داخل صندوق فضى مشغول بفن رفيع وجوانبه من البلور وأغلق بإحكام , والوعاء مغلق داخل الصندوق المذكور بخيط رفيع ومختوم بخاتمنا بالشمع الحمر لكى يتمكن حائزه من الإحتفاظ به ومن عرضه ليكون موضع الإجلال والإحترام العام من قبل المؤمنين
وإننا ننذر المؤمنين الذين قد توجد هذه الرفات بين أيديهم فى يوم من الأيام بأنه لا يحق لهم أن يبيعوها أو يستبدلوها بأشياء أخرى مما يباع ويشترى وإقرار منا بذلك نسلم هذه الوثيقه موقعه منا وعليها خاتمنا0 وكانت مؤرخة بتاريخ 28 مايو 1968 م
وقد القى نيافة الأنبا غريغوريوس أسقف البحث العلمى كلمة نيابة عن الوفد القبطى معبراً فيها عن مدى السغادة لعودة رفات مار مرقس رسول المسيح إلى أرض مصر
وفى يوم الأحد 23 يونيو 1968 أقام الوفد القبطى قداسا إلهيا فى إحدى الكنائس الفاتيكان وهى كنيسة القديس القبطى البابا أثناسيوس الرسولى فى روما حضره كثيرون حيث إسترعت إنتباههم الألحان القبطيه ونالت إعجابهم .
وفى مساء الإثنين 24 يونيو 1968م تحرك الوفد القبطى الذى أرسله البابا كيرلس السادس، ومعه أعضاء البعثه المرافقه للرفات مرسله من قبل بابا روما ، من كنيسه القديس أثناسيوس الرسولى ، فى موكب رسمى لأعظم شخصيه فى تاريخ مصر ، وتقدمت الدراجات البخاريه الموكب حتى وصلت مطار روما الدولى ، وإستقلوا طائره خاصه وصلت الطائره الى مطار القاهره الدولى فى الساعه 45 ,10من مساء اليوم نفسه 0 وإحتشد فى المطار مئات الألوف من شعبه القبطى الذى آمن على يديه يرتلون الألحان الدينيه وكان فى إنتظار الجسد قداسه البابا كيرلس السادس ومعه مندوب عن إخوتنا فى الإيمان مارأغناطيوس يعقوب الثالث بطريرك أنطاكيه وسائر المشرق للسريان الأرثوذكس وعدد لا يحصى من المطارنه والأساقفه الأقباط والأجانب ورؤساء الطوائف والأديان المختلفه من المصريين والأجانب 0
وإهتز المطار بالتهليل والتصفيق لرؤيتهم حمامه كبيره الحجم تتقدم الطائره فى الجو وعندما رست الطائره فى أرض المطار صعد البابا كيرلس السادس سلم الطائره وتسلم من يد رئيس الوفد الإسكندرى الذخيره الثمينه 0
وفى هذه اللحظه شاهدت الجموع ثلاثه حمامات بيضاء كبيره الحجم ناصعه البياض يشع منها نور وهاج تحلق فوق الطائره الراسيه بالمطار وفوق الصندوق (هذا الوصف مأخوذ من كتاب بطاركه عظماء اعده الشماس جميل فخرى المدرس بمعهد الدراسات القبطيه ! ويشرفنى ككاتب هذه المقاله بأن أشهد بأننى
رأيت بعينى ما حدث لأننى كنت حاضرا فى المطار وما قاله الأستاذ جميل رآه كل الشعب الذي كان موجودا) ومن المعروف أن الحمام لا يطير ليلا 0 ورأينا البابا كيرلس نازلا وعلى كتفه صندوق الرفات وبدأ الشمامسه بالترتيل بين هدير الشعب وفرحته التى لا توصف فهى لحظه من الزمان حضر أبانا مرقس رسول المسيح الى أرض مصر بعد أن طال فراق قديسنا عن بلادنا مصر
وتحرك الموكب الجماهيرى والكتل البشريه والقلوب تنبض بالوفاء لما بقى من هذا الإنسان الذى عرفنا طريق المسيح فالفرح عم أرض مصر 0
وحمل البابا كيرلس الصندوق الى الكاتدرائيه المرقسيه الكبرى بالأزبكيه ووضع الصندوق على المذبح الكبير الذى دشن على إسم مرقس الرسول ، ومكث على المذبح ثلاثه أيام ، وعاد رفاه أول من بشر مصر بالمسيح الى الأرض التى روت دمائه مضحيا بحياته من أجل نشر كلمه الله فى مصر فمرحبا عودتك ياأبينا ورسولنا من عند المسيح إنتظرنا عودتك ياحبيبنا ويارسولنا مده 1140سنه ...
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - العميد - 06-09-2005
السؤال الذي يطرح نفسه هو ، كيف تقبلت نفوسهم ( الكاثوليك والأرثوذكس ) تقسيم جسد القديس مرقس ؟؟؟
ما هي الطريقة التي قسموه بها ، هل قسّموه بالسكين أم كيف ؟؟؟
أليس للأموات عامة ولمرقس خاصة حرمة حتى يقطع من أجل حلّ خلاف ؟؟؟
أم أن هذا الأمر غير صحيح ، والموضع مكذوب من أصله ؟؟؟
نرجوا التوضيح من الزملاء النصارى .
وأود التنبيه :
إلى أنني أطرح الموضوع بهدف الاستفسار والتوضيح ، وليس بغرض التجريح أو السخرية .
تحيـــــــــــــاتي
العميد
[COLOR=Purple]هCOL]
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - _الصاعقة_ - 06-09-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
حياك الله أخي العميد ، اشتقنا الى مداخلاتك و مواضيعك
اقتباس: العميد كتب/كتبتشفيع مدينتهم !!! هل لكل مدينة شفيع خاص ؟
حيث يعتبرونه شفيع مدينتهم وسميت هذه الكنيسة بأسم قديسنا العظيم "سانت مارك "
اقتباس: العميد كتب/كتبتيسرقون الرأس !! و أين بقية الجسد ؟ و هل بقيت الرأس بعد كل هذه السنين حتى يتمكنوا من تمييزها و سرقتها دون باقي الجسد ؟!
الإيطاليون يسرقون رأس القديس مرقس الرسول
اقتباس: العميد كتب/كتبتهذه بصراحة أغرب نقطة في الموضوع :?: :?::what::d:
وكان قداسه البابا كيرلس السادس قد بعث الى قداسه البابا بولس السادس بابا روما (1963م - 1978م ) يطلب فيه إعاده جزء من جسد القديس مرقس
وظل قداسة البابا كيرلس السادس يلح على أعادة رفات مرقس رسول المسيح .. فأضطر البابا بولس السادس أن يتدخل ويطلب جزء من رفات القديس يٌهدى إليه شخصياً بصفته بابا كنيسة روما , وأن يحتفظ البنادقة بالجزء الباقى من الرفات كبركة لهم ولمدينتهم
اقتباس: العميد كتب/كتبتالغريب أن هذه القدرات الخارقة و هذه الحمامات لم تستطع أن تمنع البحارة من سرقة جسد مار مرقس ، و الأكثر غرابة أنه لا يوجد دليل على هذا الكلام!!!
وإننا ننذر المؤمنين الذين قد توجد هذه الرفات بين أيديهم فى يوم من الأيام بأنه لا يحق لهم أن يبيعوها أو يستبدلوها بأشياء أخرى
يبيعون ماذا !!!!!!!
[quote] العميد كتب/كتبت
وإحتشد فى المطار مئات الألوف
مئات الألوف !! و في مطار القاهرة عام 1968 ؟!!! كيف ؟ و أين ؟
[quote] العميد كتب/كتبت
[size=4]وإهتز المطار بالتهليل والتصفيق لرؤيتهم حمامه كبيره الحجم تتقدم الطائره فى الجو
وفى هذه اللحظه شاهدت الجموع ثلاثه حمامات بيضاء كبيره الحجم ناصعه البياض يشع منها نور وهاج تحلق فوق الطائره الراسيه بالمطار وفوق الصندوق
تحياتي
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - أوريجانوس - 06-09-2005
اقتباس: العميد كتب/كتبت
السؤال الذي يطرح نفسه هو ، كيف تقبلت نفوسهم ( الكاثوليك والأرثوذكس ) تقسيم جسد القديس مرقس ؟؟؟
ما هي الطريقة التي قسموه بها ، هل قسّموه بالسكين أم كيف ؟؟؟
أليس للأموات عامة ولمرقس خاصة حرمة حتى يقطع من أجل حلّ خلاف ؟؟؟
أم أن هذا الأمر غير صحيح ، والموضع مكذوب من أصله ؟؟؟
نرجوا التوضيح من الزملاء النصارى . هCOL]
ولماذا النصارى فقط يا أخي الكريم؟ لا أعتقد أنه أمر عقائدي بقدر ما هو تاريخي.
في البدء أحب التوضيح، فلم يتم تقطيع جسد مرقس الرسول كما تبادر بذهنك يا أخي الكريم، فهو إستشهد مقطوع الرأس مهشم العظام. وستجد هذه الفقرة عن طريقة إعدامه، في نفس الموقع:
فقبضوا عليه وربطوه بحبل فى خيل وأطلقوا الخيل تجرى فى شوارع المدينة فتمزق جسمه وتهرأ جسمه وتهشمت عظامة وقطعوا راسه ووضعوا حطباً ووضعوا عليه جثمانه وأوقدوا النار ولكن السماء أمطرت مطراً غزيراً فذهب كل واحد إلى بيته وأطفات النيران المشتعلة وجاء المسيحيين وأخذوا جسده
http://www.coptichistory.org/new_page_373.htm
حول ما ورد بالمقال، فأعتقد أن معظمه صحيح وإن كان يحتاج بعض الضبط والترتيب. فهناك أحداث تسبق أحداث تعيق الفهم المتناسق. كما أن مسميات "كاثوليك" / "أرثوذكس" الموجودة بعنوانك، هي مسميات تالية لأحداث الجثمان، فالخلاف كان بين الأقباط والملكيين، ثم تطور إلى: الخلقدونيين / لا خلقدونيين، أما مسميات كاثوليك وأرثوذكس فهي في العصر الحديث وقت عودة الجسد لمصر. سأوضح بما لدي بغض النظر عن المقال وترتيبه أو أسلوبه.
بعد طريقة الإعدام السابق ذكرها، تم بناء كنيسة كبري بالأسكندرية وبها جسد مار مرقس كاملاً. وفى السنة 360 لدقلديانس، ومن بعد أن ملك عمرو بن العاص بثلاث سنين ( تقابل هذه التواريخ عام 644م ) إستولى المسلمون على مدينة الأسكندرية، وأحرقوا كنائساً كثيرة، ومنها كنيسة مار مرقس التي كانت مبنية عند البحر، وجسده موضوع فيها. ومن هذا المكان، كانت أفواج المسلمين تبحر بمراكب لغزو ليبيا من البحر. ومن وقتها تمت تسمية هذه الكنيسة "الكنيسة التي تحت الأرض"
تزامن مع هذه الأحداث، أن دخل رئيس أحد مراكب الدوق "سانوتيوس" المسيحي إلي انقاض الكنيسة، وأتي إلى التابوت. فوجد الثياب قد أُخذت لأن المسلمين ظنوا أن في التابوت مالاً، فلما لم يجدوا، فأخذوا الثياب من علي الجسد الميت ! وبقيت عظامه في التابوت ولكنه وجدها بدون رأس. فلما بحث في الأنقاض، وجد رأس القديس، فخبأها في قطعة قماشية، وأخذها وعاد إلى مركبه سراً دون أن يعلم أحد.
وعندما حاولوا الإبحار. توقف ذلك المركب بعكس المراكب الأخري. فأرسلوا في طلب الدوق "سانوتيوس" الذي كان راكباً في مركب الأمير "عمرو"، لأنهم ظنوا أنه قد وحل وحاولوا سحبه ففشلوا. فأتي الدوق، وأمرهم بتغيير الإتجاه ( نحو الأسكندرية ) فجرى مثل السهم. وعندما حاولوا الإستدارة، رفض المركب التحرك مرة أخرى. وتكرر هذا الأمر ثلاث دفعات.
وهنا خاف رئيس المركب الذي كان قد أخذ الرأس، فطرح نفسه عند قدمي الدوق وإعترف بما فعل. فأرسل الدوق في طلب البابا "بنيامين" فجاء ومعه جمع من الكهنة إلى البحر. وفى الوقت الذي أخذ فيه البابا رأس القديس، أقلع المركب إقلاعاً مستقيما. فتبرع وقتها الدوق "سانوتيوس" للبطرك مالاً كثيراً ليبني كنيسة جديدة على اسم القديس مرقس. والرأس من وقتها وحتى الآن مازال بالكنيسة المرقسية بالأسكندرية.
هذا بخصوص الأحداث التي أدت إلى إفتراق الرأس، ولمزيد من التفاصيل يمكنك الرجوع للمصدر.
المصدر: "تاريخ البطاركة" لساويرس بن المقفع( والأحداث السابقة ستجدها صفحة 494. )
لإستكمال بقية القصة، نقفز إلى فترة الخلاف الخلقيدوني عام 451م الذي سجله لنا المؤرخ "أبو المكارم"
قال أبو المكارم:"
نقفز مرة أخري لقطعة أثرية تصف ظروف أخذ أهل البندقية للجسد وذلك لمزيد من التوضيح، هذا نصها:
"الإمبراطور آمون الأرمني ( 813 - 820 م ) منع رعيّته من التعامل التجاري مع الأسكندرية نظراً لإحتلالها من المسلمين أعداء اليونانيين واللاتينيين، ومع ذلك فبعض التجار البندقيين إضطرتهم ظروف العواصف والرياح للتوقف بالأسكندرية لبعض الوقت.
في ذلك الحين، عزم سلطان مصر على تشييد قصر فخم له، فأمر برفع العمدان وألواح الرخام التي في الكنائس ( ! ) ليقيمها في هذا القصر. لذا فقد هدمت كنيسة مار مرقس وأخذت أعمدتها واحجار الرخام الموضوعة حول قبر مرقس الرسول وأرسلت إلى مصر.
وفي هذا الأثناء، فكّر التجار البندقيون المتواجدين مصادفة في أخذ الجسد بقولهم: "أن رفاته ستحفظ في بلد مسيحي وتكون موضع إحترام وليس كما يحدث معكم من المسلمين"، وقد إقتنع الحراس المسيحيون بهذه الوعود، وسلموا بقايه إلى هؤلاء التجار، ووضعوا جثمان قس متوفي مكانها حتي لا يعلم أحد. فأقلع التجار البندقيون برفات القديس إلى إيطاليا، ولكي يخلصوها من الحرس المسلمين على البحر، وضعوا فوق الصندوق قطعاً من لحم الخنزير.
ولما وصلوا إلى البندقية، أعطوا الرفات لحاكم المدينة الذي وضعها في قصره ريثما يتمكن من تشييد كنيسة تليق بهذا القديس العظيم."
المصدر: Evetts الصفحات من 460 إلى 574
كما ذكرت أيضاً في: "تاريخ الكنيسة القبطية" للقمص منسى صفحة 477 في ذكر أيام البابا يعقوب المقاري.
بقية المقال الذي يصف عودة الرفات سليم ولا يحتاج توضيحاً.
أرجو أن أكون قد ساهمت في إجابة يا أخي، وشكراً لك.
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - العميد - 06-09-2005
جزاك الله خيراً أخي الصاعقة على مرورك الطيب
إنّ أكثر ما يثير الغرابة في نفسي هو الحل الذي اقترحه البابا بولس من تجزئة الجثة .
أتمنى المزيد من التفاعل أخي الصاعقة ، وحفظك الله ورعاك
تحياتي
العميد
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - العميد - 06-09-2005
المحترم أوريجانوس
أشكرك على التفاعل الهادئ والأسلوب المحترم
كتبت تقول :
(( بقية المقال الذي يصف عودة الرفات سليم ولا يحتاج توضيحاً )).
كيف عاد سليما وقد أحتفظت البندقية بجزء من الجسد وأعطت الجزء الآخر للأقباط ؟؟
أرجو أن تقرأ النص مرة أخرى :
[QUOTE]فأضطر البابا بولس السادس أن يتدخل ويطلب جزء من رفات القديس يٌهدى إليه شخصياً بصفته بابا كنيسة روما , وأن يحتفظ البنادقة بالجزء الباقى من الرفات كبركة لهم ولمدينتهم
كما ترى ، جزء للبابا ( الذي أرسله إلى مصر ) ، والجزء الآخر بقي في البندقية ، فكيف تقول عاد سليماً ؟؟؟
جسد القديس مرقس الآن ثلاثة أجزاء :
- جزء في البندقية .
- وجزء أرسل إلى مصر .
- والرأس كان طيلة أحد عشر قرناً في الإسكندرية .
ويمكن إعتبار الجزء الأول والثاني جزء واحداً حيث أنهما في مكان واحد الآن .
عزيزي أوريجانوس
الذي يثير الغرابة فعلاً ، هو كيف رضي البابا كيرلس والبابا بولس والمؤمنون المسيحيون بهذا الحل ؟؟؟
في الحقيقة إنه نوع من التمثيل بالجثث ، وخصوصاً أنه القديس مرقس ، فكيف طاوعتهم أنفسهم بذلك ؟؟
تحياتي
العميد
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - العميد - 06-09-2005
[QUOTE]وبقيت عظامه في التابوت ولكنه وجدها بدون رأس
هل معنى ذلك أن جسد القديس مرقس هو مجرد عظام ؟؟؟
الذي نعرفه أنّ أجساد القديسين لا تتحلل ، فكيف تحلل جسده ليصبح عظاماً ؟؟؟
تحياتي
العميد
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - أوريجانوس - 06-09-2005
الأخ الكريم "العميد"، تحية طيبة.
وبعد،
هناك خطأ غير مقصود في قراءتك، فالتبس عليك الأمر في لفظة: "سليم" وهو الذي دعاك للتساؤل، دعني أقوم بالتوضيح.
اقتباس:بقية المقال الذي يصف عودة الرفات سليم
لفظة: "سليم" في سياقها، أعني بها المقال ذاته. أي المعني العام يقول: "بقيةُ المقالِ سليمٌ" ( مشكّلة لمزيد من التوضيح )
ولو أردت قصد المعنى الذي تبادر لذهنك، لقلت: "بقيةُ المقالِ الذي يصفُ عودةَ الرفاتِ سليماً"
ولأصبحت السياق يستدعي إكمالاً. فكل الأمر هكذا وصف فقط. "بقية المقال الذي كذا كذا"، ماذا به؟
[QUOTE]عزيزي أوريجانوس
الذي يثير الغرابة فعلاً ، هو كيف رضي البابا كيرلس والبابا بولس والمؤمنون المسيحيون بهذا الحل ؟؟؟
في الحقيقة إنه نوع من التمثيل بالجثث ، وخصوصاً أنه القديس مرقس، فكيف طاوعتهم أنفسهم بذلك ؟؟
لا يوجد جثة يا أخي الكريم، هذه "رُفاتٌ" وليست جثماناً. هل تتوقع وجود جثة بعد مئات السنين؟ أعتقد أن الأمر يحتاج لشرح "الأنبوب" / "الذخيرة" كمصطلحات كَنسية.
هل تعرف مجموعة العظام التي ينظفها الـ"ترَبي" من المدافن بعد تحلل الجسد ويضمها في مكان خاص؟ هذه هي الرفات.
رُفات، تعني بقايا عظام، وهى بالطبع ليست هيكلاً عظمياً متشابكاً، بل مجموعة عظام يمكن وضعها في حقيبة عادية. تؤخذ هذه الرفات، وتطيّب بالطيب والحنوط والعطور، لتغلف الرفات وتصنع شكلاً بيضاوياً يسمى: "أنبوب". وهذا الأنبوب قد تقام "بيعة" ( كنيسة ) على اسم القديس صاحبها، فيتم تدشين الأنبوب بزيت الميرون ويطلق عليه البعض: "ذخيرة الكنيسة". ويمكن أن يستخدم جزء من هذا الأنبوب كذخيرة في بناء كنيسة أخرى، إذ أن الأمر ليس جثة لشخص مسجى تنطبق عليها وصف:"نبش القبور". بل هي ما تبقى من عظام، والتي تعامل معاملة خاصة وكلٍ يسعى إليها إحتراماً وفخراً بسيرة صاحبها وإيمانه.
لذا، فما تم بين البابوات، هو عملية تصالح مع الزمن عندما أصبح المسيحيون عدة طوائف. فأخذ الرفات من الأسكندرية، كان قبل الإنقسام الطائفي لكاثوليك / أرثوذكس. ولم تكن هناك إنقسامات وقتها سوي خلقدونيين / لاخلقدونيين. بعد الإنقسام، أصبحت كل طائفة محرومة من الطائفة الأخرى. ونظرت كل طائفة للأخرى على أنها "شخص غريب". والقبط عموماً ينظرون للقديس مرقس أنه كاروزهم واستشهد على أرضهم وهم أحق الناس برفاته وأن خروج الجسد أساساً كان نتيجة إضطهاد إسلامى وتحسنت الأمور ولم تعد هناك حاجة للإستمرار. بينما في الوقت نفسه، صار الأسد المرقسي رمزاً للبندقية، فكيف يحملون رمزاً لما لا يمتلكون؟ فالحل كان بترك جزء من الرفات بكل كنيسة. وهو ما تم.
على هامش الموضوع، أود التساؤل عن مدى الحياد والموضوعية فيما نناقشه هنا.
يا أخي الكريم "العميد"، أتأخذ على النصارى إرتضاهم بتقسيم الرفات بينهم بدافع أن كل فريق يعتز بهذه الرفات ويريدها عنده، وتعتبر هذا:ولا تأخذ على المسلمين حرق "عمرو بن العاص" للكنائس وهدمها لدرجة أن يدخل أحدهم ليجد رأس "مار مرقس" ملقاة خارج تابوته؟
أتسأل "كيف طاوعتهم" - للنصارى - وهم ما فعلوا هذا إلا مضطرين بدافع التراضي، ولا تسأل عن "كيف طاوعتهم" - للمسلمين - الذين فتحوا التابوت معتقدينه ثمينا، ولما لم يجدوا سوى جثة. أخذو ثيابها ( ثياب الجثة )وألقوا الرأس خارج التابوت بإهمال؟ وماذا يكون نبش القبور إن لم يكن هذا؟
يا أخي الكريم أنت حتى لم تعلق على السلطان الذى أخذ الرخام من مقبرة القديس وأعمدة الكنائس ليبني لنفسه قصراً، وتأتي على النصارى باللوم !
إن خروج الجسد من خارج مصر، لم يكن الأقباط ليوافقوا عليه بالأصل لو إستطاعوا منع المسلمين من نبش قبور قديسيهم وسرقتها داخل أرضهم وفي قلب كنائسهم ! فتركوها لتجار البندقية كي تحظي الرفات المقدسة بإحترام حتى ولو لم تكن بين أيديهم وفارقتهم.
هل تتخيل أن تعطي قوم ما، جثمان أبيك، لأن الرعاع ينبشون في قبره الموضوع بمسكنك، وأنت غير قادر على المواجهة؟ وهل تتخيل شعورك بمفارقتك لجثمان أباك بين أيديهم لأنك تعلم أن هذا أفضل وأكثر وقاراً لجثمانه؟
يا أخي الكريم، رفقاً بالأقباط، فما ثورتهم التي نشاهدها على الإنترنت إلا حصيلة مشاعر مكبوتة عانوها بأعماقهم منذ مئات السنين.
كنت أتمنى منك، مزيد من الموضوعية والحياد.
وشكراً لك.[/COLOR]
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - DAY_LIGHT - 06-09-2005
كل ما هنالك أن البحارة نزلوا مصر و سمعوا عبارة شهيرة و هي ( قطعني حتة حتة ) فظنوا أنه نداء من القديس مرقص فأخذوا راسه و راحوا بلدهم ، ثم عندما برروا الموقف للفاتيكان قرر البابا تطبيق العبارة فمزق الرفات و أخذ حتة و أعطى للمصريين حتة
نريد رأي المدعو رياض و غيره من المستهزئين في الموضوع ;)
خلاف بين الأرثوذكس والكاثوليك حول جسد القديس مرقس ينتهي بتقسيمه بينهم - العميد - 06-10-2005
الفاضل أوريجانوس
في البداية أرجو أن تعذرني على اللبس الذي حصل ، فلقد ظننت أن كلمة "سليم" تعود على الرفات وليس على المقال .
عزيزي باختصار ، الذي فهمناه من حوارات جرت هنا في المنتدى أن المسيحيين يعتقدون أن أجساد القديسين لا تتحلل ولا تبلى بعد الموت ، أنظر هذا الموضوع على سبيل المثال :
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...id=20374&page=1
يتكلم عن قديسة اسمها برنديت ، ويقول إنَّ جسدها محفوظ كما هو بقدرة إلهية ، ولم يتحلل ، بل بقي على حاله ..
وإذا كان القديسون - ممن هم دون رسل المسيح وكتبة الأناجيل - تُحفظ أجسادهم ، فكيف بالقديس مرقس كاتب الإنجيل الثاني وأحد رسل المسيح السبعين حسب إعتقاد الكنيسة الأرثوذكسية القبطية ؟؟؟
فمن المفروض أنْ القديس مرقس أقدس منها بكثير ..
وأنا كنت قد سألتك ( هل معنى ذلك أن جسد القديس مرقس هو مجرد عظام ؟؟؟
الذي نعرفه أنّ أجساد القديسين لا تتحلل ، فكيف تحلل جسده ليصبح عظاماً ؟؟؟ ))
ولكنك لم تجب ، ولكن الذي تبيّن من كلامك أن جسد مرقس هو مجرد رفات ، فأرجو منك مزيداً من التوضيح وتبيّن لنا رأيك -غير مأمور - في الرابط الذي وضعته لك .
ثم عزيزي المحترم أوريجانوس ، حتى وإن كان جسده مجرد عظام بالية ، فهل ترى تقسيم عظامه عمل حسن ؟؟؟
لو كنت أنا مسيحياً فلن أقبل أن يقسم قديسٌ أؤمن به إلى أجزاء ، ليكون بعدها جزء في إيطاليا والجزء الآخر في مصر ، حقاً إنّ هذا غريب ، وكما يقال ( لم يجد الراحة حتى وهو ميت ) .
تحيـــــــــاتي
العميد