+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ (/showthread.php?tid=32859)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-02-2005
إنني أعي بأنني ذات عاقلة مفكرة...
وأعي بأنني أمتلك خمس حواس في جسمي هي الممر الوحيد الذي يصلني بالعالم الخارجي...
هذه الحواس الخمس، أثبتت لي بما لا يقبل الشك حقيقة، وهي أنني أعيش وسط عالم مادي محسوس...
وحيث أنني أمتلك عقلا بشريا، فقد أدركت مبكرا بأن عقلي تحكمه قوانين منطقية صارمة، استطعت من خلالها فهم هذا العالم وعقلنته...
واكتشفت بأن "السببية" واحدة من أهم قوانين المنطق، وتعني بأن أي تغير يحدث في الوجود (سلبي أم إيجابي) لايمكن أن يحدث دون فاعل...
وهذا الفاعل لا بد من أن يكون سابق على فعل التغير أسبقية زمانية...
فمثلا...
هذه السيارة التي أمامي، لا بد وأنها كانت موجودة أولا في مكان آخر، ثم حركتها قوة ما (ماكينة دفعتها، شاحنة سحبتها، شخص قادها، رياح عاتية حملتها، رجل سوبرمان حملها على كتفه، مياه جارفة... إلخ) فانتقلت إلى هنا، فكانت هذه القوة هي سبب وجود السيارة هنا، وأن هذه القوة سابقة منطقيا على عملية تحريك السيارة...
ثم نظرت إلى هذا الوجود وتسائلت...
هذه المادة التي يتكون جسمي منها والتي أعيش أنا في وسطها والتي تغمرني من جميع الإتجاهات، لابد بالضرورة وأنها تخضع لمقولة "السببية"، أي أنه لا بد وأن يكون لها فاعل يكون هو من تسبب في وجودها...
فمن ذلك الفاعل؟
وبدأت محاولاتي بالإجابة...
وبعد تفكير عميق توصلت إلى أن هناك ثلاثة احتمالات منطقية لا رابع لها لا بد وأن يكون واحدا منها هو الذي يكشف عن الفاعل الذي تسبب في وجود هذه المادة...
الإحتمال الأول:
أن المادة كانت موجودة في العدم ثم انبثقت منه...
الإحتمال الثاني:
أن تكون المادة قد أوجدت نفسها بنفسها...
الإحتمال الثالث:
أن تكون هناك قوة ما هي التي أوجدت المادة...
-يتبع-
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-02-2005
لم أقتنع في البداية بهذه الإحتمالات الثلاثة...
ولكني وجدت نفسي أواجه أزمة فكرية...
فلو رفضت هذه الإحتمالات الثلاثة، فإن الأمر الغريب هنا والجدير بالملاحظة والتأمل، هو أنه لا يوجد أي احتمال رابع منطقي يمكن أن يفسر لي وجود المادة، وبالتالي، فإنه لا بد بالضرورة أن أحد هذه الإحتمالات الثلاثة هو الذي يعطي تفسيرا لنشأة المادة.
وعدت إلى الإحتمالات الثلاثة أتفحصها وأحللها لعلي أجد في واحد منها السبب الذي يفسر لي وجود المادة.
وبدأت التحليل...
إنني لو أخذت الإحتمال الأول والقائل بأن:
[b] المادة كانت موجودة في العدم ثم انبثقت منه..
لوجدت نفسي في مواجهة موقف متناقض... إذ كيف أتكلم عن "عدم"، أي فراغ لا شيء فيه، ثم أتحدث في الوقت نفسه عن وجود مادة كانت موجودة فيه ثم انبثقت عنه؟ فواضح أن هذا القول متناقض ولايقبله المنطق.
وأخذت الإحتمال الثاني والقائل بأن:
المادة قد أوجدت نفسها بنفسها فجأة...
وهذا الإحتمال يفترض وجود المادة أولا قبل أن توجد نفسها، وإذا وجدت المادة فلا حاجة إذن لأن توجد نفسها لأن مجرد وجودها قد أنهى المشكلة، وهذا يعيدني إلى النقطة التي بدأت منها، أي وجود مادة يراد تفسيرا لنشأتها، وبالتالي فلا يقدم لي هذا الإحتمال أي تفسير لنشأة المادة.
ثم أخذت الإحتمال الثالث والقائل بأن:
هناك قوة ما غامضة هي التي أوجدت المادة...
ولاحظت التالي:
- إذا كان قد ثبت منطقيا استحالة أن يكون الإحتمالين الأول والثاني يعطيان تفسيرا لوجود المادة...
- وإذا كان قد ثبت منطقيا استحالة وجود احتمال رابع...
فإنه لا يبقى سوى الإحتمال الثالث والذي يعطي تفسيرا لوجود المادة...
والسؤال الذي أبحث له عن إجابة الآن هو:
لو رفضت الإحتمال الثالث أيضا، فهل أجد إنسانا عاقلا يدلني على وجود احتمال رابع يفسر لي نشأة المادة؟
[/b]
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Free Man - 01-02-2005
[CENTER]قرأت سؤالك مرات كثيرة
فوقعت في الحيرة ذاته
ولم أصل لجواب
[/CENTER]
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Alhazen - 01-02-2005
أولاً، المنطق ليس كائناً جامداً، بل هو يتطور مع إزدياد تجارب الإنسان الفكرية. لذلك، حتى تتفكر في أصل المادة يجب أن تتزود بآخر ما توصل له علم المادة من أفكار، وهذا العلم هو الفيزيـــــــــــاء....
يفضل أن تستبدل كلمة المادة بكلمة المادة-الطاقة، أو حتى الطاقة فقط..
من ضمن الإحتمالات:
أن تكون المادة-الطاقة سرمدية، أي لا بداية لوجودها ولا نهاية، ولكنها في حالة فوضى وتغير دائم، وأن تكون هذه الفكرة غير منطقية بالنسبة لمنطقنا نحن فقط، وأن يكون الفراغ هو الكائن الخرافي الذي سيختفي في منطق أجيال قادمة من البشر....
أو قد تكون المادة-الطاقة كالتالي:
1-1=0
حيث أن(0) هو العدم أو الفراغ المطلق...
(1) هو المادة-الطاقة خاصتنا..
(-1) هي مادة-طاقة حصل أنها معزولة عنا بطريقة ما...
حيث أننا، لو وجدنا معاً، نحن و مادتنا المضادة، لاختفينا على الفور. بنفس الطريفة التي نحذف فيها الكميات المتساوية من طرفي مساواة.. هذا مجرد تصور عن الوجود من عدم...
هذه تخمينات لا أكثر...
الحسن
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Jupiter - 01-03-2005
ربما العقل أو الوعي الإنساني قاصر عن إدراك السبب الحقيقي لنشأة المادة لهذا ليس هناك من سبب لوجودها لأن العقل العلمي المحدود بالمشاهدة والحواس غير قادر على تخطي هذه العتبة (التفكير العلمي) ستجد تفسيرات في الميتافيزيقيا ولكنها ليست مثبته كإثباتات العلم لمواضيعه .. وكلها أسئلة تقود الى حالة نفسية هي (لا ادري) فهل نتقبل هذه الحالة أم نرفضها !؟
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-03-2005
أستاذي الحزين...
تقول:
[b] (المنطق ليس كائناً جامداً، بل هو يتطور مع إزدياد تجارب الإنسان الفكرية...)
المنطق العقلاني، أو ما يسمى بـ"المنطق الأرسطي" ليس من عمل الإنسان أساسا ليخضع لتطوره العلمي، بل هو خارج عن الإنسان نفسه، إذ أن أصل المنطق هو مجموعة القوانين الثابتة التي تحكم حركة الوجود بأكمله حكما صارما، فكان من الطبيعي أن تكون قوانين العقل هي ذاتها هذه القوانين، والتي شكلت فيما بعد الأساس النظري لتفاعل العقل المعرفي الجدلي مع العالم، كما شكلت أساس أحكامه على الوجود.
فالعبارة القائلة: (لا يمكن لجسم أن يكون في مكانين مختلفين في آن واحد) هذه العبارة تعبر في الحقيقة عن قانون ثابت من قوانين الوجود والتي لا دخل للعقل فيها سوى بفهمها وتصنيفها ودراستها كما فعل أرسطو وتلاميذه.
فالمنطق إذن جامد صارم لا قبل للإنسان بتغييره لأنه يشكل بنية الوجود.
(حتى تتفكر في أصل المادة يجب أن تتزود بآخر ما توصل له علم المادة من أفكار، وهذا العلم هو الفيزياء...)
علم الفيزياء هو العلم الذي يبحث في القوانين التي تحكم حركة المادة، ولكننا نبحث في منشأ المادة وأصلها وليس في قوانينها.
(يفضل أن تستبدل كلمة المادة بكلمة المادة-الطاقة، أو حتى الطاقة فقط...)
الطاقة لا حقة على المادة والتي بدأت كشيء متناهي في الصغر قبل أن تتطور لاحقا إلى ذرة ذات إلكترون وبوزيترون ونيوترون، ولذلك لم نستخدم عبارة "المادة الطاقة". وفي الحقيقة فإن العبارة الصحيحة التي يفترض أن نستخدمها في موضوعنا هي عبارة "الشكل الجرثومي البدائي الأول للمادة"، وحيث أنه يصعب استخدام هذه العبارة لطولها، فقد رمزنا لها بكلمة "المادة" تسهيلا للبحث والتعبير.
(من ضمن الإحتمالات: أن تكون المادة-الطاقة سرمدية، أي لا بداية لوجودها ولا نهاية...)
نحن لا نتكلم عن زمانية المادة وفيما إذا كانت متناهية الزمن أم لا، بل نتكلم عن منبعها، أصلها، منشأها، مصنعها.
(وأن يكون الفراغ هو الكائن الخرافي الذي سيختفي في منطق أجيال قادمة من البشر...)
الفراغ أو العدم هو فكرة افتراضية عقلية لا وجود لها في الواقع وتقع بمقابل فكرة الوجود.
مما تفضلت به، لم أرى أي احتمال رابع يفسر لنا أصل المادة ونشأتها.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - شحيتاوي - 01-03-2005
الأستاذ مختلف...
تقول:
[b] (ربما العقل أو الوعي الإنساني قاصر عن إدراك السبب الحقيقي لنشأة المادة...)
لو سلمنا بهذا القول، لكان معنى ذلك هو أننا نعترف بأن المادة، وبصرف النظر عن أية اعتبارات ميتافيزيقية، هي أكبر من أن يحيط بحقيقتها عقل الإنسان.
(لهذا ليس هناك من سبب لوجودها لأن العقل العلمي المحدود بالمشاهدة والحواس غير قادر على تخطي عتبة التفكير العلمي...)
كيف لا يكون هناك سبب يفسر نشأة المادة وأصلها؟ وإلا فماذا يعمل كل ذلك التراث التاريخي الفلسفي؟ هذا إذا عرفنا أن من أحد تعريفات الفلسفة هي "موقف الإنسان من العالم" و "بحث الإنسان عن أصل الأشياء وعقلنتها"؟ من هنا، لا يكون مقبولا أن يقف الفكر الفلسفي مكتوف الأيدي أمام سؤال مثل: "من أين أتت المادة؟" ويكتفي بالقول بـ"لا أدري".
(ستجد تفسيرات في الميتافيزيقيا ولكنها ليست مثبته كإثباتات العلم لمواضيعه...)
نحن لا نبحث في تفسيرات ميتافيزيقية أو ميثولوجية لتفسير نشأة المادة، كما أن العلم بكل ما وصل إليه من لا يمكن أن يقدم لنا تفسيرا لنشاة المادة، إذ أن هذا الموضوع لا يمكن بحثه إلا من خلال علم نظري تجريدي كالفلسفة أو المنطق تحديدا.
ولا زلنا نتطلع إلى من يقدم لنا احتمالا رابعا يفسر لنا أصل المادة ومنشأها الأول.
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Alhazen - 01-03-2005
الزميل شحيتاوي، تحية
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبتلم أفهم، هل الموضوع عن أصل المادة أم عن أصل الحياة؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
[B]
العبارة الصحيحة التي يفترض أن نستخدمها في موضوعنا هي عبارة "الشكل الجرثومي البدائي الأول للمادة"
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبتأخالفك الرأي تماماً. لا يمكنك أن تصل الى منشأ المادة ما لم تفهم أولاً ما هي المادة. وفهم المادة هي مهمة علم الفيزياء.
[B]
علم الفيزياء هو العلم الذي يبحث في القوانين التي تحكم حركة المادة، ولكننا نبحث في منشأ المادة وأصلها وليس في قوانينها.
فأكثر النظريات قبولاً لدى الفيزيائيين اليوم في تفسير نشوء الكون هي نظرية الإنفجار العظيم، والعمل على هذه النظرية الآن متوقف كلياً على الإكتشافات الجديدة في فيزياء الجسيمات.
كنت أتمنى لو أملك الوقت لأذكر لكم كل التفاصيل المتعلقة بالموضوع.... ولكن باختصار: تتحدث نظرية الإنفجار العظيم عن صيرورة تحول طاقة الى جسيمات ومن ثم الجسيمات الى جسيمات أكبر منها ومن ثم تلك الأخيرة الى ذرات ومن ثم تتجمع هذه الذرات لتشكل النجوم والمجرات التي نراها الآن....
ولكن الفيزيائيين لا يملكون كامل المعلومات عن القوى والجسيمات التي تحمل هذه القوى... لذلك، كل الأنظار الآن بإتجاه مسرع الجسيمات العملاق الذي يبنى في الـCERN في ضواحي جنيف، حيث يعول كثيراً على التجارب التي ستجرى هناك...
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبتحتى هذه العبارة فقدت قدسيتها في منطق ما بعد ميكانيك الكم. هل سمعت بذلك؟؟
[B]
فالعبارة القائلة: (لا يمكن لجسم أن يكون في مكانين مختلفين في آن واحد) هذه العبارة تعبر في الحقيقة عن قانون ثابت من قوانين الوجود والتي لا دخل للعقل فيها سوى بفهمها وتصنيفها ودراستها كما فعل أرسطو وتلاميذه.
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبتأعرف ذلك يا صديقي، وهنا تكمن غرابة الفكرة. أنه ليس لها بداية، أي أنها لم تنبع ولم تصنع ابداً. بل هي تتحول من شكل الى آخر بشكل عشوائي...
[B]
نحن لا نتكلم عن زمانية المادة وفيما إذا كانت متناهية الزمن أم لا، بل نتكلم عن منبعها، أصلها، منشأها، مصنعها.
مارأيك؟؟
اقتباس: شحيتاوي كتب/كتبت
[B]
الفراغ أو العدم هو فكرة افتراضية عقلية لا وجود لها في الواقع وتقع بمقابل فكرة الوجود.
آسف لم أوضح بمافيه الكفاية. كنت أقصد بالفراغ، الفراغ اللذي سبق المادة، أو العدم اللذي سبق الوجود.. لذلك ربطت سرمدية المادة باختفاء فكرة الفراغ.
بالمناسبة معرفي هو الحسن وليس الحزين!!
(f)
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - Arabia Felix - 01-03-2005
اقتباس: Alhazen كتب/كتبت
حتى هذه العبارة فقدت قدسيتها في منطق ما بعد ميكانيك الكم. هل سمعت بذلك؟؟
انا لم اسمع به :emb:
آخر شي سمعته مابعد الحداثة، ينفع :duh:
لحظة،
(f)(f)(f) للمتحاورين..
سـؤال يحيرنـي... فهل من عاقل يجيبني عليه...؟ - تشارلز داروين - 01-03-2005
مشكلة فلسفية فيها رأيين قد تم مناقشتها منذ عصر اليونان وإلى يومنا هذا وهي شبيهة بالجدل العقيم حول أيهما جاء أولا البيضة أم الدجاجة(طبعا لا البيضة ولا الدجاجة جاءت أولا بل كلهما يفهم في سياق النشوء والإرتقاء)
أصل المادة :
الرأي الأول يقول ان المادةو الحركة قديمة أزليةوهذا الرأي يقول أن الكون المادي يتمدد ثم سيعود وينكمش ثم مرة أخرى سيتمدد وهكذا من الأزل وإلى الأزل وفي هذا الرأي مشكلة عقلية وهي إذا كان الكون هكذا منذ الأزل(في الماضي) فكيف وصلنا إلى هذا الزمن الحاضر ؟!لا يمكن أن يأتي من الأزل لأنه لن يصل إلى الحاضر .وهذا الرأي لا يمكن أن يتصوره عقلنا .
الرأي الثاني يقول أن المادة والحركة جاءت من العدم وهذا أيضا مثل السابق لا يمكن أن يتصوره عقلنا , فكيف للمادة والحركة أن تأتي من العدم أي من لاحركة ولا مادة؟ العدم فاقد وفاقد الشيء لا يعطيه ..قال المؤمنين من أنصار هذه الفكرة ان الله هو المحرك الأول ولكن تبقى المشكلة كما هي فمن أين جاء بالحركة والمادة فهذا الله حقيقة لم يفعل شيء بل لا فرق إن قلنا أنها جاءت من العدم أو من الإله وبالتالي فهو خارج الموضوع .
وأعتقد أن أغلب علماء الفيزياء متوقفين في هذا الأمر لا مع الرأي الأول ولا الثاني بل يعتبرونها قضية فلسفية لا يمكن حسمها .