+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول (/showthread.php?tid=35636)
الصفحات:
1
2
من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - مناضل - 12-12-2009
![[صورة: 0SY0X-l2wt_448603186.jpg]](http://www.iraqup.com/up/20091212/0SY0X-l2wt_448603186.jpg)
تسلسل وانتظام وطريقه واحده لكل المخلوقات الحيه في خلق الجنين في بطن امه وترتيبه وتسلسله فأن كانت الطبيعه التي خلقت هذا فهي يجب ان تكون
1- عاقله .
والا لماذا تلتزم بهذا الترتيب منذ ملايين السنين ولا تغير هذا النظام .
كيف عرفت ما يحتاجه الجنين في بطن امه ووفرته له ومن جعلت راته تطلب الهواء اول خروجه من بطن امه .
2- ان كانت عشوائية غير منتظمه كما يقول البعض
فيجب ان لا تلتزم بهذا النظام منذ ملايين السنين ويجب ان لا تلتزم باي طريقه او نظام في الكون كله لان الامر كله عشوائي ولا نظام في الكون حسب راي البعض .
فما هو اقرب للدليل الواضح بعد ان نرى هذا النظام المتقن في تسلسل وترتيب الجنين وحمايته وطعامه في بطن امه ان يكون الامر من عاقل او غبي عشوائي غير منتظم .
وان كانت الطبيعه هي التي خلقت هذا الامر فمن خلق الطبيعه وجعلها بهذا الترتيب المتقن الذي يمكن دراسته ووضع قواعد دقيقه له لانه ان كان عشوائي من غير المجدي دراسه اي شيء لانه سوف يتغير سريعا .
يقول الله تعالى في الآية السادسة من سورة الزمر: {يَخْلُقُكُمْ فِي بُطُونِ أُمَّهَاتِكُمْ خَلْقًا مِنْ بَعْدِ خَلْقٍ فِي ظُلُمَاتٍ ثَلاثٍ ذَلِكُمُ اللَّهُ رَبُّكُمْ لَهُ الْمُلْكُ لا إِلَهَ إِلا هُوَ فَأَنَّى تُصْرَفُونَ}.
لقد جاء القرآن الكريم بحقائق عن خلق الإنسان لم تكن البشرية قد عرفتها بعد، ومن أهم هذه الحقائق تقرير أن خلق الإنسان لم يكن دفعة واحدة وإنما مر بمراحل مختلفة تدرج فيها الجنين البشري من النطفة إلى العلقة إلى المضغة إلى تكوّن العظام ثم كساء العظام باللحم ثم اكتمال الخلق.
ورغم بداهة هذه الحقيقة العلمية عند علماء الأجنة اليوم إلا أنها ظلت مندرسة عبر قرون متطاولة من عهد الفراعنة واليونان القدماء، مروراً بالحضارة العربية الإسلامية وانتهاء بعصر النهضة واكتشاف الميكروسكوب.
فقد تعددت التصورات والنظريات، فـ أرسطو قال بأن الإنسان يتكون من دم الحيض وقد سيطرت هذه النظرية على العقل البشري زماناً طويلاً، ثم جاء الاعتقاد بأن الإنسان يكون مخلوقاً خلقاً تاماً في حوين الرجل، بينما اعتقد فريق آخر من العلماء أنه يُخلق في صورة قزم في بويضة المرأة.
ولقد كان انعدام الوسائل العلمية التقنية عائقاً حال دون تقدم العقل البشري في هذا الموضوع.
واستمر الجدل العلمي قائماً حتى سنة 1775م حينما اعتبر "سبالانزاني" بأن كلاً من حوين الرجل وبويضة المرأة يساهمان في تكوين الجنين البشري حيث يقوم الحوين بتخصيب البويضة التي تبدأ بعدها بالانقسام لتتكون الخلايا الأولى للجنين.
وهكذا لم يتخلّ العلم التجريبي عن فكرة القزم البشري حتى أواخر القرن الثامن عشر، في حين أن القرآن الكريم قد أشار إلى ذلك صراحة قبل أحد عشر قرناً فقال سبحانه وتعالى: {يخلقكم في بطون أمهاتكم خلقاً من بعد خلق في ظلمات ثلاث ذلكم الله ربكم له الملك لا إله إلا هو فأنى تصرفون} [الزمر: 6].
وقد قال علماء التفسير بأن عبارة "خلقاً من بعد خلق" تعني أن الإنسان يمر خلال عملية تخلقه بمراحل متتابعة فصلها القرآن في سورة المؤمنون (12-14) حيث قال عز وجل: {وَلَقَدْ خَلَقْنَا الإِنسَانَ مِنْ سُلالَةٍ مِنْ طِينٍ * ثُمَّ جَعَلْنَاهُ نُطْفَةً فِي قَرَارٍ مَكِينٍ * ثُمَّ خَلَقْنَا النُّطْفَةَ عَلَقَةً فَخَلَقْنَا الْعَلَقَةَ مُضْغَةً فَخَلَقْنَا الْمُضْغَةَ عِظَامًا فَكَسَوْنَا الْعِظَامَ لَحْمًا ثُمَّ أَنشَأْنَاهُ خَلْقًا آخَرَ فَتَبَارَكَ اللَّهُ أَحْسَنُ الْخَالِقِينَ}.
كما روي عن ابن عباس في تفسير قوله تعالى: من نطفة أمشاج قوله: "يعني ماء الرجل وماء المرأة إذا اجتمعا واختلطا ثم ينتقل بعد من طور إلى طور ومن حال إلى حال ومن لون إلى لون".
وهذا ما كشف عنه علم الأجنة الحديث في القرن الثامن عشر، تصديقاً لقوله تعالى: {وَلَتَعْلَمُنَّ نَبَأَهُ بَعْدَ حِينٍ}.
وجه الإعجاز:
وجه الإعجاز في الآيات القرآنية هو تقريرها صراحة بأن الإنسان يمر خلال تخلقه بمراحل متتابعة، وأنه لا يُخلق دفعة واحدة في صورة قزم، وهذا ما كشفت عنه دراسات علم الأجنة الحديث.
يمكن التمعن بهذه القدره الذكية التي رتبت هذا الخلق وجعلته منتظم ولا يمكن اتمام الحياة وخلق وحياة الجنين ان خرقت اي مرحله من هذه المراحل من هذا الموقع
http://gharamoh.jeeran.com/archive/2006/11/112501.html
وان كان البعض يحقد على بعض مدعي الدين والمعرفه وتصرفاتهم بصورة اجراميه بعيده عن الخلق السليم كمثل اصحاب اللحى الطويلة القذره امثال اسامة بن لادن ومن لف لفة .
فهؤلاء ليسوا من خلق هذا الجنين في بطن امه وهذا الحقد على هؤلاء يجب ان لا يمنعنا من التفكر بهذا الابداع في الخلق فأن كان هناك شوائب في دين معين لا يعني هذا ان كل الدين باطل .
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - الفكر الحر - 12-12-2009
كلام خطابي كالعادة
من خلق ونظم هذا يا اصحاب الاديان ؟
فالنشاهد أصحاب الأديان ذوي العقول هنا
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=35567
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=35444
http://www.nadyelfikr.com/showthread.php?tid=35340
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - Egyptian Humanist - 12-12-2009
اقتباس:نقد الاعجاز الجنيني
يدعي مرتزقة النظريات الإعجازية أن القرآن يتحدث عن مراحل تخليق الإنسان ... بل و يدعون أن هذه المراحل التي نوقشت بالمؤتمر الخامس للإعجاز ـ موسكو 1995 ـ قد أقر بأنها أحسن تصنيف لعلم الأجنة بالطب. و يدعون أن البروفسور كيث مور قد أدخلها بكتابه الشهير اعترافا منه بصحتها...
عندما يسمع المشاهد هذا الكلام على أثير تلفزيون الجزيرة لا يمكنه ألا أن يصدق و لكن من يتصفح كتاب كيث مور لا يرى ذكر هذه المراحل سوى بفقرة صغيرة بمقدمة كتابه التي تتحدث عن تاريخ علم الجنين بالثقافات القديمة، تماما كما نتحدث اليوم عن ثقافة الاغريق مثلا. و عندما ينتقل مور ليشرح ـ بشكل أكاديمي ـ كيف يتطور الجنين لا يعود الى هذه المراحل و لا بأي تلميح..
يحدثنا مور كيف يتطور الجنين منذ إلتحام النطفة (منويات) بالبويضة لتتحول الى زيغوت ثم الى التوتة ـ مورولا ـ ثم الى بالاستوسيت ثم يظهر الجنين الذي يتطور بمرحلتين الأولى أسمها " أمبريولوجيك" يسمى بها أمبريون و الثانية "فيتال" يسمى بها فيتوس تنتهي بولادته... و لم يوجد بكتاب مور أي شيء يشير أن الجنين يشبه الدودة أو العلق أو اللحم الممضوغ، وهو امر لايمكن تصوره من كتاب علمي....
سنعود لكتاب كيث مور بالتفصيل بفقرة خاصة لما لهذا المؤلف من دور حشره به الإعجازيين بالقسم الكبير من أبحاثهم.
كُتب بأماكن عديدة عن ذلك العالم الذي وقف و جلس عندما قيل له ان القرآن تحدث عن مراحل تخلق الجنين و ركض و أسلم من دهشته على مدى تطابق الوضف مع الحقيقة العلمية .... غير ان هذا لايمكن ان يكون حقيقة، بالذات لانه لايتطابق مع الوصف العلمي لمراحل الجنين، الامر الذي لن يخفى عن اي عالم. فأولا، هذه المراحل و الأطوار كم مذكورة في القرآن كانت موجودة منذ عصر الاغريق، واما الاطوار الحديثة فوصفها العلماء من بني البشر أثناء دراستهم لعلم الجنين ، وهي تختلف عن الاطوار الكهنوتية.
أكمل المقالة ====> الأطوار و المراحل
ثم النطفة
ثم استقرار النطفة في القرار المكين
ثم العلقة
ثم المضغة
ثم ثم كسونا العظام لحما
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - الجوزاء التوأم - 12-12-2009
من خلق ونظم هذا ؟
إمرأة تلد طفل يشبة الضفدع وغير مكتمل الأعضاء التناسلية http://www.ebnmasr.net/forum/t43211.html
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - فلسطيني كنعاني - 12-12-2009
الزميل مناضل ...
اقتباس:والا لماذا تلتزم بهذا الترتيب منذ ملايين السنين ولا تغير هذا النظام .
كيف عرفت ما يحتاجه الجنين في بطن امه ووفرته له ومن جعلت راته تطلب الهواء اول خروجه من بطن امه .
من قال أن هذا النظام لا يتغير .. كيف تفسر وجود اكثر من 5400 فصيلة من الثدييات ؟؟ رغم انها تشترك في أصل واحد عمره 200 مليون سنة ؟؟
النظام يتغير بما يسير مع الظروف الطبيعية ... غير ذلك ستموت هذه الاجنة و هذه الاشكال من الحياة و لن تستمر و هذا للعلم يحصل كل يوم بل و كل لحظة .... فكم من جين مات و اجهض و كم امرأة و رجل و حتى اي كائن حي عندهم عجز عن الانجاب.
اقتباس:فيجب ان لا تلتزم بهذا النظام منذ ملايين السنين ويجب ان لا تلتزم باي طريقه او نظام في الكون كله لان الامر كله عشوائي ولا نظام في الكون حسب راي البعض .
أنت تنطلق هنا من مما يعرف باسم Argument of Design ( وجود ما يشبه عقدة التصميم يستدعي وجود مصمم )، و هذا المنطلق الساقط من الاساس كما سنوضح دائما يستخدم من قبل مناصري ادعاءات الخلق ... رغم ان علماء الاحياء و بأغلبية ساحقة تجاوزت التساؤلات الموجودة اعلاه منذ زمن بعيد .
وجود ما تعتبره تعقيدا في هذا الكون ، هو أمر نسبي بالنسبة لعقلك .. كونك لم تتطور عقليا أو معرفيا بما يكفي لاستيعاب أن ما تراه معقدا امامك هو في الحقيقة يمكن تفسيره بتحليله لعناصر أولية بسيطة ....و كونك لا تمتلك ما يكفي من الادراك المعرفي لفعل ذلك لا يعني أبدا ان تسقط هذه العقدة على امور غيبية !!
ففي قضية الحياة مثلا .... نعرف الان أن عمر الكرة الارضية 4,5 مليار سنة و نعرف ان عمر الكون 15 مليار سنة ... و نعرف من التاريخ الاحفوري أن اول اشكال الحياة البدائية ظهرت بعد تكون الارض بفترة بسيطة ، نعرف أيضا من دراسة ال DNA و التاريخ الاحفوري الكثير عن مراحل التطور التي أخذتها هذه الاشكال ... و الوعي الانساني لم يبدا بإدراك هذه الحقائق إلا مؤخرا بعد اكتشافات العالم تشارلز داروين. و هذا امر مفهوم خصوصا ان عمر الانسان قصير و هذه العملية حصلت على امتداد 4.5 مليار سنة فإدراك هذا الامر يحتاج لتراكم معرفي هائل ...
المصيبة في أصحاب طرح Argument of Design انهم يوقفون استخدام هذا الطرح عند طلب تفسير عقدة " الإله" المزعوم ؟؟
فالكون كله عقدة بالنسبة لهم و تستدعي وجود مصمم لها .... اما أبو العقد كلها " الإله " فلا يستدعي ذلك !!!
أما ما يسمى زورا الاعجاز العلمي .... فهو فقط تحميل الجمل القرانية معان لم تعرفها من قبل و يتم ذلك طبعا لأغراض دعائية و طبعا تتغير هذه المعاني بما يناسب السوق ... و فضائح رواد ال Marketing الخاص بالاعجاز لعلمي تم فضحهم و أشهرهم زغلول النجار.
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - الفكر الحر - 12-12-2009
الكواكب تسير وفق قانون ولكن هنالك كواكب تصادمت مع بعضها أيضا ... الخ
وكل هذا حتى لا يتكلم احد باسمه ويستغل الناس !
لذلك دمر أول نقطة ستعتمد عليها وهي إثبات وجوده وباقي النقاط الاخرى
إذا افترضنا بوجود أنبياء فهم من ركزوا في محاولة غرس الاخلاق النبيلة وتحريك نوازع الخير وإنارة العقول بالحكم والأمثال والقصص ولها ثمارها في الأجيال وبدون الإهتمام بنقطة إثبات الخالق
فهي مجرد فكرة خاصة لأفراد وليست عامة لتخدير وإراحة الشخص من السقوط في متاهة وحيرة كيفية وجود هذا الكون ! ليعود تركيزه إلى حياته الطبيعية بدون منغصات
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - مناضل - 12-13-2009
جيد يظهر اني حمست الجميع بهذه المشاركه وهذا شيء جميل على ان يكون بحث عن الحقيقه المجرده وليس النقد والنفي من اجل النفي فقط .
بالنسبة للتعقيب الاول من الفكر الحر
شخص انتحر
موضوع عن الحج
موضوع عن زغلول النجار
ما ربطه بموضوعنا ؟
فقد سألت في هذا الموضوع من وضع هذا التعاقب المترتب لملايين الكائنات ومن جعل هذه الحمايه للجنين في بطن امه وان لم يكن هذا الامر منتظم فمن غير المجدي دراسته اطلاقا لانه غير منتظم حسب قولهم .
وان نفينا النظام في الكون فيجب عدم دراسه اي علم لانه حسب رايهم كل شيء غير منتظم وما فائده دراسه الفلك او الطب او اي علم اخر ان لم نعرف قواعد ثابته يمكن الاستفادة منها .
بالنسبة لـ Egyptian Humanist
فلا اعلم ما تعني كلمه مرتزقه في رده فهل طلبت من المؤمنين اي شيء لكي ابرر لهم ايمانهم ؟
وان كنت تقصد غيري في هذه الجمله فقلها لغيري الا اذا كان لديك دليل اني ارتزق من ايمان المؤمنين .
اما ما ذكرته فليس له قيمه في السؤال الذي طرحته ولم يجبني احد منكم
( من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول )
هل واضع هذا الترتيب والحماية في بطن الام شيء عاقل او غير عاقل منتظم او عشوائي
فان كان عاقل فهو ما نقول عنه انه الله
وان كان غير عاقل فكيف يخلق غير العاقل شيء عاقل وكيف له القدره على هذا الابداع والانتظام التام
وان كان منتظم فهو ما نقول عنه انه الله
وان كان عشوائي فكيف يتكرر هذا التخلق والتحول في الجنين ليصل لمرحله الولادة ولماذا لا تتحول النطفه مباشره لجنين وينولد ولماذا لا يولد جنين ويعيش قبل شهورة الخمسة ولماذا يكمل الجنين بعد الشهر الخامس ولماذا اكثر الولادات تكون في الشهر التاسع .
هذا النظام الذي جعل الاطباء يتنبؤون بالخطر قبل وقوعه ان خالف القاعده الثابته التي اعتادوا عليها في خلق الجنين وتحوله ثم ولادته تثبت وجود مخلوق عاقل منتظم وضع هذا وان كان كلامي خطىء اثبته لي .
بالنسبة لـ الجوزاء التوأم
وهذا من الاعجاز الالهي ايضا فلو كان النظام تام تماما من غير اي شواذ فمن الممكن الاعتقاد ان الطبيعه وضعت هذا كمثل اله صممت لكي تصنع مادة ما فهي تترتب بصنعها ولا تغير هذا النمط ابدا ، ومجرد وجود تغيير بسيط جدا في هذا النمط دليل ان مصمم الاله مشرف عليها تماما وقادر على تغيير كل شيء ان اراد .
واقول من جديد لو كان الامر عشوائي غير منتظم كيف يتنبىء الاطباء بخطر يحصل ان وجودوا اي تغيير بالقاعده الثابته الموجودة عندهم والتي هي النظام السائد .
بالنسبة لفلسطيني كنعاني فهو يستحق الرد عليه خطوة بخطوة
اقتباس:من قال أن هذا النظام لا يتغير .. كيف تفسر وجود اكثر من 5400 فصيلة من الثدييات ؟؟ رغم انها تشترك في أصل واحد عمره 200 مليون سنة ؟؟
النظام يتغير بما يسير مع الظروف الطبيعية ... غير ذلك ستموت هذه الاجنة و هذه الاشكال من الحياة و لن تستمر و هذا للعلم يحصل كل يوم بل و كل لحظة .... فكم من جين مات و اجهض و كم امرأة و رجل و حتى اي كائن حي عندهم عجز عن الانجاب.
هل هناك دليل ان الانسان اخذ يبيض مثل الطيور في العصر الجليدي لان البيض اكثر حمايه للجنين من بطن امه احيانا ؟
ام هل هناك دليل ان الجنين يولد بعد اسبوع واحد من تلقيح بويضته لان الانسان في عصر ما كان في خطر شديد فلم تكن التسعه اشهر كافيه لولادة مخلوق حي لان الام قد تموت قبل ذلك بكثير ؟
هل هناك دليل ان الفيل كان يبيض في فترة ما ؟
وحتى هذا التغير حسب الظروف المحيطه ان حصلت فعلا والتغير من المؤكد هو في حالات بسيطه جدا فلم يتأكد ابدا ان الانسان اصله قرد وتحول بل هو هو انسان وشكله تغير ولم يكن ابدا قرد كما لم يكن سمكه ايضا ولم يكن شيء اخر غير الانسان والتغير الذي حصل في شكله فقط وحجم دماغه حسب ما يقوله علماء الانسان .
اذن التغير محدود فلا يمكن ان يتحول الانسان الى اسد ان حاصرته الظروف .
والنظام الذي يجعل دارس حياة الاسد عالم بمراحل تطوره وكيفيه معيشته ومن يدرس الفيل يعلم كيف يتصرف معه هو دليل ناصع على النظام السائد في كل الخلق وفي كل جنس .
ولو كان عدم الانتظام هو السائد لرينا النورس يتحول لسمكه والسمكه تتحول لطير والفيل يتحول لنمله وهكذا كل يوم من غير نظام وترتيب .
وان قلت ان هذا النظام يحتاج له ملايين او مليارات السنين لكي يحصل فهنا السؤال
لماذا هذه الملايين او المليارت ولماذا تتطور الخلايا في هذه السنين تحديدا ولماذا لا تتطور في ايام او شهور ؟
اقتباس:
أنت تنطلق هنا من مما يعرف باسم Argument of Design ( وجود ما يشبه عقدة التصميم يستدعي وجود مصمم )، و هذا المنطلق الساقط من الاساس كما سنوضح دائما يستخدم من قبل مناصري ادعاءات الخلق ... رغم ان علماء الاحياء و بأغلبية ساحقة تجاوزت التساؤلات الموجودة اعلاه منذ زمن بعيد .
وجود ما تعتبره تعقيدا في هذا الكون ، هو أمر نسبي بالنسبة لعقلك .. كونك لم تتطور عقليا أو معرفيا بما يكفي لاستيعاب أن ما تراه معقدا امامك هو في الحقيقة يمكن تفسيره بتحليله لعناصر أولية بسيطة ....و كونك لا تمتلك ما يكفي من الادراك المعرفي لفعل ذلك لا يعني أبدا ان تسقط هذه العقدة على امور غيبية !!
ففي قضية الحياة مثلا .... نعرف الان أن عمر الكرة الارضية 4,5 مليار سنة و نعرف ان عمر الكون 15 مليار سنة ... و نعرف من التاريخ الاحفوري أن اول اشكال الحياة البدائية ظهرت بعد تكون الارض بفترة بسيطة ، نعرف أيضا من دراسة ال DNA و التاريخ الاحفوري الكثير عن مراحل التطور التي أخذتها هذه الاشكال ... و الوعي الانساني لم يبدا بإدراك هذه الحقائق إلا مؤخرا بعد اكتشافات العالم تشارلز داروين. و هذا امر مفهوم خصوصا ان عمر الانسان قصير و هذه العملية حصلت على امتداد 4.5 مليار سنة فإدراك هذا الامر يحتاج لتراكم معرفي هائل ...
المصيبة في أصحاب طرح Argument of Design انهم يوقفون استخدام هذا الطرح عند طلب تفسير عقدة " الإله" المزعوم ؟؟
فالكون كله عقدة بالنسبة لهم و تستدعي وجود مصمم لها .... اما أبو العقد كلها " الإله " فلا يستدعي ذلك !!!
أما ما يسمى زورا الاعجاز العلمي .... فهو فقط تحميل الجمل القرانية معان لم تعرفها من قبل و يتم ذلك طبعا لأغراض دعائية و طبعا تتغير هذه المعاني بما يناسب السوق ... و فضائح رواد ال Marketing الخاص بالاعجاز لعلمي تم فضحهم و أشهرهم زغلول النجار.
بما اني لا املك هذا الادراك المعرفي وانت تملكه بما انك انكرت الخالق حسب ادراك معرفي حسب قولك الا تقول لنا ما هذا الادراك الذي اوصلك لهذه النتيجه ؟
واريد رايك انت وقولك انت لاني لا اتجادل مع علماء الخلق الذين تستشهد بهم فلا اعرف احد منهم ولم ارى شخص منهم يكتب في اي منتدى لذا اطلب منك انت هذا الامر بما انك تنورت معرفيا وتراكمت المعرفه في ذهنك فلا تقل لي قال فلان وقال فلان بل قل لي انت ماذا تقول وكيف يمكنك تفسير وجود شيء من لا شيء وتكون الاحياء في الارض فقط وان قلت ظروف مناسبه توفرت هنا فالماذا توفرت هنا تحديدا ولم تتوفر في مكان واحد .
فان كان توفر هذه الظروف صدفه فالماذا لم توجد هذه الصدف في اي مكان اخر غير الارض ؟
وان كان هذا الامر ليس فيه لماذا ولا يوجد له سبب منطقي او لا يوجد له سبب اطلاقا فالماذا يبحث علماء الطبيعه والفلك والارض عن اصل الكون ويتعبون انفسهم لان الامر كله حصل صدفه ولا وجوب لتكون كل هذا وحسب المسار والمظهر الذي كان .
بالنسبة للتعقيب الاخر للفكر الحر
هناك كواكب تصادمت وهناك نجوم ماتت وهناك مذنبات افنت كواكب والكثير من الاحداث الفلكية ولكن هناك نظام ثابت درسه الفلكين ووضعوا قواعده في كتب الفلك وفي مراصد تحاول البحث بتحديد هذه القواعد الثابته .
وان لم يكن هناك انتظام كيف يمكن للبرامج الفلكية تحديد مواقع الكواكب في اي لحظة تريدها ومنذ الاف قبل الميلاد والى الاف بعد الميلاد الا يدل هذا على انتظام دقيق جدا يمكن حسابه رياضيا ووضعه في برامج الكترونية .
وان لم تتطلع على هذه البرامج يمكنني ان ارفع لك الكثير منها رغم انها متوفره في النت ويمكنك رؤيتها بنفسك .
كل ما يمكن توقعه وحسابه يدل على انتظام دقيق جدا لان الشيء العشوائي لا يمكن حسابه ابدا فهو يغير مساره بصورة غير محسوبه اطلاقا ولا يمكن ابدا توقع مصيره .
وان كان نظام الكون يخالف المعهود لدى الانسان لا يعني ان هذا النظام عشوائي فالانسان ليس محور الكون الذي يجب ان يكون كل شيء حسب مفاهيمه .
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - الجوزاء التوأم - 12-13-2009
مناضل
تعرف عدد اللادينيين في هذا النادي ؟ مقابل الأعضاء الذين شاركوا في موضوعك وهذا ما جعلك تغتر بنفسك أكثر ما أنت مغرور ، ولو تركناك دون الرد عليك ستوجه طلقاتك النارية بدون نظام وعشوائية فرحا بنصر زائف كما أنت معتاد في مشاركاتك .
في البداية تقول تسلسل وانتظام وطريقة واحدة لكل المخلوقات في خلق الجنين في بطن أمه وتسلسلة ، فإن كانت الطبيعة خلقت هذا فهي يجب أن تكون عاقلة وإلا لماذا تلتزم بهذا الترتيب منذ ملايين السنين ولا تغير هذا النظام .وإذا كانت الطبيعة هي التي خلقت هذا الأمر فمن خلق الطبيعة وجعلها بهذا الترتيب المتقن ؟ ( ألا ترى أن بإمكاني ان أسألك ومن خلق الذي خلق الطبيعة ؟؟ برأيي لا تفكر أكثر كي لا تنصدم من الحقيقة
) ثم تناقض نفسك في ردك بالنسبة للمولود الضفدع الغير متكامل الأعضاء التناسلية و تعتبرة إعجاز إلهي وتقول : فلو كان النظام تام تماما من غير اي شواذ فمن الممكن الاعتقاد ان الطبيعه وضعت هذا
، كمثل آله صممت لكي تصنع مادة ما فهي تترتب بصنعها ولا تغير هذا النمط ابدا ، ومجرد وجود تغيير بسيط جدا في هذا النمط دليل ان مصمم الآله مشرف عليها تماما وقادر على تغيير كل شيء ان اراد .( هل تقصد أن بإمكان المشرف على الآلة أن يغير ؟؟؟ الذي أنتج المسخ مولود ضفدع ، هل أراد أن يغير أو أخطأ أو يريد أن يثبت وجوده ، ؟؟ هل تعتقد أنها صفات إله كامل كما تقولون و تدعون أنه العلم المطلق ؟؟ )يكفيك أن تقارن لتعرف ، فوق ما أنت متناقض ، مغتر بنفسك يا مناضل فوق العاده . ولن أشارك مره أخرى في مواضيعك ولن أرد عليك كي لا أشجعك على غرورك
وأفضل أن أتحدث مع مسلم متواضع على التحدث مع مغرور مثلك .
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - فلسطيني كنعاني - 12-13-2009
الزميل مناضل
مع احترامي لك الاسئلة التي تطرحها تدل على أن فهمك خاطىء لنظرية التطور و لذلك انصحك بالقراءة اكثر عنها.
اقتباس:هل هناك دليل ان الانسان اخذ يبيض مثل الطيور في العصر الجليدي لان البيض اكثر حمايه للجنين من بطن امه احيانا ؟
ام هل هناك دليل ان الجنين يولد بعد اسبوع واحد من تلقيح بويضته لان الانسان في عصر ما كان في خطر شديد فلم تكن التسعه اشهر كافيه لولادة مخلوق حي لان الام قد تموت قبل ذلك بكثير ؟
هل هناك دليل ان الفيل كان يبيض في فترة ما ؟
التطور يا عزيزي تدريجي ... الامر ليس شبيها ان تستيقظ من النوم فتجد المرأة صارت تبيض بدلا من أن تلد !!
حتى تفهم نشأة الولادة و تطور الثدييات يجب أن تعود للماضي السحيق و اصل كل الثدييات قبل 200 مليون سنة ....
أنت ذكرت ان الحمل عند الانسان يستغرق 9 اشهر ... و لكن من الواقع نرى ان هذا عبارة عن معدل و غير ثابت فهناك من تلد في فترة اطول و هناك من تلد في فترة اقل ....
اقتباس:وحتى هذا التغير حسب الظروف المحيطه ان حصلت فعلا والتغير من المؤكد هو في حالات بسيطه جدا فلم يتأكد ابدا ان الانسان اصله قرد وتحول بل هو هو انسان وشكله تغير ولم يكن ابدا قرد كما لم يكن سمكه ايضا ولم يكن شيء اخر غير الانسان والتغير الذي حصل في شكله فقط وحجم دماغه حسب ما يقوله علماء الانسان .
1- الانسان و القرد اصلهم واحد و هذا ما اثبته العلماء كلهم و هناك ادلة ساطعة و من يحارب هذه الحقائق هو شبيه بمن ينكر أن 7 * 7 = 49 !!! و زميلنا الرائع بني ادم له مواضيع مطولة بذل فيها جهدا كبير للتعريف بهذه الحقائق ...
2- تطور دماغ و اليدين عند الانسان هو ما اوصلنا إلى ما نحن إليه الا ، حجم الدماغ ترافق ايضا مع ارتفاع الذكاء.
3- التغير في الشكل ليس بسيطا يا عزيزي ... هل تعلم ان هيكلنا العظمي شبيه من حيث المبدا بكل الثدييات ؟؟
على سبيل المثال في رقبتك 7 فقرات و في رقبة الزرافة الطويلة 7 فقرات ايضا ...!! هذا ينطبق على كل الثدييات .. و هذا دليل على الاصل الواحد لكل الثدييات و طبعا دليل على تطورها ..
4-في هذا الفيديو فيه دليل مطلق و قطعي من ال DNA على الاصل الواحد و المشترك بين الانسان و القردة ، اتمنى ان تكون لغتك الانجليزية تسمح باستيعاب الموضوعو متابعته كاملا، أكرر دليل قطعي و اسمه ال ERV .
[my-youtube width=425 height=344]http://www.youtube.com/watch?v=lRZMzVRBA5E[/my-youtube]
اقتباس:اذن التغير محدود فلا يمكن ان يتحول الانسان الى اسد ان حاصرته الظروف
ولو كان عدم الانتظام هو السائد لرينا النورس يتحول لسمكه والسمكه تتحول لطير والفيل يتحول لنمله وهكذا كل يوم من غير نظام وترتيب
هذه مصيبة الجهل بحقائق التطور .... مع احترامي لك فضائح.
فالبعض يتخيل ان التطور يعني تحول كائن حديث إلى كائن حديث اخر .... !!! يتكرر هذا الخطا كثيرا في الحوارات مع من يؤمنون بادعاء الخلق.
الشمبانزي و الانسان يشتركان في نفس الجد ... و هذا الجد بدوره يشترك مع اجداد بقية القردة مثل الغوريلا في جد اخر .... و لو بقينا بالعودة للوراء سنجد أن اصل الثديات واحد و لاحقا أصل الحياة كلها واحد ..
الاسد و القط و النمر و الفهود و Coyotesكلها يا عزيزي من نفس الاصل و هذا واضح في ال DNA و في تاريخها الاحفوري و حتى في أشكالها .. لكن الظروف الطبيعية هي من انتجت هذه الاشكال المختلفة تطورا عن اصل واحد ..
اقتباس:وان قلت ان هذا النظام يحتاج له ملايين او مليارات السنين لكي يحصل فهنا السؤال
لماذا هذه الملايين او المليارت ولماذا تتطور الخلايا في هذه السنين تحديدا ولماذا لا تتطور في ايام او شهور ؟
ببساطة لأنه يتم على مر الاجيال ... كما انه تراكمي و تدريجي ، فالعيون مثلا لم تتكون صدفة ، بل بدأت بخلايا لديها حساسية معينة للضوء ، و لاحقا تقعرات أكسبت ميزة تحديد الاتجاهات ، ثم لاحقا عدسات أكسبت ميزة تحديد الأبعاد و المسافات .. إلخ !!! هذه الميزات لا تتطور إلا ضمن صراع البقاء و لا تحصل فجاة و حتى تطور بهذا التدريجي تحتاج لالاف الاجيال يتم انتقاؤها طبيعيا في صراع البقاء.
اقتباس:بما اني لا املك هذا الادراك المعرفي وانت تملكه بما انك انكرت الخالق حسب ادراك معرفي حسب قولك الا تقول لنا ما هذا الادراك الذي اوصلك لهذه النتيجه ؟
هناك طرق كثيرة للوصول لهذا الاستنتاج .... طريق علمي من جهة و طريق فلسفي من جهة اخرى ....
الدين يا عزيزي لا يستند على شي سوى ال Dogma
الديانات غارقة بال Dogma فالإله هو أكبر Dogma و نرى مشتقات هذه الخرافة الكبرى مثل الملائكة و الجن و خرافات الانبياء .. فولادة مريم عذراء و قصة الثمرة المحرمة الخاصة بادم !!! إلخ إلخ إلخ مما لا يمكنكم إثباته .. بينما العلم يتقدم باتجاه معرفة العالم المحيط بنا باستخدام الادلة.
حتى توقيعك يا عزيزي قمة ال Dogma
اقتباس:ربي لم تره العيون بمشاهدة الأبصار، ولكن رأته القلوب بحقائق الإيمان، لا يوصف بالبعد والمكان ولا الوقت والزمان ، ولا بالحركة والسكون، ولا بالقيام والقعود ، ولا بجيئة وذهاب، ولا بختفاء وغياب .
هو في الأشياء على غير ممازجة. خارج منها على غير مباينة، فوق كل شيء فلا شيء فوقه ، وأمام كل شيء فلا شىء أمامه، داخل في الأشياء لا كشيء في شيء داخل ، وخارج منها لا كشيء من شيء خارج.
كل هذا ... من انعدام اي صفة مفيدة لمعرفة إلهك الذي اخترعه إبراهيم ... ما زلت حضرتك متأكد انه موجود و تستغرب من الاخرين إنكار هذا الوهم !!!
اقتباس:فان كان توفر هذه الظروف صدفه فالماذا لم توجد هذه الصدف في اي مكان اخر غير الارض ؟
من قال لك أنها غير موجودة في مكان اخر غير الارض ؟؟؟ ما زالت تلسكوباتنا ضعيفة لرؤية بقية الكواكب في الكون و لكن طبقا لمعادلة Drake فهناك احتمال كبير لوجود اشكال حياة اخرى من ناحية إحصائية ...
الارض توفرت فيها ظروف تسمح لنوع من الكيمياء العضوية من النشاط بحيث يصبح لديك الحياة و هذه الظروف لا تتوفر في غالبية هذا الكون القاتل للحياة .... و هذا دليل عليك و ليس لك .... فهل إلهك عاجز عن خلق كون أو خلق حياة تتغلب على كل هذه الظروف ؟ بدلا من هذا الهامش الحيوي الضيق و الكون القاتل و بشكل لحظي للحياة ؟؟
اقتباس:وان كان هذا الامر ليس فيه لماذا ولا يوجد له سبب منطقي او لا يوجد له سبب اطلاقا فالماذا يبحث علماء الطبيعه والفلك والارض عن اصل الكون ويتعبون انفسهم لان الامر كله حصل صدفه ولا وجوب لتكون كل هذا وحسب المسار والمظهر الذي كان .
غريب جدا هذا السؤال !!!
هل أفهم انك ضد القضية العلمية إذا ثبت لك أن الإله عبارة عن وهم ؟؟
اقتباس:وان لم يكن هناك انتظام كيف يمكن للبرامج الفلكية تحديد مواقع الكواكب في اي لحظة تريدها ومنذ الاف قبل الميلاد والى الاف بعد الميلاد الا يدل هذا على انتظام دقيق جدا يمكن حسابه رياضيا ووضعه في برامج الكترونية .
لا علاقة لذلك بموضوعنا .... حساب الاحداث الفلكية بل و كل الاحداث يعتمد على كم المعطيات التي لديك ..
و هذا ليس له علاقة بوجود نظام كوني ، بل هناك كم هائل من الدمار في الكون ...
ألا تعلم ان بعد 3 مليارات سنة ستصطدم مجرتنا ( Milky Way Galaxy ) بمجرة ( Andromeda ) ؟؟ فأي نظام هذا الذي يسمح بحصول مجازر كونية على هذا المستوى من الدمار !!! و هناك صور كثيرة التقطها العلماء لتصادم مجرات ...
تحياتي ...
RE: من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول - طريف سردست - 12-13-2009
اقتباس:اما ما ذكرته فليس له قيمه في السؤال الذي طرحته ولم يجبني احد منكم
( من خلق ونظم هذا يا اصحاب العقول )
هل واضع هذا الترتيب والحماية في بطن الام شيء عاقل او غير عاقل منتظم او عشوائي
فان كان عاقل فهو ما نقول عنه انه الله
وان كان غير عاقل فكيف يخلق غير العاقل شيء عاقل وكيف له القدره على هذا الابداع والانتظام التام
وان كان منتظم فهو ما نقول عنه انه الله
وان كان عشوائي فكيف يتكرر هذا التخلق والتحول في الجنين ليصل لمرحله الولادة ولماذا لا تتحول النطفه مباشره لجنين وينولد ولماذا لا يولد جنين ويعيش قبل شهورة الخمسة ولماذا يكمل الجنين بعد الشهر الخامس ولماذا اكثر الولادات تكون في الشهر التاسع .
ان لاتعرف الجواب على ماتجهله لايعني ان اختراع جواب هو الحل، كما ان وجود النظام بذاته حجة ضدك.
عندما تلتقي ذرة الحديد الحر مع ذرة اوكسجين فسيقومون على الفور بالاتحاد ولاتوجد اية قوة قادرة عن ان تمنعهم عن ذلك. اتحادهم لايحتاج الى خالق، في حين منعهم من الاتحاد هو الذي يحتاج الى خالق.
وكما ترى فإن الكون، وبسبب النظام فيه بالذات، يعطي الامكانية لطرح تفسير منطقي لهذا الوجود بدون حاجة لخالق، وعدم فهمك لهذا التفسير او جهلك التام به (كما يظهر من امثلتك اعلاه) لايعني عدم وجوده، في حين ان وجوده (الصلب) دليل على ان " الخالق" نسي ان يرسل دليلا حاسما يزيل اللثام عن انه هو الذي يقف خلف كل هذه الدقة التي وصلت الى درجة انها تقدم بذاتها تفسير لوجودها ينفي الحاجة الى مصمم. فهل خدعنا الله؟
كما اشرت سابقا فالنظام ليس دليل على وجود خالق، إذ ان النظام يملك ميكانيزمه الداخلي الذي يسمح بوجود السبب والنتيجة الى مالانهاية، وبالتالي لايعطي الامكانية للحدس بوجود خالق، في حين ان برهان وجود خالق يتطلب عمل يخرق النظام، يخرق كل المعايير من مستوى ماذكره القرآن: {ائتيا طوعاً أو كرهاً قالتا أتينا طائعين} . هنا نرى ان قدوم الشمس والارض كانا خرقا لكل الانظمة ودليل على ان الله يكفيه ان يقول كن فيكون، وهذا برهان مؤكد لاجدال فيه على وجود الله، ومثل هذا البرهان هو الوحيد الجدير بإله قدير، حيث انه خارق في مستوى الادعاء الخارق..
لذلك عزيزي مناضل، من سوء الفهم تسويق النظام على انه البرهان عندما يكون النظام بذاته يقدم برهان مضاد ان لاتطلع عليه ولاتبحث عنه او لاتفهمه وتفضل التفسير الاسهل الذي ولدت عليه، لايعني عدم وجود تفسير اخر صلد بما فيه الكفاية:
ان يكون البرهان يغاير ماهو طبيعي، اي يغاير النظام، يتفق فيه معي القرآن نفسه، اليس هو الذي اورد الطلب التالي كبرهان:
قَالَ إِبْرَاهِيمُ فَإِنَّ اللَّهَ يَأْتِي بِالشَّمْسِ مِنَ الْمَشْرِقِ فَأْتِ بِهَا مِنَ الْمَغْرِبِ فَبُهِتَ الَّذِي كَفَرَ ..
ومنه نرى ان البرهان الجدير بالاعتبار هو الذي يتعارض مع " الطبيعي والنظام السائد" وليس العكس، فإذا كان النظام الطبيعي يرينا الشمس على انها تظهر من المشرق، فيكون البرهان ان يجعل الله الارض تغير جهة دورانها حول الشمس (بدون سبب) ولمجرد ان الله شاء، فيكون البرهان الجدير بإله، ولكنه برهان يتعارض مع النظام بالضرورة، وبالتالي فالنظام ليس البرهان.