+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: حول الحدث (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=64)
+--- الموضوع: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي (/showthread.php?tid=44702)
الصفحات:
1
2
حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - الحوت الأبيض - 08-15-2011
مؤخرا اتهمني البعض بدس أنفي في شؤون مصر رغم جهلي بما يحدث فيها. الحقيقة أنني لست مصريا ولم أزر مصر منذ مدة طويلة لكنني مهتم بالشأن المصري... المواقف التي أعبر عنها لم أخترعها وهي مواقف وآراء للعديد من المصريين الذين أتابع ما يكتبونه.
منذ بداية الثورة كان موقفي منها هو هو موقفي اليوم. كنت مع الثورة ومع الشعب منذ البداية وحتى عندما اتهم البعض الثورة بأنها عبارة عن بلطجة دافعت عنها، وكنت متشككا بدور الجيش منذ أشهر وهو نفس موقفي اليوم. يستطيع الناس مخالفتي الرأي ومحاولة تفنيد ادعاءاتي إن رأوا خطأها.
ما علينا، كنت أريد أن أبتعد عن هذا الموضوع لكنني اليوم قرأت تدوينة كتبها عمر الهادي أقل ما يقال عنها أنها تحفة. فهي على قصرها تختزل آلاف الكلمات التي يمكن أن تكتب عن ثورة ٢٥ يناير. هي عبارة عن وصفه لموقف ربما دام بضعة دقائق في ٢٨ يناير.
قد لا أعود إلى طرح آرائي حول قضية ٢٥ يناير ومستقبل مصر لئلا اتهم بأنني أتدخل في ما لا يعنيني لكنني مجبر بنقل هذه التحفة.
يا ترى أنت فين يا حسين؟
دار هذا الحوار القصير بيني وبين حسين عصر يوم 28 يناير، كنت قد لجأت إلى مقهى تم تكسيره وظل مفتوح الأبواب في شارع الجلاء باحثاً عن «فيشة» لإعادة شحن هاتفي، فوجدته هناك يبحث عن زجاجات فارغة ليصنع منها قنابل مولوتوف، فأدرت كاميرا الفيديو وتحدثت معه.كان الطفل الفقير الذي لا يتجاوز عمره بأي حال 13 عاماً، منخرطاً في حرب شرسة على بعد أمتار مع كتيبة أمن مركزي وُضعت بدورها في مواجهة حسين ورفاقه، أفرادها أيضاً فقراء أبناء فقراء، بينما كانت فتاة من الطبقة المتوسطة تبكي وتصرخ «مش هسيبها يا كلاب» مشيرة إلى سيارة «جراند شيروكي» تلتهمها النيران، وفشل الثوار في إطفائها رغم محاولاتهم المتكررة.
لا أدري إن كان حسين عاد إلى أمه مساء جمعة الغضب أم لا، ربما كان بحكم عدم حمله بطاقة شخصية واحداً من شهداء الثورة «مجهولي الهوية»، وإذا كان قد بقي حياً فأين هو الآن، وكيف يرى المشهد بعد 6 أشهر؟
RE: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - فضل - 08-15-2011
طفل رائع فعلا لقد حرك بى كل غرائز الابوة
كما اتمنى ان يكون بخير وان يكبر فى مصر افضل
الطفل يعيد قطعا ما يسمعه من اهله ومن هم اكبر منه
لكنها تظل لقطة صغيرة جدا من حدث مهول .. حجم الحدث فى مصر شىء كبير جدا واستراتيجى ومن الصعب جدا تفسيره بهذه اللقطات
وهناك مخاوف كبيرة من القادم ولا يجب التقليل من قيمة ما يراه رجال كبار مثقفين و مجربين كبهجت وعاشق وطنطاوى انا اقرا ما يكتبوا وعلى الشباب ان لا يقراوا ما يكتبوه بتشكك فهم يكتبوا اشياء فى منتهى الجدية اشياء بمعناها الحقيقى لا تختلف عن مطالبهم واحلامهم حتى لو اعتقدوا عكس ذلك بتسرعهم الشبابى
RE: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - بهاء - 08-15-2011
يا عزيزى دس أنفك او صوبعك او حتى رجليك فى أحداث مصر, وتكلم. أذا كانت وصلت لحد قتلة السادات والمحرضين على الأرهاب تم الأحتفاء بيهم أعلاميا بعد الثورة , مش هيحق على المشاهد الخارجى ان يعلق ويدلى بأنفه او رجله فى الموضوع !
RE: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - الحوت الأبيض - 08-15-2011
(08-15-2011, 12:45 AM)فضل كتب: وهناك مخاوف كبيرة من القادم ولا يجب التقليل من قيمة ما يراه رجال كبار مثقفين و مجربين كبهجت وعاشق وطنطاوى انا اقرا ما يكتبوا وعلى الشباب ان لا يقراوا ما يكتبوه بتشكك فهم يكتبوا اشياء فى منتهى الجدية اشياء بمعناها الحقيقى لا تختلف عن مطالبهم واحلامهم حتى لو اعتقدوا عكس ذلك بتسرعهم الشبابى
أنا لا أخون أحدا ولا أزاود على أحد... لا شك لدي بصدق نواياهم، والجميع خائف من المجهول (خاصة بعد رؤيتنا ما حدث في العراق). لكن المشكلة في النقاش بيننا أننا مختلفون في قراءة الأحداث... يعني إن حاولت أن أشغل حاسة النقد لدي وأحلل الأمور بأسلوب مادي فأحيد ولو قليلا عما تنشره وسائل الإعلام الرسمية يتهمونني بالوقوع في فخ نظريات المؤامرة وبأنني لا أفهم ما يحدث أو يبدأون بتلاوة شعارات من مثيل جيش الشعب إلخ... وكأن الجيش منزه عن الخطأ وليس مؤسسة عسكرية-اقتصادية ضخمة لها مصالحها الخاصة، وكأن نظام مبارك لم يخرج من رحم هذه المؤسسة (وكذلك نظامي عبد الناصر والسادات).
من الصعب النقاش بشكل موضوعي في مثل هذه الظروف ومع ذلك فإن خلاف الرأي لا يفسد للود قضية.
RE: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - هاله - 08-15-2011
يا عزيزي لا أحد هنا يملك سلطة تحديد الموضوعات التي نتكلم فيها. و هذا عالم افتراضي بلا أسوار و لا حدود و لا مشانق فغرد كما شئت حتى لو اصر البعض على زرع أسواره و حدوده و سلطته المتوهمة هنا.
أوافقك على أن بعض الزملاء المصريين يتحسسون عندما يتكلم في الشأن المصري غيرهم خاصة ان كان له وجهة نظر أخرى و قد اشار الى هذه الظاهرة أكثر من زميل قبلنا لكن لو عممنا هذا الموقف لانتهينا شيعا و أحزابا و طوائف و عشائر مغلقة على بعضها يفوح منها العفن الخانق في الحين الذي نلعلع فيه بالقرية الواحدة و الديمقراطية و تعدد ألوان الطيف و مستعد أن أدفع حياتي ثمنا ليكون رايك مسموعا و سائر الشعارات الرنانة.
رأيك لست وحدك من يحمله فهناك كما تفضلت مثقفون مصريون من شتى المستويات كتبوه و كتبوا ما اهو أنكى منه لكن البعض يغص به لأنك غير مصري و كأنما كلينتون و أوباما و الملك السعودي و الهندي و الموزمبيقي من مواليد الزقازيق أو شبرا.
طول بالك
و طولوا بالكم
فكشعوب كلنا في الهم شرقو اذ تتربص بنا الدوائر الرجعية كلها من المحلية و حتى العالمية و من السماء حتى طقاطيق الأرض و مش ناقصنا المزيد من تكميم الأفواه و الكيبوردات ضد بعضنا.
اقتباس:وكأن الجيش منزه عن الخطأ وليس مؤسسة عسكرية-اقتصادية ضخمة لها مصالحها الخاصة، وكأن نظام مبارك لم يخرج من رحم هذه المؤسسة (وكذلك نظامي عبد الناصر والسادات).
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - طنطاوي - 08-15-2011
لا معلش يعني لكي يتصنع احدهم الاضطهاد امام جبروت المصريين : انا اعترضت علي ما يكتبه البعض ليس لانهم ليسوا مصريين ولكن لانه كلام خاطئ بحد ذاته ، فقد فعلت الشئ ذاته مع زميلة مصرية قالت نفس الشئ وفعلت نفس الشئ . عدم كينونتك مصريا ليس هو الموضوع : الموضوع هو انفصال كلامك ورايك عن الواقع واغراقه في المثالانية لدرجة مثيرة للغثيان ، بالاضافة للتبسيطية المستفزة كمحاولة اسناد دور الرجل الشرير للمجلس العسكري وهو امر ادعيته منذ ١٢فبرراير قبل ان يحدث اي شئ دليل علي خطا منهجي في التفكير وbias لايخطئه احد ، عداك بالطبع عن مساله عمالة وتعاون المجلس مع امريكا والتي اعتبر المؤمنين بها مستحقين لعلاج نفسي وليس حوار.
هاهو فضل مثلا المرئ يخجل وهو يقرء كلامه عن مصر لانه يفهم الوضع باكثر مما يفهمه بعض المصريون ، فالمسالة ليست كما ظننتها .
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - bassant - 08-15-2011
انطلق
على راى بيبسى عببببببببببببببببببببببببر مين قدك
RE: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - هاله - 08-15-2011
اقتباس:انا اعترضت علي ما يكتبه البعض ليس لانهم ليسوا مصريين ولكن لانه كلام خاطئ بحد ذاته
هو فيه حد بيملك الصح بكل هذه الثقة يا دك؟ أم ان كل واحد من وجهة نظره هو الصح؟
اقتباس:الموضوع هو انفصال كلامك ورايك عن الواقع واغراقه في المثالانية لدرجة مثيرة للغثيان
و هل الواقع هو ما تراه أنت فقط لا غير؟
أم أننا جميعا نرى هذا الواقع من خلال ذوات مختلفة و بالتالي بينتج عندنا كذا واقع؟
اقتباس:والتي اعتبر المؤمنين بها مستحقين لعلاج نفسي وليس حوار.
برضه رؤية ذاتية
و بعد هذه النقاط -وغيرها- تتهم غيرك بالخطأ المنهجي في التفكير و بالتحيز bias
الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - الحوت الأبيض - 08-15-2011
كله كوم واتهام مواقفي بالمثالانية (التي لا أعرف إلام ترمي بها) كوم آخر... مواقفي هي النقيذ
كله كوم واتهام مواقفي بالمثالانية (التي لا أعرف إلام ترمي بها) كوم آخر... مواقفي هي النقيض للمثالية.
الآن أنا لم أتهم المؤسسة العسكرية بالعمالة لأمريكا... مصر منذ أيام كامب ديفيد وكذلك في عهد مبارك كانت أهم حليف لأمريكا في الشرق الأوسط بعد إسرائيل وهي المتلقي لأكبر معونة أمريكية (برضو بعد إسرائيل).... يعني أمريكا بنظر النظام ليست عدوة مصر بل هي حليف استراتيجي فائق الأهمية ولو توقفت المعونات الأمريكية لأحدث ذلك ضربة قاصمة للاقتصاد المصري (للأمانة نقول أن الاقتصاد الإسرائيلي أيضا يتكل على المعونات الأمريكية والضمانات الأمريكية لقروض إسرائيل)... من هنا انطلقت رؤيتي حول موقف الجيش من أمريكا والاتفاقية مع إسرائيل...
لا أظنهم عملاء لكنهم واقعيون... كما أنهم بسبب انتمائهم لمؤسسة لها تعامل كثيف مع أمريكا (الضباط الكبار خريجو معاهد عسكرية أمريكية، صفقات السلاح مع أمريكا إلخ...)... مشكلتي أنني لا أراهم يحاولون (وها قد استلموا الحكم) بتغيير هذا الواقع ومحاولة تغيير بنية الاقتصاد المصري وتقليل اعتمادهم على أمريكا (والاستثمار البترودولاري).... لو لم يكن ذلك للحصول على استقلالية أكبر (والتبعية الاقتصادية تؤدي إلى تبعية سياسية ما) فليكن من أجل المبدأ الاقتصادي القائل (على حد قول الأعاجم) "عدم وضع جميع بيضاتك في سلة واحدة" فاقتصاد أمريكا ليس بأفضل ما يكون (بسبب ديون الدولة) والنفط سينضب يوما وعندها ستعود عربة الدول النفطية إلى يقطينة.... إيران مثلا تدرك اعتماد اقتصادها على النفط ووضعت خططا بعيدة الأمد لتقليل نسبة النفط في اقتصادها. على مصر برأيي تطوير علاقاتها مع الصين وربما إيران وتركيا (لكونهما قوى إقليمية مهمة نسبيا)، محاولة تطوير صناعاتها وتغييرها مثلا بدل صناعات الصلب التي لم تعد صناعات مربحة بما فيه الكفاية (وفقدت الأهمية التي كانت لها في القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين حيث كانت مؤشرا للتقدم الصناعي) وهي على فكرة صناعات تستهلك الكثير من الغاز المصري الذي تزوده الدولة بسعر مدعوم للمحافظة على تنافسية الصناعات المصرية. ربما يفضل تطوير وتشجيع صناعات بديلة، مثلا الصناعات التكنولوجية المربحة، أو تطوير المرافق السياحية أكثر فمصر تمتلك كنوزا سياحية لا تقدر بثمن... أنا لا أتكلم عن الفنادق فهي في مصر ممتازة لكن المتاحف والأماكن الأثرية يمكن ترتيبها أكثر واستغلالها لجني المزيد من الأرباح (ربما ليس من السياح العرب لكن هذا ما يجذب السياح الأجانب لمصر). .. كل هذه تغييرات طويلة الأمد تحدث خلال عشرات السنين وليس خلال يوم أو شهر.
في النهاية أقول أنني لا أشعر بالاضطهاد، وأعلم أن كل كان يستطيع أن يدلي دلوه في كل موضوع يرغبه لكن ضايقني قول "يدس أنفه" كأنني مدسوس وكان ذكري للمسألة من باب الاستفزاز الإيجابي (لجلب الاهتمام والنقاش البناء) والفكاهة.
RE: الرد على: حدث في ٢٨ يناير. مع الاعتذار لعاشق وبهجت وطنطاوي - فضل - 08-17-2011
(08-15-2011, 07:57 PM)الحوت الأبيض كتب: كله كوم واتهام مواقفي بالمثالانية (التي لا أعرف إلام ترمي بها) كوم آخر... مواقفي هي النقيذ
كله كوم واتهام مواقفي بالمثالانية (التي لا أعرف إلام ترمي بها) كوم آخر... مواقفي هي النقيض للمثالية.
الآن أنا لم أتهم المؤسسة العسكرية بالعمالة لأمريكا... مصر منذ أيام كامب ديفيد وكذلك في عهد مبارك كانت أهم حليف لأمريكا في الشرق الأوسط بعد إسرائيل وهي المتلقي لأكبر معونة أمريكية (برضو بعد إسرائيل).... يعني أمريكا بنظر النظام ليست عدوة مصر بل هي حليف استراتيجي فائق الأهمية ولو توقفت المعونات الأمريكية لأحدث ذلك ضربة قاصمة للاقتصاد المصري (للأمانة نقول أن الاقتصاد الإسرائيلي أيضا يتكل على المعونات الأمريكية والضمانات الأمريكية لقروض إسرائيل)... من هنا انطلقت رؤيتي حول موقف الجيش من أمريكا والاتفاقية مع إسرائيل...
لا أظنهم عملاء لكنهم واقعيون... كما أنهم بسبب انتمائهم لمؤسسة لها تعامل كثيف مع أمريكا (الضباط الكبار خريجو معاهد عسكرية أمريكية، صفقات السلاح مع أمريكا إلخ...)... مشكلتي أنني لا أراهم يحاولون (وها قد استلموا الحكم) بتغيير هذا الواقع ومحاولة تغيير بنية الاقتصاد المصري وتقليل اعتمادهم على أمريكا (والاستثمار البترودولاري).... لو لم يكن ذلك للحصول على استقلالية أكبر (والتبعية الاقتصادية تؤدي إلى تبعية سياسية ما) فليكن من أجل المبدأ الاقتصادي القائل (على حد قول الأعاجم) "عدم وضع جميع بيضاتك في سلة واحدة" فاقتصاد أمريكا ليس بأفضل ما يكون (بسبب ديون الدولة) والنفط سينضب يوما وعندها ستعود عربة الدول النفطية إلى يقطينة.... إيران مثلا تدرك اعتماد اقتصادها على النفط ووضعت خططا بعيدة الأمد لتقليل نسبة النفط في اقتصادها. على مصر برأيي تطوير علاقاتها مع الصين وربما إيران وتركيا (لكونهما قوى إقليمية مهمة نسبيا)، محاولة تطوير صناعاتها وتغييرها مثلا بدل صناعات الصلب التي لم تعد صناعات مربحة بما فيه الكفاية (وفقدت الأهمية التي كانت لها في القرن التاسع عشر وبداية القرن العشرين حيث كانت مؤشرا للتقدم الصناعي) وهي على فكرة صناعات تستهلك الكثير من الغاز المصري الذي تزوده الدولة بسعر مدعوم للمحافظة على تنافسية الصناعات المصرية. ربما يفضل تطوير وتشجيع صناعات بديلة، مثلا الصناعات التكنولوجية المربحة، أو تطوير المرافق السياحية أكثر فمصر تمتلك كنوزا سياحية لا تقدر بثمن... أنا لا أتكلم عن الفنادق فهي في مصر ممتازة لكن المتاحف والأماكن الأثرية يمكن ترتيبها أكثر واستغلالها لجني المزيد من الأرباح (ربما ليس من السياح العرب لكن هذا ما يجذب السياح الأجانب لمصر). .. كل هذه تغييرات طويلة الأمد تحدث خلال عشرات السنين وليس خلال يوم أو شهر.
في النهاية أقول أنني لا أشعر بالاضطهاد، وأعلم أن كل كان يستطيع أن يدلي دلوه في كل موضوع يرغبه لكن ضايقني قول "يدس أنفه" كأنني مدسوس وكان ذكري للمسألة من باب الاستفزاز الإيجابي (لجلب الاهتمام والنقاش البناء) والفكاهة.
يا رجل ليس بهذه الخفة يمكن الحديث عن الجيش فى هذه اللحظة المفصلية فى تاريخ مصر
فى مرحلة ولعدة ايام بدا ان الدولة المصرية نفسها انهارت وليس ان النظام سقط ..و لم يتبقى من مؤسسات الدولة المصرية حالة قائمة الا الجيش المصرى كلنا تنفسنا الصعداء عندما تمكن الجيش ان يملا الفراغ ويقود بقايا الدولة المصرية التى تمزقت وانهارت ( وليس النظام هو من انهار لحظتها ... هناك فرق كبير بين الدولة وبين النظام ) انهيار الدولة المصرية كان يعنى حوالى 80 مليون مواطن مصرى فى وضع صومالى ولا نعرف متى يمكن ان تنشا من جديد دولة
الجيش المصرى قد يكون لديك تحفظات عليه الخ لكنه فى هذه اللحظة يلعب دور مصيرى دور يقترب من الحياة والموت للدولة المصرية والوطنية المصرية
ثانيا الجيش المصرى هو المؤسسة الوحيدة فى الدولة التى يشعر الجميع انها ملكه الشخصى فكل اب مصرى يرسل اولادة للخدمة لاجبارية فى الجيش المصرى وعماد القوة العاملة فيه هى هؤلاء الشباب القادمون من كل مدن وقرى مصر ليؤدوا هذه الخدمة ويعودوا بعد ذلك للمجتمع المصرى
هناك اشياء قد تقترب من الكود والشيفرة الجينية يجب التعامل معها بحذر والا حدثت مصيبة لا يمكن تداركها كما هو حال الجيش المصرى