+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! (/showthread.php?tid=5542)
الصفحات:
1
2
البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - كميل - 04-15-2008
مصارعة يعقوب لله تعالى و انتصار يعقوب عليه !
فى سفر التكوين :
32: 22 ثم قام – اى يعقوب - في تلك الليلة و اخذ امراتيه و جاريتيه و اولاده الاحد عشر و عبر مخاضة يبوق
32: 23 اخذهم و اجازهم الوادي و اجاز ما كان له
32: 24 فبقي يعقوب وحده و صارعه انسان حتى طلوع الفجر
32: 25 و لما راى انه لا يقدر عليه ضرب حق فخذه فانخلع حق فخذ يعقوب في مصارعته معه
32: 26 و قال اطلقني لانه قد طلع الفجر فقال لا اطلقك ان لم تباركني
32: 27 فقال له ما اسمك فقال يعقوب
32: 28 فقال لا يدعى اسمك في ما بعد يعقوب بل اسرائيل لانك جاهدت مع الله و الناس و قدرت
32: 29 و سال يعقوب و قال اخبرني باسمك فقال لماذا تسال عن اسمي و باركه هناك
32: 30 فدعا يعقوب اسم المكان فنيئيل قائلا لاني نظرت الله وجها لوجه و نجيت نفسي
32: 31 و اشرقت له الشمس اذ عبر فنوئيل و هو يخمع على فخذه
و قد سال احدهم البابا شنودة الثالث " بابا الأسكندرية وبطريرك الكرازة المرقسية " :
قرأت فى أحد الكتب أن الذى صارعه يعقوب هو ملاك وليس الله ، فما هى الإجابة السليمة ؟
فرد بالرد التالي في مرجعه : " سنوات مع أسئلة الناس ـ الجزء السابع . ص 33 - 34 / كاتدرائية العباسية " ( رقم الإيداع بدار الكتب : 4456/1993م ـ الترقيم الدولي : I.S.B.N : 977- 5345 – 07 - 3 )
[ الذى صارع يعقوب هو الله للأسباب الآتية :
غير الله إسمه من يعقوب إلى إسرائيل . ولا يملك الملاك الحـق فى أن يغير اسم إنسان .
قال له الله فى تغيير إسمه " لأنك جاهدت مع الله والناس وقدرت " ( تك 32 : 28) . قال له هذا بعد أن صارعه . فما معنى " مع الله ... وغلبت "
يقول الكتاب " فدعا يعقوب إسم المكان فينيئيل قائلا " لأنى نظرت الله وجها لوجه ، ونجيت نفسى " ( تك 32 : 30 )
إصرار يعقوب أنه لا يتركه حتى يباركه ، أمر خاص بالله . لأنه لم يحدث فى التاريخ أن إنسانا صارع ملاكا لكى يباركه . وفعلا نال البركة وتحققت .
كون أن الذى ظهر له ، ضرب حق فخذه ، فانخلع فخذه ، وصار يخمع عليه ( تك 32 : 25 ، 31 ) . هذا لا يحدث مع ملاك . الملاك لا يضرب إلا إذا أخذ أمرا صريحا بذلك من الله ، وبخاصة لو كان يضرب أحد الآباء أو الأنبياء .
أما عبارة " صارعه إنسان حتى طلوع الفجر " ( تكوين 32 : 24 ) فمعناها أن الله ظهر له فى هذه الهيئة . ]
البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - vodka - 04-15-2008
معني ذلك ان التوراه بينت سبب تسمية
يعقوب باسرائيل هو هذه المصارعة
ولقد ذكر اسمي يعقوب واسرائيل بالقراءن والاحاديث
هل هناك ما يشير الى سبب التسمية
مجرد استفسار فقط :97:
البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - كميل - 04-15-2008
الزميل المحترم
هذه القصة التوراتية حصل فيها تحريف , فالذى ورد فى التوراة السامرية هو ان يعقوب صارع ملاك من الملائكة و ليس الرب
لكن البابا شنودة يأبى الا ان يكون الصراع مع الرب !
و لا نجزم بان سبب التسمية هذه القصة , فهناك من يرى ان اسم اسرائيل يعنى عبد الله : (اسرا-ئيل) اى اسير او عبد الله
و يدل على ان معناه عبد الله , رسالة نابليون الى اليهود حيث سمى الاسرائيليين : عبيد الله جاء فيها :
(ن مراقبي مصائر الشعوب الواعين المحايدين ـ وإن لم تكن لهم مقدرة الأنبياء مثل إشعياء ويوئيل ـ قد أدركوا ما تنبأ به هؤلاء بإيمانهم الرفيع أن عبيد الله سيعودون إلى صهيون وهم ينشدون، وسوف تعمهم السعادة حين يستعيدون مملكتهم دون خوف..)
http://www.islamweb.net/ver2/Archive/readA...=A&id=30639
البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - vodka - 04-15-2008
Array
الزميل المحترم
هذه القصة التوراتية حصل فيها تحريف , فالذى ورد فى التوراة السامرية هو ان يعقوب صارع ملاك من الملائكة و ليس الرب
لكن البابا شنودة يأبى الا ان يكون الصراع مع الرب !
و لا نجزم بان سبب التسمية هذه القصة , فهناك من يرى ان اسم اسرائيل يعنى عبد الله : (اسرا-ئيل) اى اسير او عبد الله
و يدل على ان معناه عبد الله , رسالة نابليون الى اليهود حيث سمى الاسرائيليين : عبيد الله جاء فيها :
(ن مراقبي مصائر الشعوب الواعين المحايدين ـ وإن لم تكن لهم مقدرة الأنبياء مثل إشعياء ويوئيل ـ قد أدركوا ما تنبأ به هؤلاء بإيمانهم الرفيع أن عبيد الله سيعودون إلى صهيون وهم ينشدون، وسوف تعمهم السعادة حين يستعيدون مملكتهم دون خوف..)
http://www.islamweb.net/ver2/Archive/readA...=A&id=30639
[/quote]
ما وضعته لايجيب على استفساري
وشكرا على الرابط الخاص برسالة نابليون
فانني كنت ابحث عنها
البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - الحر - 04-15-2008
معنى ذلك ان الله عز وجل تجسد قبل المسيح ايضا , ولكن كمصارع , وخلاع للافخاذ ؟!
ولكن في التجسد الثاني سمح للبشر بالبصق عليه و بجلده وصلبه !
ايه بني اسرائيل ... قد اخذتم بثار خلعة فخذ ابيكم من الله , بوركتم من ابناء بارين وبورك جدكم صراع الاله .
البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - Abanoob - 04-16-2008
مسألة مصارعة يعقوب لله تتعلق بأن بعض أحداث العهد القديم قد حدثت بتدبير إلهى لكى ترمز وتنبه إلى أمور روحية تفيد الإنسان فى كل زمان ومكان يقرأ كلمة الله المحيية .
وملخص الدرس الروحى من هذه الحادثة هو أن الإنسان لا يكتفى فى علاقته بالله بالسلبية والتواكلية مكتفياً بإنتظار البركات السماوية بل عليه أن يجد ويجتهد فى علاقته بالله سواء بالصلاة أو الصوم أو الصدقة أو فعل الخير لكى يقدر أن ينال بركات عظيمة من الله .
وموضوع ظهور الله فى شكل إنسان فى العهد القديم كانت إرهاصات لتجسد وتأنس الله الكلمة فى العهد الجديد .. الفرق هو أن ما كان يحدث فى العهد القديم هو مجرد ظهورات أما فى العهد الجديد عندما وُلد المسيح فقد تجسد وتأنس حقيقى بكل معنى الكلمة .
قد يستكثر البعض أن يفعل الله هذه الأمور .. ولكن نقول لهم أن الله يعشق الإنسان عشقاً وقد خلقه على صورته ومثاله وقال أن لذتى فى بنى آدم .. فالإنسان فى جوهره وماهيته هو إبن الله لأنه قد جاء بنفخة إلهية .. ولذا فالإنسان دائماً يشتاق الى المطلق واللانهائية لأنه قد جاء من نفخة من كائن مطلق لا نهائى .
وكما قال أحد القديسين أن قلوبنا لن تستريح إلا فيك يا الله .
وكما قال السيد المسيح تركونى أنا الحبيب وحفروا لأنفسهم آبار لا تظبط ماء .
فالإرتواء لن يكون إلا فى المسيح وبالمسيح وما عداه فهو ماء مالح لا يروى من عطش ولا يعطى حياة .
البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - ABDELMESSIH67 - 04-16-2008
عزيزي كميل , الاخوة الافاضل
طبعا رأي البابا شنودة له وزنه و لكنه لا يمثل كل التفسيرات فمثلا عبارة : و صارعه انسان حتى طلوع الفجر قد تفيد ان ما ظهر له كان ملاك في صورة انسان .
النقطة الثانية بسيطة جدا أن هذا الصراع حتى و لو كان مع السيد المسيح في صورة انسان فهو لا يمس الرب في شئ لانه صراع من أجل الحصول على البركة و قد فشل يعقوب أو ( المجاهد مع الله ) في أخذ البركة بالقوة من ملاك الرب أو حتى الرب نفسه فبكى و استرحمه و نرى ذلك في الآتي من سفر هوشع .:
هوشع 12: 3 في البطن قبض بعقب اخيه و بقوته جاهد مع الله 4 جاهد مع الملاك و غلب بكى و استرحمه وجده في بيت ايل و هناك تكلم معنا
لقد كان هدف يعقوب منذ ولادته أن يكون هو البكر لدرجة انه أمسك بعقب أخيه التؤأم عيسو أثناء الولادة و تحايل عليه و حصل على البكورية منه بالخداع و لكن الله أراد أعطاءه درسا في كيفية الحصول على بركة الرب بالجهاد و التضرع حتى البكاء .
هناك العديد من المفسرين الذين يرون ان هذه الحادثة كانت عبارة عن رؤيا مماثلة لرؤيا يعقوب للسلم الصاعد للسماء و كلها لاعطاءه عظة و تعليم .
ولك السلام والتحية
عبد المسيح
RE: البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - الفهد الاسود - 04-09-2010
(04-16-2008, 01:17 PM)ABDELMESSIH67 كتب: [size=7]عزيزي كميل , الاخوة الافاضل
طبعا رأي البابا شنودة له وزنه و لكنه لا يمثل كل التفسيرات فمثلا عبارة : و صارعه انسان حتى طلوع الفجر قد تفيد ان ما ظهر له كان ملاك في صورة انسان .
هي ليست تفيد بل هي فعلا مع ملاك بصورة انسان ..
فالتفاسير ليست بحجة علينا كما هو الحال في الاسلام ..
فحادثة مصارعة يعقوب مع " انسان " والواردة في سفر التكوين .. نقرأ ايضاً عنها في سفر هوشع النبي وفيه يشرح طبيعة هذا الصراع:
{ في البطن قبض بعقب اخيه و بقوته جاهد مع الله . جاهد مع الملاك و غلب . بكى و استرحمه وجده في بيت ايل و هناك تكلم معنا }
( هوشع 3:12و4)
اذن يعقوب تصارع مع ملاك ظهر بصورة انسان ..!
فهو كان على صورة انسان متجسد ..
{ وَصَارَعَهُ إِنْسَانٌ حَتَّى طُلُوعِ الْفَجْرِ. } ( تكوين 24:32)
" انسان " ..!
النص واضح ..
{ وَصَارَعَهُ إِنْسَانٌ } !
وَصَارَعَهُ إِنْسَانٌ
وَصَارَعَهُ إِنْسَانٌ
وَصَارَعَهُ إِنْسَانٌ
انه ملاك متجسد في صورة انسان ..
وملاك العهد في العهد القديم هو ايضاً احد ظهورات الرب يهوة نفسه ..
فالرب في الكتاب المقدس ليس مثله شيء .. ولا مثيل له ..
ولكنه يستطيع الظهور في حيز مرئي , او متجسد لغرض ما ..
وفي حادثة يعقوب .. لا يجوز ان يقال يعقوب صارع الله !!!
انما تصارع مع " انسان " .. وهذا الانسان لم يقدر عليه .. بمعنى انه رآه مصراً وصامداً على المنازعة .. فضرب حق فخذه .. ثم باركه اخيراً !
والان لنقرأ حادثة صراع يعقوب في الاسلام ومن تفاسير الصحابه التي هي حجة على القران وتعد بمثابة تفسير محمد نفسه لانهم عاصروه وسمعوا منه شخصيا كما قال علماء الاسلام :
الاتقان في علوم القران للسيوطي – النوع التاسع والستون
وأما الألقاب فمنها إسرائيل لقب يعقوب، ومعناه عبد الله، وقيل صفوة الله، وقيل سري الله لأنه أسرى لما هاجر. وأخرج ابن جرير من طريق عمير عن ابن عباس أن إسرائيل كقولك عبد اله. وأخرج عبد بن حميد في تفسيره عن أبي مجلز قال: كان يعقوب رجلاً بطيشاً، فلقى ملكاً فعالجه فصرعه الملك فضرب على فخذيه، فلما رأى يعقوب ما صنع به بطش به فقال: ما أنا بتاركك حتى تسميني اسماً، فسماه إسرائيل. قال أبومجلز: ألا ترى أنه من أسماء الملائكة."
اقرأتم كيف تصارع يعقوب مع الملاك .. وروايتهم تقول بان يعقوب قد غلب الملاك وبطش به لانه كان بطيشاً !!
يعقوب بطش بملاك من ملائكة ربهم .. بينما رسولهم " البطيش " اختبأ خلف امرأة لتدافع عنه !!!
وايضاً :
تفسير القرطبي ( الجامع لاحكام القران – تفسير سورة ال عمران : 93)
" وَقَالَ اِبْن عَبَّاس وَمُجَاهِد وَقَتَادَة وَالسُّدِّيّ : أَقْبَلَ يَعْقُوب عَلَيْهِ السَّلَام مِنْ حَرَّان يُرِيد بَيْت الْمَقْدِس حِين هَرَبَ مِنْ أَخِيهِ عيصو , وَكَانَ رَجُلًا بَطِشًا قَوِيًّا , فَلَقِيَهُ مَلَك فَظَنَّ يَعْقُوب أَنَّهُ لِصّ فَعَالَجَهُ أَنْ يَصْرَعهُ , فَغَمَزَ الْمَلَك فَخِذ يَعْقُوب عَلَيْهِ السَّلَام , ثُمَّ صَعِدَ الْمَلَك إِلَى السَّمَاء وَيَعْقُوب يَنْظُر إِلَيْهِ فَهَاجَ عَلَيْهِ عِرْق النَّسَا , وَلَقِيَ مِنْ ذَلِكَ بَلَاء شَدِيدًا , فَكَانَ لَا يَنَام اللَّيْل مِنْ الْوَجَع وَيَبِيت وَلَهُ زُقَاء أَيْ صِيَاح , فَحَلَفَ يَعْقُوب عَلَيْهِ السَّلَام إِنْ شَفَاهُ اللَّه جَلَّ وَعَزَّ أَلَّا يَأْكُل عِرْقًا , وَلَا يَأْكُل طَعَامًا فِيهِ عِرْق فَحَرَّمَهَا عَلَى نَفْسه ; فَجَعَلَ بَنُوهُ يَتَّبِعُونَ بَعْد ذَلِكَ الْعُرُوق فَيُخْرِجُونَهَا مِنْ اللَّحْم . وَكَانَ سَبَب غَمْز الْمَلَك لِيَعْقُوب أَنَّهُ كَانَ نَذَرَ إِنْ وَهَبَ اللَّه لَهُ اِثْنَيْ عَشَرَ وَلَدًا وَأَتَى بَيْت الْمَقْدِس صَحِيحًا أَنْ يَذْبَح آخِرهمْ . فَكَانَ ذَلِكَ لِلْمَخْرَجِ مِنْ نَذْره ; عَنْ الضَّحَّاك ."
اقرأتم عن المصارعة مع يعقوب .. وسببها الخرافي ؟؟؟!!
ان يعقوب كان قد نذر ذبح آخر ابناءه ان وصل الى بيت المقدس ( اورشليم ) صحيحاً .. فضربه الملاك في مصارعته اياه ليخرجه من نذره !!
فلو كان في الحادثة ما يشين لرفضها الصحابه !
بل ونقرأ عن موسى ايضا الذي لكم ملاك الموت بوكس وافقع له عينه :
صحيح مسلم ، الفضائل ، من فضائل موسى صلى الله عليه وسلم
وقال رسول الله صلى الله عليه وسلم جاء ملك الموت إلى موسى عليه السلام فقال له أجب ربك قال فلطم موسى عليه السلام عين ملك الموت ففقأها قال فرجع الملك إلى الله تعالى فقال إنك أرسلتني إلى عبد لك لا يريد الموت وقد فقأ عيني قال فرد الله إليه عينه وقال ارجع إلى عبدي فقل الحياة تريد فإن كنت تريد الحياة فضع يدك على متن ثور فما توارت يدك من شعرة فإنك تعيش بها سنة قال ثم مه قال ثم تموت قال فالآن من قريب رب أمتني من الأرض المقدسة رمية بحجر قال رسول الله صلى الله عليه وسلم والله لو أني عنده لأريتكم قبره إلى جانب الطريق عند الكثيب الأحمر
قال أبو إسحق حدثنا محمد بن يحيى حدثنا عبد الرزاق أخبرنا معمر بمثل هذا الحديث
RE: البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - احذروا الفتنة - 04-10-2010
الزملاء الاعزاء
لا اعتقد ان المعنى المقصود به ان يعقوب عليه السلام تصارع مع الله ولا حتى مع ملاك واميل الى قول الزميل عبد المسيح (هناك العديد من المفسرين الذين يرون ان هذه الحادثة كانت عبارة عن رؤيا مماثلة لرؤيا يعقوب للسلم الصاعد للسماء و كلها لاعطاءه عظة و تعليم).
كما لا اميل الى تصديق تفسيرات المفسرين فى القرآن والذين اخذوا فيها بالاسرائيليات، فلا ذكر الله فى القرآن صراع يعقوب ولا موسى عليهما السلام بل منهج القرآن فى هذا الأمر يدور حول احترام الانبياء لربهم وملائكته والايمان بهم، وقد رأينا كيف تعامل موسى عليه السلام مع العبد الصالح.
ولكن اسمحوا لى ان اعرض لفيديو يتناول هذا الموضوع وفيه يظهر القمص زكريا بطرس وهو فى سن صغير يتكلم عن هذه الواقعة، ولكن اعتذر ولا اقصد الاساءة عما بالفيديو من مونتاج ساخر، ولكن اتناول الفكرة فقط رغم ان القمص زكريا بطرس قد توصل من خلال سرد الواقعة الى العظة والتعليم من القصة وهى كيف يجاهد المسيحى مع الله ويتمسك بالحصول على بركته. ولكن ما يقدم لعامة الاخوة المسيحيين هو ان يعقوب عليه السلام تصارع مع الله مباشرة حتى لو كان فى صورة انسان، وفى اعتقادى ان هذا تقليل من شأن الله خالق السموات والارض ومن فيهما، فمن الممكن ان يختبر الله الانسان ولكن ان يصارعه فهذا صعب جدا فى التصور فى حق الله. فقد يُرىَّ الله الانسان من اياته المعجزة او ان يهبه بركة لا حصر ولا تصور لها ولكن ان يتعامل معه بندية فهذا امر صعب.
واعتقد ان مرجع الامر الى الفكر اليهودى والذى يرى انه يستطيع الانسان تغيير مشئية الله والتغلب على الله واذكر اننى قد قرآت هذا فى التلمود ولكننى لا اتذكر النص تحديدا. ولكن بوصف القرآن لليهود بقتلة الانبياء، هو انهم كما اعتقد كانوا يقتلونها تحديا لله حتى لا تتم مشيئته.
ومرة اخرى اعتذر عما بالفيديو من مونتاج ساخر وكل غرضى هو عرض الفكرة فقط.
http://www.youtube.com/watch?v=JkPF9SMqhbA
RE: البابا شنودة : يعقوب هزم الرب !! - الفهد الاسود - 04-10-2010
اقتباس:كما لا اميل الى تصديق تفسيرات المفسرين فى القرآن والذين اخذوا فيها بالاسرائيليات، فلا ذكر الله فى القرآن صراع يعقوب ولا موسى عليهما السلام بل منهج القرآن فى هذا الأمر يدور حول احترام الانبياء لربهم وملائكته والايمان بهم، وقد رأينا كيف تعامل موسى عليه السلام مع العبد الصالح.
لا تميل هذه مشكتك انت وحدك !
فهذه ليست تفاسير مفسرين بل تفاسير الصحابه الذين كلامهم حجة على قرانك وتعد تفاسيرهم بمثابه تفاسير محمد نفسه لانهم عاصروة ونزول والوحي والذي كان رسولك يقضي الليالي الطوال يحدثهم بقصص بني اسرائيل ويامرهم على التحدث بها !
فما اورتة هو حجة على قرانك سواء ملت له او لا تميل فهو حقيقة وحجة على قرانك !
ومحاولتك بالتظاهر بانك قراني لتتهرب من ما وضعته من حجة على قرانك لن يفيدك وهو يعد افلاس وهروب !
وقرانك هذا لم يذكر كل شي عن الانبياء ولا حتى كل حدث في حياة الانبياء ورد فيه حديث بالاضافه الى انه لا اثر في دينك على احترام الانبياء او شرفهم !
وقرانك نفسه حدد لك مصادر دينك وهي الله والرسول واولي الامر !
حظا اوفر يا عزيزي .