+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: "كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind (/showthread.php?tid=7231)
الصفحات:
1
2
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - عوليس - 01-11-2008
Arrayإن كل ما يقع خارج نطاق الوعي الإنساني هو عدم بالضرورة.[/quote]
أولاً تحيّة طيبة للأخ المفتّش كولمبو، وأرحب به في هذا التمرين العقلي ، كوننا كلانا وصلنا إلى نتيجة واحدة وهي إنكار وجود إله لهذا الكون.
السؤال الأول: ما هو "الوعي الإنساني" وما هو نطاقه؟
السؤال الثاني: لو عكسنا العبارة فـهل تصبح صحيحة؟ أي: هل العبارة التالية صحيحة: "كل ما هو موجود في نطاق الوعي الإنساني هو موجود بالضرورة"؟
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - Enki - 01-12-2008
Array
أولاً تحيّة طيبة للأخ المفتّش كولمبو، وأرحب به في هذا التمرين العقلي ، كوننا كلانا وصلنا إلى نتيجة واحدة وهي إنكار وجود إله لهذا الكون.
السؤال الأول: ما هو "الوعي الإنساني" وما هو نطاقه؟
السؤال الثاني: لو عكسنا العبارة فـهل تصبح صحيحة؟ أي: هل العبارة التالية صحيحة: "كل ما هو موجود في نطاق الوعي الإنساني هو موجود بالضرورة"؟
[/quote]
كلا العبارتين خطأ
الاولى لانكارها الواقع وفي الحقيقة لايوجد دليل عقلي على وجود الواقع، ولهذا اذا سألتني ما الدليل على وجود ماهو خارج الذهن فلن استطيع ان اجيبك سوى بان هذه بديهة يشترك بها الناس كلهم. المشكلة ان كل معارفنا وكل علومنا العقلية قائمة على هذه المصادرة، قائمة على ان عندنا وعي باشياء موجودة بالخارج فانا اعرف ان هناك شخص اسمه عوليس في مكان ما من العالم، وان عوليس ليس انكي بل هو غير انكي فيبدو لي وجود شخص اخر في هذا العالم خارج ذهني. ولكن هذا من جديد شيء احس به انا فكيف يمكن ان يكون الاثبات مبني على احساس شخصي؟
العبارة الثانية خطأ من حيث هي ايهام الانعكاس فحينما تصح القضية لايعني بالضرورة ان معكوسها صحيح. من جهة اخرى فانه ليس من المحال تصور المحال، فانا بامكاني ان اتصور اشياء مستحيلة عقلياً والناس من قديم الزمان ولحد الان عندهم افكار وتصورات خرافية غير موجودة على ارض الواقع.
فليس من المحال تصور المحال.
تحياتي :97:
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - read - 01-12-2008
تحية للجميع،
Arrayإن كل ما يقع خارج نطاق الوعي الإنساني هو عدم بالضرورة.[/quote]
يعتمد على تعريفنا لمفهوم الوعي والزمن الذي يعيشه. الإنسان ما قبل العصر الحديث مثلاً قد لا يعي وجود موجات كهرومغناطيسية غير مرئية ويعتبر انتقال الأصوات والصور مشفرة بشكل موجات في الفضاء ضرب من ضروب الخرافة. كما يعتقد اللاديني أو الملحد مثلاً بأن وجود أرواح عاقلة هو ضرب من ضروب الخرافة الغير موجودة ويقول أنا لا أعي وجود مثل هذه الكائنات ولا يستطيع عقلي استيعاب هذا الأمر. في حين أنه قد يصل العلم ولو بعد آلاف السنين إلى وجود هذه الكائنات ويُصبح أمراً مسلماً به ويدخل وعي إنسان المستقبل كما دخل وعينا اليوم وجود أمثال هذه الموجات.
Array
السؤال الثاني: لو عكسنا العبارة فـهل تصبح صحيحة؟ أي: هل العبارة التالية صحيحة: "كل ما هو موجود في نطاق الوعي الإنساني هو موجود بالضرورة"؟
[/quote]
لو فرضنا أصلاً أن العبارة "إن كل ما يقع خارج نطاق الوعي الإنساني هو عدم بالضرورة" صحيحة ، فالمكافئ الصحيح لها هو: "كل ما هو موجود (ليس عدماً) فهو يقع في نطاق الوعي الإنساني بالضرورة".
ولو كانت قيمة الصدق لإحدى العبارتين المتكافئتين خاطئة ، فالأخرى خاطئة قطعاً.
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - Beautiful Mind - 01-12-2008
الوعي الإنساني هو مشروع لا يكتمل أبدا ..
الوعي الإنساني يقوم على الحواس الخمسة و كل الأدوات المدعمة للحواس الخمسة.
يعني قدر الإنسان على النظر بالعين المجردة بالإضافة إلي أدوات تعظيم النظر (الميكروسكوب و التليسكوب)
و هكذا السمع و اللمس و الشم و التذوق.
الفيروس مثلا لا يرى بالعين المجردة و لكن من الممكن رؤيته بالتليسكوبات.
الوعي الإنساني أسبق للعلم و اشمل منه.
الوعي الإنساني كان يقر بدوران الشمس حول الأرض زمانا طويلا و كان يبدو منطقيا بحسب الرؤية البسيطة.
لما طالت الذراع العلمية للإنسانية إستطعنا ان نعرف الحقيقة ..
العلم ليس له حد اقصى و بالتالي كلما ترامت المعارف الإنسانية كلما أثر هذا في فهمنا و وعينا بالعالم.
في الماضي كان وعي الناس يسمح بإستيعاب كائنات غير معروف كنهها او يمكن الإستدلال عليها.
مثل التنانين و آلهة الإغريق و بقية آلهة العالم.
الناس تتعارف عليها حتى و إن لم تكن معقولة بسبب شعورهم بالنقص و قلة ثقتهم في قدراتهم العقلية.
يبدو لي غير منطقي ان أقبل وجود كائن حي لا أستطيع الإستدلال عليه باي شكل من الاشكال.
ثم إن المنطق و العقل قد يقبل إمكانية وجود شئ ما و لكن دون دليل مادي فالمسالة تظل مجرد إحتمال.
يعني من الممكن ان يكون هناك كائنا حي أكبر من الحوت الازرق و يحيا في المحيطات و نحن لا نعرف عنه شيئا.
لكن مجرد إمكانية الحدوث لا تثبت شيئا .. يحتاج الناس إلي عينة منه لفحصها في المعامل.
الدليل المادي أصدق و أقوى من المنطق العقلي .. و لكن كلاهما يكونان الوعي
مع إن الإستدلال المادي يعبر عن الوعي الإنساني بأكثر من الإستدلال المنطقي إلا إن المنطق هو الأداة الرئيسية للفهم.
يعني الله مثلا :
لو فكرنا منطقيا فإن وجود كائن حي بالمواصفات التي تحكي عنها الاديان يصعب قبوله بالعقل.
كائن حي و لكنه لا يموت ..
يمارس الانشطة و لكنه لا يستهلك طاقة و بالتالي لا يحتاج إلي غذاء من أي نوع
كل صفة خارقة يتصف بها الله تؤكد انه خرافة ..
مثل إستحالة وجود السوبرمان .. او الإنسان القادر على الطيران القادر على إستخدام أشعة الليزر الخارجة من عينية.
بالمنطق : تلك قصص خرافية.
و مادام المنطق يرفضه فالبحث على دليل مادي على وجوده عبث.
كمن يبحث عن أثار باقية من حيوان العنقاء مثلا ..
و كان من يبحث يستطيع ان يجد دليل مادي على وجود حيوان ينفث نارا من فمه.
ومع ذلك فلا يوجد دليل مادي حسي على وجود الله و بذلك تكون القضية مقتولة.
الله لا يمتاز عن الميدوزا مثلا سوى أن أتباعه أحياء في هذا العصر ..
يعني هو لا يستحق كل هذا الجدل حول وجوده من عدمه فالقضية محسومة ..
المشكلة أن هناك الكثير ممن يؤمنون بالخرافات ( الجن و العفاريت و الملايكة و الشياطين و الآلهه و الأشباح و .... )
لذلك فهو يستهلك كل هذا الجدل ..
يعني لو كنا أيام الحضارة الإغريقية كان العامة يعتقدون بوجود آلهه تسكن جبل الأولمب فعلا و كانوا يقتلون من ينكر.
الله هو اله العامة في هذا العصر.
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - Beautiful Mind - 01-12-2008
Array
كلا العبارتين خطأ
الاولى لانكارها الواقع وفي الحقيقة لايوجد دليل عقلي على وجود الواقع، ولهذا اذا سألتني ما الدليل على وجود ماهو خارج الذهن فلن استطيع ان اجيبك سوى بان هذه بديهة يشترك بها الناس كلهم.
[/quote]
أنا اعتقد أن الوعي الإنساني يتحقق بالإستدلال العقلي بالمنطق بالإضافة للإستدلال المادي بالواقع.
إن ما أراه بعيني أو ألمسه بيدي اولى مما تقتنع به دماغي .. هذا هو منطق العلم التجريبي.
فالعلم كل ما يهمه هو ما ثبت ماديا بالدليل.
و لكن الفلسفة تمجد الإستدلال المنطقي أكثر :
لان المرء قد يكون حالما (مثلما إفترض ديكارت مثلا) ..
خاضع لهلوسة أو سراب أو أن تخطئ حواسه لاي سبب آخر.
و لكن المنطق السليم لا يخطئ ..
الوعي الإنساني بحسب فهمي هو ما تؤكده المنطق و تؤكده الحواس.
الإثنان معا.
فما لا يعقل أو لا يستدل عليه ماديا لا توجد وسيلة لكي أستوعبه أو ان أقبل إمكانية وجوده.
و بالتالي ترفض دعوى الوجود و يحكم بالعدم.
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - Beautiful Mind - 01-12-2008
Array
يعتمد على تعريفنا لمفهوم الوعي والزمن الذي يعيشه. الإنسان ما قبل العصر الحديث مثلاً قد لا يعي وجود موجات كهرومغناطيسية غير مرئية ويعتبر انتقال الأصوات والصور مشفرة بشكل موجات في الفضاء ضرب من ضروب الخرافة. كما يعتقد اللاديني أو الملحد مثلاً بأن وجود أرواح عاقلة هو ضرب من ضروب الخرافة الغير موجودة ويقول أنا لا أعي وجود مثل هذه الكائنات ولا يستطيع عقلي استيعاب هذا الأمر. في حين أنه قد يصل العلم ولو بعد آلاف السنين إلى وجود هذه الكائنات ويُصبح أمراً مسلماً به ويدخل وعي إنسان المستقبل كما دخل وعينا اليوم وجود أمثال هذه الموجات.
[/quote]
الإفتراض الطبيعي أن الزمن هو الآن ..
نقطتان انتقد بهم كلامك :
قد يصعب علينا الإستدلال المادي على كائنات موجودة في اللحظة الراهنة ..
و لكن إن كان وجودها يخالف المنطق العقلاني فإن إحتمال إكتشاف وجودها مستقبلا يساوي صفر.
النقطة الثانية :
أن كل ما لا نستطيع الإستدلال عليه ماديا في اللحظة الحالية لا يكون ملزما لنا بأي شكل.
يعني مثلا : انت في عملك أو مسافر و أبوك عايز يشوفك و لكنه لا يستطيع أن يصل إليك باي شكل
كيف يمكن ان تكون إستجابتك له ملزمة في لحظة طلبه رؤيتك ؟
وجود الكائنات لا يلزمنا طالما لا نستطيع وعيها الآن و ليس فيما بعد.
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - عوليس - 01-12-2008
أشكر للجميع مساهمتهم في إثراء النقاش.
وبداية أعتذر من الأخ "عقل جميل" على خلطي لإسمه ب" إسم الزميل المفتّش كولمبو (f)
طيب جميل يا"عقلنا الجميل"، طالما أنك تتبنى التجربة العلمية بجانب الحس كمصدرين للمعرفة [الوعي كما أسميتَـه] فإذن كيف خلصت إلى النتيجة التالية "الله غير موجود لأنه خارج الوعي الإنساني"؟
لأنه وفقاً للوعي الذي تؤمن به فإنه لم يكن في الزمن المتقدّم موجات كهرومغناطيسية كما تفضل read ولا كائنات مجهريّة لأن واحدهم لم يكن يعي تلك الأشياء ، ويمكننا الجزم وفقاً لمقدّمتك أن هذه الموجودات وجدت فقط بعد أن إكتشفها الإنسان.
دعني الآن أعيد عليك سؤال العزيز إنكي: مالمانع من إحتمال وجود إله لا تدركه العقول [= غير معرّف: أو"مُحال"] طالما أن تصوّر الفكرة هو ممكن عقلاً بدليل إيمان الكثير من الناس بفكرة إله لا تحيطه الفكر، أي أن الوعي الإنساني لا يمانع من الإيمان بهذه الفكرة!
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - Beautiful Mind - 01-12-2008
Array
أشكر للجميع مساهمتهم في إثراء النقاش.
لأنه وفقاً للوعي الذي تؤمن به فإنه لم يكن في الزمن المتقدّم موجات كهرومغناطيسية كما تفضل read ولا كائنات مجهريّة لأن واحدهم لم يكن يعي تلك الأشياء ، ويمكننا الجزم وفقاً لمقدّمتك أن هذه الموجودات وجدت فقط بعد أن إكتشفها الإنسان.
دعني الآن أعيد عليك سؤال العزيز إنكي: مالمانع من إحتمال وجود إله لا تدركه العقول [= غير معرّف: أو"مُحال"] طالما أن تصوّر الفكرة هو ممكن عقلاً بدليل إيمان الكثير من الناس بفكرة إله لا تحيطه الفكر، أي أن الوعي الإنساني لا يمانع من الإيمان بهذه الفكرة!
[/quote]
أنا قايل وجهة نظري بالتفصيل في المداخلات اللي فاتت لكن يمكن لغتي مش واضحة.
بكلمات محددة : كيف يمكن أن تلوم رجل العصور الوسطى لأنه لا يتناول أدوية ضد فيروس الأنفلونزا مثلا .. ؟
كيف يمكن لرجل قدارته المعرفية محدودة أو مازالت بدائية و تطلب منه أن يجاريك بمعارف عصرك ؟
معارفنا هي ما تلزمنا .. لو إستطعنا تحديد الموجات الكهرومغناطيسية ثم تجاهلناها و لم نحاول تطويعها فاللوم يقع علينا.
قبل ذلك هي عدم ..
نمو الوعي الإنساني يجعل الغنسان قادرا على إستيعاب جديد كل يوم ..
ما نعرفه كثير و ربما لا يستطيع كل بشري إستيعابه كله.
لكن مادام نمو وعينا لم يصل لفهم ظواهر أو كائنات معينة فهي مازالت عدما حتى الآن.
ربما غدا ياتي عالم ليعلمنا كيفية وجودها و لكن قبل ذلك ستظل عدما بضمير مستريح.
تلك نقطة.
النقطة الثانية هي أنني قلت لك إن ليس الواقع المادي فقط ما يشكل الوعي
الوعي الإنساني = الواقع المادي X المنطق العقلي
المنطقة المشتركة بين الإثنين.
المنطق دون واقع = مجرد نظرية دون دليل
الواقع دون منطق = قد يكون هلاوس أو أحلام أو سرابات أو خيالات
فلو رأيت بعيني أشياء لا أراها منطقية إذن هي الهلوسة.
يعني لو الواحد منا رأى كائن خرافي امامه و يحدثه فعليه أن يعرف أنه يعاني من هلوسة بصرية.
ظاهرة أو كائن لا يمكن لها الوجود بالمنطق المجرد يعني أنها مستحيلة الوجود الآن او فيما بعد.
ظاهرة أو كائن محتملة الوجود بالمنطق المجرد يعني انها ممكنة الوجود و لكن ينقصنا الدليل المادي الذي قد نحصل عليه مستقبلا.
أنا واضح المرة دي .. لو كلامي لم يقنعك قل لي لكن لا تقل إني لم أكن واضحا.
:redrose:
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - عوليس - 01-12-2008
واضح جداً. شكراً على تجاوبك مع الدعوة :97:
"كل ما هو خارج الذهن هو عدم بالضرورة": وقفة مع Beautiful Mind - read - 01-12-2008
Array
لو إستطعنا تحديد الموجات الكهرومغناطيسية ثم تجاهلناها و لم نحاول تطويعها فاللوم يقع علينا.
قبل ذلك هي عدم ..[/quote]
قبل ذلك هي كانت عدماً حسب "تصور الإنسان" لأنه لم يكن يعلم دليل وجودها لكن رغم ذلك كانت موجودة وتنتشر في أرجاء الكون وتخترق جسد الإنسان الذي جهل وجودها.
Arrayلكن مادام نمو وعينا لم يصل لفهم ظواهر أو كائنات معينة فهي مازالت عدما حتى الآن.[/quote]
"عدم العلم بالدليل ليس علماً بالعدم" أو "Absence of evidence is not evidence of absence" قاعدة علمية مشهورة.
تحياتي