+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ (/showthread.php?tid=9542)
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - Raheel - 08-19-2007
السر في إختيار توقيت التجسد ؟؟
كثيراً ما تساءلت :
* ماهو التمييز في هذا التوقيت ؟ وما دلالته ؟
بمعني أوضح إذا كان المسيح هو التجسد لـ الإلاه/لوجوس الإلاه/ابن الإلاه جاء للأرض لخلاص البشرية
* ما السر وراء إختياره لهذا التوقيت الذي اتى فيه ؟ مارمزه ودلالته ؟ ماذا يميزه عن باقي التوقيتات ؟
هل هناك شيء جعل من يوم مجيء المسيح ضرورة حتمية ؟
الإلاه لا يُصدر أفعالاً عشوائية .-حاشاه حتى لا يَغضب مني إخواني الدينيين- إذاً فلهذا التوقيت سبب ودلالة
وإذا كان الإلاه قد تجسد
* فلماذا اختار هذا اليوم بالذات دوناًَ عن سائر الأيام السابقة/القادمة ؟
* لماذا لم يأتي قبلها/بعدها بـ ساعة/يوم/أسبوع/شهر/سنة/قرن..... ؟
وكذا في توقيت الصلب ؟
* ماالسر في توقيت الصلب ؟
* لماذا لم يُصلب قبلها/بعدها بـ ساعة/يوم/أسبوع/شهر/سنة/قرن..... ؟
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - kimo14th - 08-19-2007
الوقت هو ملء الزمان
وهذا ماذكر فى الكتاب المقدس
واذا كان الوقت غير ذلك فستاتى تسالين لماذا هذا التوقيت ؟؟
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - سلومة - 08-19-2007
Array* لماذا لم يأتي قبلها/بعدها بـ ساعة/يوم/أسبوع/شهر/سنة/قرن..... ؟[/quote]
اسئلتك غريبه جدا ..!!!
هل تعرفي ما هي الساعه والدقيقة والثانيه والتاريخ التي اتى بها المسيح ؟؟!!!
فين قرأتي هذا بالانجيل يا ترى ؟؟!!!
اعتقد ان سؤالك غير سليم ...
اعتقد انك تردين ان تسألي لماذا تأخر عمل الفداء لذلك الوقت ؟
لماذا مات على الصليب ؟
لماذا موت الصليب ؟
وما شابه ..
ارجو ان تحددي سؤالك بشكل صحيح ..
شكرا لك
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - إبراهيم - 08-19-2007
مرحب بك يا رحيل. إسمح لي بالتعليق على أسئلتك.
Arrayكثيراً ما تساءلت :
* ماهو التمييز في هذا التوقيت ؟ وما دلالته ؟
بمعني أوضح إذا كان المسيح هو التجسد لـ الإلاه/لوجوس الإلاه/ابن الإلاه جاء للأرض لخلاص البشرية
[/quote]
القديس بولس يحدد التوقيت بعبارة "ملء الزمان" بمعنى أنه الزمان كان إلى ما قبل مجيء المسيح ويأتي المسيح وهنا يكتمل الزمان ويصير ملآن وبالتمام والكمال. يتحدث عن هذه الفكرة كاتب الرسالة للعبرانيين في الفصل الأول قائلاً إن الله بعدما كلم البشر بالأنبياء والمرسلين كلمنا أخيراً في هذه الآونة الأخيرة بواسطة إبنه. إذن هناك حقبة الإعلان بواسطة الأنبياء وحقبة أخرى تتبعها وهي كلام الله في الابن اللوجوس أي الكلمة المتجسد ومعها يأتي "ملء الزمان" fullness of time. ما قبل ملء الزمان هو مرحلة الرموز وفيها يحضّر الله البشرية، ومع مجيء ابن الله يتكلم الله مباشرة ونرى جوهره مكنوناً لا في كتاب مبين وإنما في شخص المسيح الناصري.
Array* ما السر وراء إختياره لهذا التوقيت الذي اتى فيه ؟ مارمزه ودلالته ؟ ماذا يميزه عن باقي التوقيتات ؟
[/quote]
لأنه يشير للانتقال من مرحلة الشرائع إلى مرحلة الإله الذي يتلاحم مع بني البشر في شخص المسيح ربنا. مرحلة الشرائع هي أوامر ووصايا ونواهي وأحكام، وأما بحقبة مجيء ربنا ابن الله ففيها نرى كل ما يريد الله أن يقوله مدوناً في شخص ابن الله مباشرة. تجاوزنا مرحلة الشرائع هكذا ولا حاجة إلى العقل التشريعي ولكن الحاجة هنا هي إلى "ألواح قلب لحمية" لا "ألواح حجرية موسوية" كما تنبأ عنها الأنبياء مثل إرمياء ومن تبعه مثل إشعيا وهوشع وغيرهم ممن أدركوا حقيقة الحياة الإلهية وأنها تتجاوز الذبائح والطقوس.
Arrayهل هناك شيء جعل من يوم مجيء المسيح ضرورة حتمية ؟
الإلاه لا يُصدر أفعالاً عشوائية .-حاشاه حتى لا يَغضب مني إخواني الدينيين- إذاً فلهذا التوقيت سبب ودلالة
[/quote]
في مجيء ابن الله ضرورة حتمية لواحد مثلي حيث إني أعرف جوهر الله الحقيقي ولا أعود بحاجة للسنن والشرائع وكل ما أريد أن أعرفه عن الله يكفيني أن أراه بالنظر في وجه مسيحه الكلمة. الضرورة الحتمية هي ضرورة إعلانية revelational والله ليس بحاجة إلى مسيح وليس بحاجة إلى أنبياء ولكن أنا إبراهيم عرفات هو من يحتاج لأن يكشف الله عن نفسه ويميط اللثام جانباً إن جاز التعبير فأعاينه كما هو وهذا لم يتسن لي سوى في مجيء إبن الله إلى كوكبنا "في ملء الزمان".
Arrayوإذا كان الإلاه قد تجسد
* فلماذا اختار هذا اليوم بالذات دوناًَ عن سائر الأيام السابقة/القادمة ؟
* لماذا لم يأتي قبلها/بعدها بـ ساعة/يوم/أسبوع/شهر/سنة/قرن..... ؟
[/quote]
كل شيء في الكون وله "طقس" أو كما يقول اليونانيون TAXIS وهذا يعني نمط الحياة ودورتها الطبيعية. هو أتى في هذا الوقت لأن البشرية كانت تتأهب لمجيئه وفيها عاينت الله مباشرة. من الممكن أن ندير سؤالك على حركة المواسم وكل طقوس الحياة بوجه عام، ولكن هنا جانب السرّ the aspect of mystery والتي تميز طبيعة العمل الإلهي ولنا فقط لا أن نسأل لماذا ولكن بالأحرى أن نسأل: كيف لنا أن نستفيد من هذا الطقس أي ناموس الطبيعة أو ناموس الكون؟
Arrayوكذا في توقيت الصلب ؟
* ماالسر في توقيت الصلب ؟
* لماذا لم يُصلب قبلها/بعدها بـ ساعة/يوم/أسبوع/شهر/سنة/قرن..... ؟[/quote]
تعاليم المسيح جرت عليه مثل هذا النوع من الاضطهاد والمسألة كانت مسألة وقت. كان من الممكن أن تحدث قبلها بشهر أو بسنة وهذا لا يفرق ولكن عاجلاً أو آجلاً كان المسيح سيلقى هذا المصير الشنيع مصلوباً أو مماتاً بأي هيئة لأنه مثل تحدي خطير لسلطات المجتمع في ذلك الوقت وكان يشكل خطر على السلطة الدينية بالأحرى متملثة في أحبار وفقهاء الكتبة والفريسيين.
الله لم يكتب الصليب على المسيح ولكن كل شيء في عمل المسيح وبحكم طبيعته هو كالمسيح كان من المؤكد أن تؤدي لصلب ابن الله ثم قيامته ممجداً. لا يوجد عندنا قضاء وقدر في فحوى جوهر المسيح.
أرجو أني أكون أجبتك بشكل مفيد نوعاً ما. سوف يسعدني الحوار معك ولكني لا أحب الجدل ولست مطالباً بالبرهنة كما هي العادة في محاورة المسلمين والمسيحيين. لكن لو أحببت أن تعرف أي شيء عن إيماني المسيحي فأنا خدامك وتسألني وأجيبك في حدود معرفتي. تحياتي.
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - Logikal - 08-19-2007
صعد الى السماء بعد 40 يوما. تلاميذه عددهم 12. قام من الموت بعد 3 أيام.
كل هذه الأرقام السحرية في خرافة المسيح أساسها التنجيم و الـ numerology و تتكرر كثيرا هناك. قد أعود لكتابة بعض التفاصيل فيما بعد.
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - سلومة - 08-19-2007
فهمت قصدك الان من رد الزملاء فانتي تقصدين سبب تاخر عمليه الفداء للوقت الذي جاء به المسيح ولماذا لم يأتي قبل ذلك الوقت ولماذا اختار ذلك الوقت بالذات ..
لانه لم يكن القصد مجرد عمل الفداء وانما بالاكثر ايمان الناس بهذا الفداء وبالمخلص الذي يفديهم وبهذا يخلصون .
وهذا الامر كان يلزمة مدى زمني لشرح عملية الفداء وتدريب الناس على قبولها وعلى محبه الله الذي يفديهم ،ولو ان الامر قد تم منذ ادم ما كان احد فهمه ولا قبله ، ثم من الذي يموت من ابناء ادم عوضا عن الكل ؟؟!!!
كان على البشر اذن ان تفهم فكره الفداء ذاتها وهي :
1 – مبدأ الكفارة اي ان نفسا تموت عوضا عن نفس .
على شرط ان تكون النفس التي تقوم بعملية الكفارة نفسا بارة بلا خطية لان النفس الخاطئه تموت عن خطيتها فلا تفدي احدا اما النفس البارة فيمكنها ان تموت عن غيرها ولم يكن في البشرية احدا بارا غذ الجميع زاغوا وفسدوا واعوزهم مجد الله (مز 14 : 1 ، 2) .
2 – كان عليهم ان يعرفوا ان الخطية موجهه ضد الله وما دام الله غير محدود اذن فالخطية الموجهه ضده غير محدوده والكفاره التي تبذل لمغفرتها ينبغي ان تكون غير محدوده ولا يوجد غير محدود الا الله لذلك كان يجب ان يقوم الله بهذه الكفاره فيعطي مغفره غير محدوده تكفي لمغفرة جميع الخطايا لجميع الناس في جميع العصور .
3 – وهذا الامر كان يعني عقيدة التجسد ...
4 – وكان هذا يلزمة مدى زمني طويل لشرحه وتدريب الناس عليه وهكذا بدأ الله يعلمهم فكرة الذبائح ولزومها لمغفره الخطايا واخذ الناس يمارسون تقديم الذبائح حتى صارت هذه عقيدة مستقرة عندهم .
5 – وكان يلزم ان يولد الفادي من عذراء حتى يكون قدوسا في ميلاده بغير زرع بشري فلا يرث الخطية الاصلية التي فسدت بها كل البشرية واستحقت العقوبه .
6 – اذن كان يجب الانتظار حتى تولد تلك العذراء القديسة التي تحتمل هذا المجد العظيم ان تكون وعاء للتجسد الالهي وطبعا انتظرت البشرية حتى تولد هذه القديسه .
7 – وايضا كان لا بد امن انتظار فترة تتكامل فيها النبؤات من جهة هذا المولود الفادي والظروف الخاصه به حتى يمكن ان تتعرف عليه البشرية وتعرف ان هذا هو المسيا المنتظر الذي سوف يخلصهم ويفديهم ويؤمنوا به فاديا ومخلصا .
8 – وكان لا بد ايضا الانتظار حتى يولد المعمدان الذي يهيئ الطريق قدامة بمعودية التوبة واحتاج هذا ايضا الى زمن .
9 – وكان لا بد من نقل النبؤات الى لغة عالمية لكي يعرفها بها الناس بل لا بد ان توجد تلك اللغة العالمية اولا اي اليونانية التي ترجمت اليها كل كتب العهد القديم وما تحملة من نبؤات ورموز وكان ذلك في عهد بطليموس الثاني (فيلادلفوس) في القرن الثالث قبل المسيح .
10 – وكان لا بد من الانتظار ايضا حتى يولد اولئك الذين يحملون مسؤليه الكرازة وتوصليها الى العالم كله بكل امانة ودقة وطبعا استغرق كل ذلك وقتا .
11 – لهذا قال القديس بولس الرسول عن التجسد الالهي "ولكن لما جاء مل الزمان ارسل الله ابنه مولودا من امراة تحت الناموس ليفتدي الذين تحت الناموس" (غل 4 : 4) .
هذا هو مل الزمان الذي كملت فيه كل النبؤات والرموز الخاصه بمجئ المسيح للفداء وكمل فيه استعداد البشرية لقبول رسالة الفادي وكمل اعداد الاشخاص الذين يخدمون الرساله ونقلها الى كل الناس .
وبهذا حينما يتم الفداء الذي يفهمه الناس ويؤمنون به ومن يؤمن به ينال الخلاص الذي اراد الله تقديمة للناس بالكفاره .
وهكذا شرح السيد المسيح لتلاميذه جميع ما تكلم به الانبياء من جهتة وابتدأ من موسى ومن جميع الانبياء يفسر الامور المختصه به في جميع الكتب (لو 24 : 26 ، 27) واراهم انه لا بد ان يتم جميع ما هو مكتوب عنه في ناموس موسى والانبياء والمزامير .. انه كان ينبغي ان المسيح يتالم ويقوم من الاموات في اليوم الثالث وان يكرز باسمه بالتوبه ومغفره الخطايا لجميع الامم ( لو 24 : 44 – 47 ) .
ترى لو كان الامر قد بدأ قبل عصر الانبياء وقبل انتشار فكرة الكفاره والذبيحه والفداء من كان سيعرف ومن كان سيؤمن ؟!!
ام هل المقصود ان يتم الفداء ولا يلاحظة احد ولا يدركة احد ولا يؤمن به احد ؟؟!!
ولا يعرف احد انه "هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابديه" (يو 3 : 16 )
ان اعمال الله كلها بحكمة وليست السرعه هي الهدف انما الهدف هو ايمان الناس بالفداء حينما يقوم به الله لكي بهذا الايمان يخلص الجميع ولكي يعرفوا مقدار محبه الله لهم حتى جعلته يفديهم ويخلصهم وفي هذا قال يوحنا الرسول في رسالتة الاولى "في هذا هي المحبه : ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا وارسل ابنه الوحيد كفاره عن خطايانا" (1 يو 4 : 10) .
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - Raheel - 08-19-2007
الزميل إبراهيم
كيف حالك:97:
آخر عهدي بك رسالة على منتدى اللاديني قبل أن يغرق مرة أخرى في بحارٍ تئن فيها الأفكار -رسالة غير الاولى سأحاول أن أرسلها لك هنا إن وجدت نسخة منها عندي-
نعود الآن لإجابتك واسمح لي أن اقسمها إلى اكثر من قسم حتى نستطيع التحاور بشكل علمي
1- ملء الزمان
- هل هذه عبارة كَمية أو معنوية ؟
بمعنى هل هناك معايير -باستخدام أعداد السنوات- يمكننا بها حساب هذا الملء أم أنها مجرد عبارة مُرسلة للدلالة على قيمة الحدث فقط ....
- من منهم يعتمد على الآخر مجيء المسيح أم ملء الزمان ؟
بمعنى هل بمجيء المسيح في هذا التوقيت نطلق على هذا الوقت أنه ملء الزمان ....
ام ان ملء الزمن قد آن أوانه وحان وقته ولهذا ففيه يتم مجيء المسيح .....
- هل هناك سلسة زمنية إحصائية عددية معينة قامت عليها توقيات الرسل -الرموز وكلام الله معهم- إلى أن حان وقت مجيء ابن الله ؟
بمعنى هل الفروق الزمنية بين الرسل تعطي مدلولاً رياضياً وأيضاً الفارق بين آخر نبي/رسول قبل مجيء المسيح ....
هل هناك نظام عددي يسير عليه الله في علاقته بالبشر .....
2- جانب السرّ the aspect of mystery
استطاعت المسيحية وفلسفاتها تسجيل/تفسير كل شاردة وواردة وأرادت به إثبات وجود تجسد للإلاه واستخدمت أدوات التجسد جميعها كثيراً كرفع لمعاناة البشر ولا تدلنا على سر التوقيت وتقول لي أنه سر إلاهي لم يفصح الإلاه المتجسد عن سره هذه نقيصة عزيزي يجب على الإلاه المتجسد ان بعلمنا لما اختار هذا الوقت/التاريخ بالذات لكي يأتي فيه -ألا ترى ان سكان أرض الشرق -فلسطين ومصر- قد شرفوا بلقيا الإلاه المتجسد في جسد بشر ؟ وأنهم بهذا قد تفوقوا على بشر/أجيال كثيرة قادمة لسبب لا ندركه؟ "أوتذكر هذا السؤال في الموضوع الآخر؟"-
الإلاه تجسد وصُلب لكي يرفع البشر من أوحال الخطيئة ولكنه يتركهم بأسراره تلك -التي تقول انت انه طبيعة العمل الإلاهي- في مستنقع الجهل
أعتقد ان قولك ان هذا سر إلاهي لا تملك المسيحية الإجابة عليه هو شيء ذا قيمة فعلية ولكن صدقاً أقول لك انه قيمة سالبة
3- توقيت الصلب لا يد للإلاه في تحديده كما فهمت من ردك -اعلمني إن كنت مخطئ- أعتقد انك تتحدث عن جريان الاحداث وان البشر هم فقط من تولوا تحديد توقيت الصلب -إذن فانت بذا تقول بأن تاريخ الصلب ليس له أية ميزة كونية أو خاصة بأية فلسفة مسيحية أوليس كذلك؟-
يازميلي -مثال غير دقيقة معلوماته- عند مولد المسيح -الله المتجسد- ظهر نجم/كوكب/شهاب/.... في السماء وشاهده جماعة من عبدة النار/المجوس وعند موته لا بد من حدث -إننا نتحدث عن الإلاه لا عن شخص عادي-
ياسيدي نظرية الفداء كاملة وتعتمد على منظومة موحدة كل فعل فيها يرمز إلى شيء محدد حتى النبؤات تتحدث وتُفسر على مجيء المسيح وصلبه فهل يتركها الإلاه تحدد وفق أهواء البشر ؟
تعود وتحدثني عن أن هذه حقيقة إيمانك وانك لا تجب الجدال وانت غير مُطالب بالبرهنة -كعادة الحوار الإسلامي المسيحي- ولكني أقولك لك انت غير مُطالب في أي وقت إلا إذا كنت تقيم الحُجة على احدهم وقتها فقط انت مُطالب بالبرهنة على هذه الحُجة -اليوم نحن امام حُجة تجسد الإلاه على أرضنا -إيمانك من يقول أنه تواجد على الأرض في هذه الفترة- فحق لنا ان نسأل لما تلك الفترة بالذات ؟
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - إبراهيم - 08-19-2007
Arrayلانه لم يكن القصد مجرد عمل الفداء وانما بالاكثر ايمان الناس بهذا الفداء وبالمخلص الذي يفديهم وبهذا يخلصون .
[/quote]
بالضبط الله ينور عليك. الله لا يستعرض عضلاته علينا كفادي وإنما يريد المصالحة مع بني البشر بأن يدركوا عمق محبته والتي بلغت بمسيحه أن يموت وهو البار فحسب لموته قيمة فدائية لا يستفيد منها الله ولا هو في حاجة إليها ولكن الفداء لنا نحن ونحن من اُفتدينا وتمت مصالحتنا مع الله.
Arrayوهذا الامر كان يلزمة مدى زمني لشرح عملية الفداء وتدريب الناس على قبولها وعلى محبه الله الذي يفديهم ،ولو ان الامر قد تم منذ ادم ما كان احد فهمه ولا قبله ، ثم من الذي يموت من ابناء ادم عوضا عن الكل ؟؟!!!
[/quote]
لي طلب صغير منك لو سمحت. رجاء وضع علامة استفهام واحدة ولا داعي لعلامتين تعجب وشكرا.
الأمر لا يقتضي مدى زمني لتدريب البشر وإنما كان يقتضي تسلسل زمني فيه شيء يتبع شيء آخر. الله منذ آدم أو بداية الجنس البشري والتي نصطلح عليها بعبارة آدم وحواء وهو يحب البشر ويعلن هذا لهم بطرق مختلفة وفي المسيح حدثت انتقالة من الحب المذكور عبر الأنبياء للحب الذي يبلغه الله شخصيا في الكلمة سيدنا يسوع المسيح ابن الله. كان من الممكن أن يأتي المسيح في بداية التاريخ البشري وهذا لا يفرق مع الله. المسألة ليست أن من كانوا قبل المسيح "راحت عليهم" ولكن جاءهم الإعلان بصورة تناسبهم في ذلك الوقت ونحن أخيراً رأيناه في إله يقول أحبوا أعداءكم أحسنوا إلى مبغضيكم باركوا لاعنيكم إلخ. إذن قبل مجيء المسيح وبعد مجيء المسيح والبشرية رجاءها معلق بـ "حب الله" والذي ظهر لهم بصور مختلفة ورأيناه نحن في صورة واضحة جلية بلا رموز وبلا ظلال وهي صورة ابن الله، أيقونة الآب الغير منظور بتعبير القديس بولس.
Arrayكان على البشر اذن ان تفهم فكره الفداء ذاتها وهي :
1 – مبدأ الكفارة اي ان نفسا تموت عوضا عن نفس .
على شرط ان تكون النفس التي تقوم بعملية الكفارة نفسا بارة بلا خطية لان النفس الخاطئه تموت عن خطيتها فلا تفدي احدا اما النفس البارة فيمكنها ان تموت عن غيرها ولم يكن في البشرية احدا بارا غذ الجميع زاغوا وفسدوا واعوزهم مجد الله (مز 14 : 1 ، 2) .
[/quote]
في الظروف الطبيعية لا يموت أحد عوضاً عن أحد. لذلك يقول بولس في رسالة رومية "بالجهد" أي يادوب ونادراً جداً أن يموت أحد نيابة عن أحد.. ولكن المسيح مات وموته هذا له قيمة كفارية لأن الدافع فيه كان الحب وبما أنه ابن الله كان لهذا الموت صفة موت الفادي.
ومبدأ الكفارة في اعتقادي ليس بالبدلية بأن تموت نفس مكان نفس ولكن بأن يحب الله حب بلا حدود وهذا الحب يأتي بإبنه ليدفع ثمن باهظ، وليموت على الصليب. لا أؤمن بنظرية البدلية بالمناسبة. ولكني أؤمن أن المسيح أحبني حباً بلا حدود وأوصله هذا الحب إلى الصليب فتألم وكانت آلامه في جسده تمثل طبيعتي البشرية فرفعت عني وعن كاهلي عبء الخطايا. كما يخلق الله الإنسان في محبة كاملة يفديه أيضا في محبة كاملة وقد تصل هذه المحبة بمسيحه ليموت على الصليب وفيه هذا قيمة كفارية لعمله كفادي... أرجو أني لا أكون غامضاً هنا وعلى أية حال كل هذه تأويلات لعمل وطبيعة المسيح ولك أن تختار ما يناسبك منها ويستريح له قلبك.
Array – كان عليهم ان يعرفوا ان الخطية موجهه ضد الله وما دام الله غير محدود اذن فالخطية الموجهه ضده غير محدوده والكفاره التي تبذل لمغفرتها ينبغي ان تكون غير محدوده ولا يوجد غير محدود الا الله لذلك كان يجب ان يقوم الله بهذه الكفاره فيعطي مغفره غير محدوده تكفي لمغفرة جميع الخطايا لجميع الناس في جميع العصور .
[/quote]
وكفارة الله في المسيح غير محدودة لأنه ليس لأحد حب أعظم من هذا؛ أن يبذل نفسه لأجل أحبائه، كما يقول إنجيل يوحنا. هل هناك حدود لحب المسيح الظاهر على الصليب؟ نعم، خطيئتي غير محدودة وحب الله الظاهر في الكفارة غير محدود كذلك. العبرة ليست بنزول كائن خرافي ميتافيزيقي يمحو خطايا العالم ولكن في أن نعرف قدر حب الله لنا. الكفارة وما يتبعها من ملاحظات إنما جاء من قبيل الرمز ولتقريب عمل المسيح على الصليب لأفهامنا المحدودة فنفهم ولو جزء صغير عن حب الله لنا والذي تجاوز كل حدود العقل والمنطق.
Arrayترى لو كان الامر قد بدأ قبل عصر الانبياء وقبل انتشار فكرة الكفاره والذبيحه والفداء من كان سيعرف ومن كان سيؤمن ؟!!
ام هل المقصود ان يتم الفداء ولا يلاحظة احد ولا يدركة احد ولا يؤمن به احد ؟؟!!
ولا يعرف احد انه "هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابديه" (يو 3 : 16 )
[/quote]
في عصر الأنبياء كان عندهم ومضات من حب الله والكفارة.. الله دائما يحضّر البشرية إلى أن يأتي ابن الله في ملء الزمان. جميع شعوب العالم عندها اعتقاد بالله بشكل أو بآخر، وجميع شعوب العالم عندهم آثار تشير لمفهوم الكفارة بشكل أو بآخر. دائما هناك بصمات تشير إلى قدوم عمل الله الكامل في المسيح ليخلص الجنس البشري. يمكن أن نقرأ شيء عن عصر ما قبل الأنبياء ونفهم منه أن فيه إشارة للصليب.. بل حتى قدماء المصريين عندهم الصليب وكانوا يرونه رمز للحياة. كل الشعوب يتم تجهيزها بشكل أو بآخر لعمل الله ويتم التعبير عن هذا العمل بشكل أو بآخر. الفداء ليس مهمة إلهية يستعرض الله فيها عضلاته على الصليب ولكن هو قراءتنا لما حدث في مجيء المسيح وما قال وما عمل وكيف نفهم رسالته في ضوء النبوءات من قبل. جميع الأجيال ما قبل المسيح تترجى مجيئه وتنتظر قدوم المسّيا بأنات واشتياق وأخيرا يولد المسيا ويقبله سمعان الشيخ ويقول وعيناه مغرورقتان بالدموع: يا رب أطلق عبدك بسلام الآن لأني عيناي قد أبصرتا خلاصك. طبعا هو يتلاعب بالألفاظ ويقول "خلاصك" وذلك لأن عبارة يشوع أو يسوع تعني "خلاصك" فهو ينظر للصبي ويقبله ويقول شاكراً لله إنه مستعد أن يلقاه الآن مادام قد أبصر يسوع أو خلاصه والمعنى واحد. نقدر أنا وأنت الآن أن نقبّل المسيح ونقول للرب: شكرا لك يا رب لأن عينينا قد أبصرتا خلاصك وأطلق نفوسنا بسلام.
Arrayان اعمال الله كلها بحكمة وليست السرعه هي الهدف انما الهدف هو ايمان الناس بالفداء حينما يقوم به الله لكي بهذا الايمان يخلص الجميع ولكي يعرفوا مقدار محبه الله لهم حتى جعلته يفديهم ويخلصهم وفي هذا قال يوحنا الرسول في رسالتة الاولى "في هذا هي المحبه : ليس اننا نحن احببنا الله بل انه هو احبنا وارسل ابنه الوحيد كفاره عن خطايانا" (1 يو 4 : 10) .[/quote]
آمين. عبارتك أعلاه ممتعة وجميلة وأثلجت صدري جداً. لقد قلت جميع ما في خبايا الصدر عندي. أضرع وإياك إلى ابن الله الآن أن يسترنا بكل ما فينا من عيوب ونقائص في كفارة المسيح ابن الله الحي.
شكراً جزيلاً على هذا الحوار الممتع الجميل الهاديء. المسيح معك والنعمة تغمرني وإياك.
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - Raheel - 08-20-2007
الزميل / Logikal:redrose:
أعتذر عن تأخر الترحيب بك فأنا أعاني منذ الأمس -بعد كتابة ردي على إبراهيم- في إمكانية دخولي إلى المنتدى
أضف إلى كلماتك
سؤالي : ماهو هو دلالة/تميز تاريخ ميلاد المسيح ومجيئه إلى الأرض " في فصل الشتاء -يرجح البعض أنه في شهر ديسمبر "كانون الاول" في عام 4-6 قبل الميلاد
الزميل سلومة
عجبت من مداخلتك الاولى فأنت تفرض أني مخطئ وتصحح لي طريقة سؤالي ثم تفهم المقصد دون أن يخطر ببالك انك آذيتني بفهمك القاصر -في البداية تتهمني بالخطأ وعندما تكتشف خطأك أنت لا تبالي حتى بالاعتذار عن سوء فهمك- أوهذا من خُلق الدينيين ؟
نعود الآن لكلماتك التي تزيد الامر صعوبة
1- تقول : انه يلزم مدى زمني معين لكي يفهم البشر عملية التجسد/الصلب/...
* أسألك بدوري ماهو هذا المدى الزمني وهل هو قيمة محددة أم انه امراً مبهماً وعبارة مُميعة تقال دون ان تعتمد على معطيات منطقية ؟
2- تقول : وطبعا انتظرت البشرية حتى تولد هذه القديسه
أي ان العملية كلها اعتمدت على ميلاد العذراء القديسة يا زميلي هذا رد باهت جداً يمكنني منه أن أشتق ألف سؤال يبين قِصر وجهة النظر
* ماهي مؤهلات تلك العذراء عن غيرها ؟
* ماهي السن المحددة لكي تقوم فيها العذراء بالحمل ؟
*/ ماهو الوقت المحدد التي ظهر فيها ملاك الرب للعذراء ؟
الزرع البشري هو من ينقل الخطيئة -ومريم بشرية - اذا الخطيئة تنتقل عن طريق الأب -انت تعطي بهذه الكلمات شكلاً مادياً للخطيئة ينتقل عن طريق الأب -الميلاد نتاج طبيعي لعلاقة الأب والام وبما أن مريم حملت من الإلاه بدون الزرع البشري إذن فالأب هو حامل ادوات الخطيئة المادية ...
......
لأقل لك حتى لا أشتت هذا الموضوع هنا -أو السؤال- يمكنك قراءة مثل تلك الأسئلة في هذا الموضوع
3- مثل السؤال الثاني ننتظر حتى يُولد أشخاص يساعدون في عملية التجسد/الصلب ......
يا زميلي سؤالي محدد وسهل وبسيط
ماهو سر تاريخ ميلاد المسيح ؟ وهل له ميزة وعلاقة بالفلسفة المسيحية حول نظرية الفداء ؟
وكذا موضوع الصلب ؟
هل أدركتني الآن. ...... ؟
حول الديانة المسيحية : ما ....... ؟ - سلومة - 08-20-2007
Arrayالزميل سلومة
عجبت من مداخلتك الاولى فأنت تفرض أني مخطئ وتصحح لي طريقة سؤالي ثم تفهم المقصد دون أن يخطر ببالك انك آذيتني بفهمك القاصر -في البداية تتهمني بالخطأ وعندما تكتشف خطأك أنت لا تبالي حتى بالاعتذار عن سوء فهمك- أوهذا من خُلق الدينيين ؟
[/quote]
يا حضرة الزميلة لا داعي لهذه العصبيه فلم لم اخطئ وما ازل عند استفهمامي لكي ولا اعرف سبب اخذه امر شخصي يحمل طابع اهانة الا اذا كان هذا ينتج من خلال نقص في شخصيتك ..
لا داعي لهذه الاهانات لم اسئ لكي بشي ..
اولا لو حضرتك ركزتي قليلا في مداخلتي السابقة لما تفوهتي بهذا الكلام ...
الظاهر انه انه قد اصابك العدوى من عقول المسلمين ..
كان اقتباسي من كلام في مداخلتي الاولى الاتي :
Array * لماذا لم يأتي قبلها/بعدها بـ ساعة/يوم/أسبوع/شهر/سنة/قرن..... ؟[/quote]
وانا في هذه النقطة لا ازال عند كلامي لك :
Array اسئلتك غريبه جدا ..!!!
هل تعرفي ما هي الساعه والدقيقة والثانيه والتاريخ التي اتى بها المسيح ؟؟!!!
فين قرأتي هذا بالانجيل يا ترى ؟؟!!!
اعتقد ان سؤالك غير سليم ...[/quote]
اما عن فهم قصدك فكان على غير هذه النقطة من حيث معياد التجسد فصياغة اسئلتك اصلا خاطئه وغير صحيحه .
اما عن اسئلتك عن ما وضعته لكي في المداخلة الثانيه فاعتقد انك لم تقرأيها والا لما طرحتى هذا السؤال الذي تم الاجابه عليه سابقا :
Arrayنعود الآن لكلماتك التي تزيد الامر صعوبة
1- تقول : انه يلزم مدى زمني معين لكي يفهم البشر عملية التجسد/الصلب/...
* أسألك بدوري ماهو هذا المدى الزمني وهل هو قيمة محددة أم انه امراً مبهماً وعبارة مُميعة تقال دون ان تعتمد على معطيات منطقية ؟ [/quote]
يظهر من سؤالك انك لم تقرأي ما كتبة لكي لانه تم الاجابه عليه ارجو ان تعيدي القراءه مرة اخرى وتفهمي ما هو مكتوب لكي لا تسالي اسئلة تم الاجابه عليها .
اما الشق الثاني من كلامك :
Array
2- تقول : وطبعا انتظرت البشرية حتى تولد هذه القديسه
أي ان العملية كلها اعتمدت على ميلاد العذراء القديسة يا زميلي هذا رد باهت جداً يمكنني منه أن أشتق ألف سؤال يبين قِصر وجهة النظر
* ماهي مؤهلات تلك العذراء عن غيرها ؟
* ماهي السن المحددة لكي تقوم فيها العذراء بالحمل ؟
*/ ماهو الوقت المحدد التي ظهر فيها ملاك الرب للعذراء ؟[/quote]
يجب ان تعرفي ان اختيار الانبياء يكون من الله ولا احد يوظف نفسه رسول او ملاك من تلقاء نفسه لان هذا اختيار الهي وليس اختيار شخصي ..
وبولس الرسول يقول : لا احد ياخذ هذه الكرامة من نفسه بل المدعو من الله كما هارون ايضا" (عب 5 : 4)
وقال الله لرسلة "لستم انتم الذين اخترتموني بل انا اخترتكم واقمتكم لتذهبوا وتأتوا بثمر" (يو 15 : 16)
عندك مثلا بولس الرسول اختراة الله من بطن امه وشمشون ايضا كان نذيرا للرب من بطن امه وشاول الملك ايضا وغيرهم ..
نقدر نقول لله لماذا اخترت شمشون ولم تختار فلان ..!!
نقدر نقول لله لماذا احترت داود النبي ولم تختار فلان ..!!
نقدر نقول لله لماذا اختارت السيدة العذراء ولم تختار فلانه ..!!
الامر هو اختيار الهي معد من قبل خلق العالم .
Arrayالزرع البشري هو من ينقل الخطيئة -ومريم بشرية - اذا الخطيئة تنتقل عن طريق الأب -انت تعطي بهذه الكلمات شكلاً مادياً للخطيئة ينتقل عن طريق الأب -الميلاد نتاج طبيعي لعلاقة الأب والام وبما أن مريم حملت من الإلاه بدون الزرع البشري إذن فالأب هو حامل ادوات الخطيئة المادية ... [/quote]
يظهر انك لم تقرأئي الانجيل من قبل فلا يوجد مشكلة لنقرأ ما قاله الملاك للسيده العذراء :
34فقالت مريم للملاك : كيف يكون هذا وأنا لست أعرف رجلا 35فأجاب الملاك وقال لها : الروح القدس يحل عليك ، وقوة العلي تظللك ، فلذلك أيضا القدوس المولود منك يدعى ابن الله 36
اذن الروح القدس طهر وقدس مستودع العذراء طهارة كاملة لكي لا يرث المولود منها شيئا من الخطية الاصلية .
Array
3- مثل السؤال الثاني ننتظر حتى يُولد أشخاص يساعدون في عملية التجسد/الصلب [/quote]
من اين اتيتي بهذا الكلام ؟؟!!!
اين قلت عن الاشخاص الذين يساعدون في عملية التجسد /الصلب ؟؟!!!
ارجوا ان تقتبسي هذا لي فقد قرأت ما كتبة لكي ولم اجده للاسف ...!!
Arrayيا زميلي سؤالي محدد وسهل وبسيط
ماهو سر تاريخ ميلاد المسيح ؟ وهل له ميزة وعلاقة بالفلسفة المسيحية حول نظرية الفداء ؟ [/quote]
اقرائي ما كتبة لكي فهو مكتوب بشكل مختصر ويعطي زبدة الموضوع .
Arrayوكذا موضوع الصلب ؟ [/quote]
كان الموت بالصليب يعتبر عارا فاختار الرب اشنع الميتات واكثرها عارا في ذلك الزمان وذلك في (عب 12 : 2 ) يقول الرسول عن الرب انه "احتمل الصليب مستهينا بالخزى" . اذن في الصليب خزى ولهذا يقول "فلنخرج اليه اذن خارج المحله حامين عاره" لان الصليب كان معتبرا عارا ..
وفي العهد القديم كان الصليب يعتبر لعنه اذ قيل "ملعون كل من علق على خشبة" والسيد المسيح اراد بالصليب ان يحمل كل اللعنات التي وقعت على البشرية واشار اليها الناموس (تثنيه 28) لكي يمنحنا بركه ولا تكون هناك لعنة فيما بعد .
وكان الصليب يعتبر عثرة لليهود (1 كو 1 : 18 ) فاختار المسيح هذا العار وحول الصليب الى قوة .
وكان الصليب ايضا اكثر انواع الموت ايلاما اذ تتمزق فيها انسجة الجسد بطريقة مؤلمة جدا كما يجف الماء الموجود في الجسد لكثرة النزيف والارهاق الجسدي ، والمسيح بهذا حمل الالام التي كانت تستحقها البشرية .
والصليب كان ميتة يرتفع فيها من يموت على الارض وهكذا قال المسيح "وانا ان ارتفعت اجذب الي الجميع " .. وهكذا كما ارتفع على الصليب ارتفع الى المجد في صعودة ورفعنا عن مستوى الارض والتراب بصلبنا معه ..
وكان بموتة باسطا ذراعيه لكي البشرية اشارة لقبوله الكل .
هنالك ميتات تتم في لحظة او لحظات وتنتهي كأن يضرب انسان بالسيف او باله حادة على راسه فيموت في لحظة لكن المسيح اختار ابشع الميتات وفيه يستوفي اقسى الالام التي يستحقها الانسان ..
كذلك كانت عقوبة الصليب فيها العلانيه والتشهير مما يتعب الانسان فالمعلق على خشبة واضح امام الناس لم يقتل في الخفاء انما امام الكل وخارج المحله حتى لا ينجسها وكل من يراه يعرف انه لا بد مستحق الموت بسبب خطايا بشعه ارتكبها ..
واحتمل المسيح كل هذا العار لاجل فدائنا .