+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي (/showthread.php?tid=23793)
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - العميد - 01-09-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
و احاول البحث عن قول القمص السابق لاعرف هل اوثقه بادلة ام لم يفعل
و اذ بي اجد في شرح الاب متى المسكين ما يلي:
اولا: هناك معنى كون ق. مرقس وحده هو الذي يذكر هذا الحدث القصير المبهم الذي لا يعطي اي مزيد على القصة الا ان كان ورائه سر مخفي و اما ق. متى و ق . لوقا فلا يذكرانه
ثانيا : ان ق. مرقس اعتني ان يذكره بعد قوله ان الجميع تركوه و هربوا (مر14 : 50) و طبعا الا هذا الشاب فمن يكون ؟
ثالثا: ما السبب و ما الداعي للقديس مرقس ان يدخل في اخص خصوصيات هذا الشاب حتى يعلم ان الازار كان علي عريه ؟
رابعا: ما الذي احضر هذا الشاب الي جثيماني ليلا , و ما الذي جعله يتبع المسيح بعد ان هرب الجميع ؟
فلو وضعنا النقط علي الحروف نقرا : ان هذا الشاب هو صاحب الضيعة التي يقال لها جثيماني , و لماذا كان لابسا الازار علي عريه؟ الا لانه كان نائما و هكذا كانت عادة سكان الريف يخلعون الملابس و ينامون ملفوفين بازار و لما استيقظ فجاة .........( تفاصيل)
و يؤيد الاب متى كلامه باقوال علماء حسب قوله
العالم الالماني زاهن في (th.zahn, introduction to the new testment 1909 ,2,p494) قائلا انه لابد ان يكون ق. مرقس نفسه و هذه القصة بمثابة كتابه اسمه في زاوية من انجيله. و قد نقل عنه هذه الفكرة هولتزمان في ( h.j.holtzman , die synoptiker,1901,p176)
و ايضا
كرم قائلا : ان هذا الشاب هو ق. مرقس و كتب هذه القصة ليؤكد انه هو كاتب الانجيل كشاهد عيان في ( j.m.crum,roadmending on the sacred way,p 42f)
راجع كتاب الانجيل بحسب القديس مرقس ص 578
و يظهر من المقدمات و النتائج ان هذا استنتاج منطقي بينما يراه العميد في تعرضه السابق لاقوال اباء مصريين (فهو تأكيد مبني على الهوى والعصبية لا غير ، فلا يوجد دليل معتبر على كلامه إلا الظن الذي لا يغني من الحق شيئاً .)
فان ظهر من الاجانب ... فما قولكم دام فضلكم ؟!!!
لقد ظنتك ستأتي بأدلة وبراهين ، فإذا بنا نقف أمام تخرصات وخيال خصب لمن تنقل عنه ...
يا عزيزي نحن نريد أدلة ولا نريد تكهنات ، وهذا هو النص في مرقس 14: 51 ، 52 ( وتبعه شاب لابساً إزاراً على عريه فأمسكه الشبان فترك الإزار وهرب منهم عرياناً ) .
فهذا كل ما ذكر عن هذا الشاب الذي هرب عرياناً ...
فبالله عليك أخبرني كيف عرف متى المسكين ومن قال بقوله أنّ الشاب الذي هرب عرياناً هو مرقس ؟؟؟؟
هل وجدوا اسمه مكتوباً في النص ؟
أم هم كانوا حاضرين معه يومئذ ؟
أم هو أخبرهم بنفسه بذلك ؟
أم بواسطة الروح القدس ؟
عجبٌ لكم !!!!
ربما ستقول لي لقد ذكر الأب متى المسكين أربع أدلة ..
أقول بل أربع أوهام وظنون هزيلة ، أما الأولى التي يقول فيها :
( اولا: هناك معنى كون ق. مرقس وحده هو الذي يذكر هذا الحدث القصير المبهم الذي لا يعطي اي مزيد على القصة الا ان كان ورائه سر مخفي و اما ق. متى و ق . لوقا فلا يذكرانه) ، فهو استدلال سقيم جداً واستخفاف بالعقول ، فليس تفرد إنجيل مرقس بهذا الخبر يعني بالضرورة أنّ مرقس هو هذا الشاب ، فكل إنجيل إلا وله تفرد بذكر شيء .
أما قوله الثاني ( ثانيا : ان ق. مرقس اعتني ان يذكره بعد قوله ان الجميع تركوه و هربوا (مر14 : 50) و طبعا الا هذا الشاب فمن يكون ؟ ) ، فليس أحسن حالاً من سابقه ، وليكن من يكن ، فالاحتمالات كثيرة ولا تعد ولا تحصى ، والسؤال الذي يطرح نفسه ، وهو ، هل إذا لم يعرف أحد هذا الشاب ، فعندها لا بد أن يكون مرقس ؟
تالله إنّه لشطط كبير في التفكير ، فلو أن الأدلة تقوم بهذه الطريقة لما بقيت دعوى كاذبة وباطلة في هذه الدنيا إلا وأمكن نصرها وإثباتها .
أما قوله ( ثالثا: ما السبب و ما الداعي للقديس مرقس ان يدخل في اخص خصوصيات هذا الشاب حتى يعلم ان الازار كان علي عريه ؟ ) .
أقول معرفة الإزار على عريه تدرك بالمشاهدة ، واللباس عادة يشف عما تحته ، وكذلك يُعرف عندما ترك الإزار وهرب عرياناً ، فتبين أنه لم يكن تحت الإزار شيء ، وإلا لما أصبح عرياناً .
وقوله ( رابعا: ما الذي احضر هذا الشاب الي جثيماني ليلا , و ما الذي جعله يتبع المسيح بعد ان هرب الجميع ؟ ) .
أقول : الأب متى يريد أن يقول لنا ، إذا لم تعرفوا السبب الذي حضر هذا الشاب من أجله وجعله يتبع المسيح ، إذا لم تعرفوا ذلك ، إذن هذا الشاب هو مرقس !!!!
بالله عليك هل تريدنا أن نرد على هكذا تخرصات ؟؟؟
والله إن الرد على هكذا كلام هو مضيعة للوقت .
أما تأييد كلامه بأقوال فلان وفلان ، فكله لا يسمن ولا يغني من جوع ، تأييد القول بجلب الأدلة وإقامة البراهين عليها ، وليس بقول فلان وفلان .
أما قولك :
[QUOTE]غياب الدليل ليس دليلا علي الغياب
بدون اسقاط او اسهاب
كيف ترى هذه القاعدة العامة
هذه القاعدة صحيحة .
وتقبل تحياتي
العميد
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - العميد - 01-09-2006
الزميل fancyhoney
أرى أنك قد وضعت مداخلة أخرى أثناء كتابتي الرد الأخير ، على كل حال ، سوف أطلع عليها غدا وأرد عليها لاحقاً إن شاء الله ، فالوقت قد تأخر عندي .
تصبح على خير
العميد
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - fancyhoney - 01-09-2006
عزيزنا العميد
كل عام و انت بخير
و في انتظار عودتك للرد علي الاسئلة المذكورة
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - العميد - 01-15-2006
اقتباس:دعنا - ايها العميد - لا نلحق بارائنا الشخصية صفة الحقيقة
فرايك في كاتب انجيل مرقس و راي في مداخلتي و راي الراعي في مداخلتك و رايي فيك انت شخصيا ليس من الضرورة ان يحتل مساحة في عالم الحقيقة
و لسنا هنا لنجمع الاصوات و نكسب الاحزاب و يصبح لنا اتباع من امثال ( اشهد اني احب فلان و فلان)
الزميل fancyhoney
هذا الكلام يصلح أن يوجّه إليك ، فأنت غارق فيما تلوم به غيرك ، ومنذ البداية وأنت تنقل كلام الراعي ( وتعتز به كما يبدو ) ، مع أنك لو راجعت المداخلة رقم 15 لبان لك أن الراعي لم يكن أصلاً يدري عما يتحدث الموضوع ، فلقد قلت له ( فلو يراجع القارئ ما كتبه الفاضل الراعي ، سيعلم أنه في وادٍ ونحن بوادٍ آخر ، الراعي يتكلم عن كاتب إنجيل مرقس ، ونحن نتكلم عن أمور تخص شخصية مرقس ذاته ) .
ولكن كما يبدو أنك نقلت كلام الراعي دون روية ، وإلا لما كنت تنقل كلامه وهو في الأصل فهم الموضوع غلط ، فكيف تستند إلى كلام من لم يفهم الموضوع ؟؟؟
أرجو أن لا تدفعني للشك في أنك لم تفهم لب الموضوع أيضاً كما حصل مع الراعي في البداية .
اقتباس:تقول ( في اسلوب اشبه لي بجرة قلم لتخرج من موقف ما)
بل نقلته تبكيتاً لكم ولأبرهن أنكم تكيلون بمكيالين وتتبعون الهوى وما تشتهي الأنفس ، فإن كان كلام الآباء موافقاً لأهوائكم ولما ألفيتم عليه آباءكم فهو حجة دامغة ، وإلا فتكذبونه وتضربون به عرض الحائط .و لعل هذا الامر لو كان اكثر صراحة لكان اكثر جدية
اما ان نظرنا قولك في نفس المقال
فنحن لا نرفض أن يُأخذ من فلان قولٌ ويُترك آخر إن كان مبنياً على النظر في دليله
فنتعجب مما تبيحه لنفسك و ترفضه علينا
ان كانت شهادة بابياس هي موضع الشك فاستثنيناها و من صدق عليها - مؤقتا - و اتينا بغيرها
قلت (بل الاقدم)
و ان استشهدنا به في غيرها قلت (لا يصح بسبب الشك في غيرها من نفس الشخص)
يا استاذ fancyhoney ، هذا كلام من لم يفهم ردي رقم 88 ، فرجاء راجعه وتمعن به جيداً .
اقتباس:[I]* تذكرت الان استنكارك لبابياس من الاساس بسبب عدم المعاصره و اقول في هذا ان هذا افتراض منك في بابياس انه راو يحمل اسفارا بينما تختلف هذه النظرة عن المسيحية و الذي يمكن باستبعاده تماما و استبعاد ما ترتب عليه زلزلة اهم المبادئ و الاستئهادات المبني عليها ما تسميه اضواءا
كلام غير مفهوم ، أرجو توضيحه .
[QUOTE]و ايضا قل لي ( ان اردت ان اخبرك بان كلامك غير مقنع بحيث يؤثر هذا فيك و تعيد النظر فيه و يبتعد عن اكلاشيه ( كلام عاطفي) فماذا افعل؟)
تبكيتا
لك جزيل الشكر
ليست مهمتي أن أقنعك ، فالاقتناع شيء نسبي يختلف من شخص لآخر ، فما يقنعك أنت ليس بالضرورة أن يقنع غيرك ، كما أنه ليس بالضرورة أن يكون اقتناعك مبني على حق ، فقد يكون اقتناعك مبني على باطل ...
فاقتناعك لا يهم كثيراً ، المهم أن تقدم أدلة منطقية تثبت فيه خطأ ما قدمته ، فبالأدلة يُعرف الحق ويمتاز ، وليس بالكلام المجرد من البرهان .
اقتباس:تقول
قرأت مداخلتك الأولى ولم أجد فيها ما يستحق المعالجة والنقاش ، ولم أرك تفند أي شي مما أتيتُ به سوى الكلام الإنشائي الممزوج بالعاطفة التي ليس لها مكان في البحث العلمي .
اولا ارجو ان ترشدني الي العاطفي لاني افتقدها في الاونة الاخيرة
أرني ما يستحق المعالجة والنقاش في مداخلاتك أولاً ، وحينها تعرف ما هو الإنشائي فيها ..
اقتباس:تلخصيا لما عرضته من رؤية اقول ب
1 - عدم توافر مبدا البحث و الدراسة الشاملة
2- الاستعلاء في المنطق المستخدم
3- ال (لا علاقة) بين ما يكتب و بين المسيحية
4- استغلال الشقاق الطائفي بجراة تحسد عليها (ربما لا تجد في ذلك غضاضة )
5- اذدواجية المعايير ( و ساطوله بالتفصيل لاحقا)
6- معالجة بعض اوجه القصور في بحثك و سد الحلقات المفقودة - سواء كنت اضعتها عمدا او تقصيرا - و التي قد تفيد من يلحق بنا في الوصول الي نتيجة افضل
الي هنا توقفت و لم اف كل النقاط حقها
فان رايت انها كلام عاطفي فانت حر
هذه مزاعمك ، وبانتظارك لتثبتها .
[QUOTE]اضف الي اسئلتي السابقة لك ما يلي
1- اهل السنة و الجماعة يشرعون من القران ثم السنة ثم ما اجمع عليه العلماء
فهل في هذا عدم كفاية القران و السنة ؟
اما ما يهمني بالاكثر فهو
ما مفهوم اجماع العلماء ووجود مخالفات و اراء متباينة ؟ و كيف يتم التعامل معها في التشريع الاسلامي؟
2- احاديث الاحاد , فتاوى الاحاد , ايات القران الاحاد
ما موقعها في رايك
3- العلماء المحدثين الذي اتوا بما لم يات به الاوائل
كيف ترى نتيجة عملهم ؟
هذا كلام لا علاقة له بالموضوع ، ولو شئتَ تستطيع أن تفتح له شريطاً خاصاً .
ودمت سالماً .
العميد
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - العميد - 01-15-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
أما المعني الأصولي أو الاصطلاحي فيقول المحيط :
التواتُر مصـ.-: أصوليّا، هو رواية جمعٍ للحديث النبويّ عن جمعٍ يُؤْمن تواطؤهم على الكذب.
_________________________________
جميل و هذا هو التعريف الذى ذكرته انا بداية .
تحياتى
عزيزي اسحق
هل هذا هو ما فهمتَه من طرحي الأخير ؟
تحياتي
العميد
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - neutral - 01-15-2006
الزميل العميد
عذرا لخروجي عن الموضوع ولكن بعد أن قمت بتشريح كتاب الأناجيل الأربعة وبنفس الأسلوب الذي أستخدمته ـ ماهو رأيك في مسألة تاريخية المسيح?
شكرا مقدما
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - اسحق - 01-15-2006
اقتباس: العميد كتب/كتبتعزيزى العميد
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
أما المعني الأصولي أو الاصطلاحي فيقول المحيط :
التواتُر مصـ.-: أصوليّا، هو رواية جمعٍ للحديث النبويّ عن جمعٍ يُؤْمن تواطؤهم على الكذب.
_________________________________
جميل و هذا هو التعريف الذى ذكرته انا بداية .
تحياتى
عزيزي اسحق
هل هذا هو ما فهمتَه من طرحي الأخير ؟
تحياتي
العميد
هل انا اتيت بمعنى أم باقتباس ؟
تحياتى
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - العميد - 01-15-2006
اقتباس: neutral كتب/كتبت
الزميل العميد
عذرا لخروجي عن الموضوع ولكن بعد أن قمت بتشريح كتاب الأناجيل الأربعة وبنفس الأسلوب الذي أستخدمته ـ ماهو رأيك في مسألة تاريخية المسيح?
شكرا مقدما
الفاضل نيوترال
تاريخياً لا يوجد ما يُثبت وجود المسيح عليه السلام ، فمسألة وجوده ظنية لا أكثر ، ولولا إيماني بالقرآن وإخباره بوجود المسيح عليه السلام لما كان هناك ما يدفعني للاعتقاد بوجوده .
ودمت سالماً
العميد
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - العميد - 01-15-2006
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
اقتباس: العميد كتب/كتبتعزيزى العميد
اقتباس: اسحق كتب/كتبت
أما المعني الأصولي أو الاصطلاحي فيقول المحيط :
التواتُر مصـ.-: أصوليّا، هو رواية جمعٍ للحديث النبويّ عن جمعٍ يُؤْمن تواطؤهم على الكذب.
_________________________________
جميل و هذا هو التعريف الذى ذكرته انا بداية .
تحياتى
عزيزي اسحق
هل هذا هو ما فهمتَه من طرحي الأخير ؟
تحياتي
العميد
هل انا اتيت بمعنى أم باقتباس ؟
تحياتى
عزيزي اسحق
أنا أتيتك بما يثبت أن ما نقلته سيادتك من المعجم هو المعنى الاصطلاحي وليس اللغوي ، فهل توافقني على ذلك ؟
تحياتي
العميد
أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي - اسحق - 01-15-2006
اقتباس: العميد كتب/كتبتوجود المسيح ذكره المؤرخ يوسيفوس .
اقتباس: neutral كتب/كتبت
الزميل العميد
عذرا لخروجي عن الموضوع ولكن بعد أن قمت بتشريح كتاب الأناجيل الأربعة وبنفس الأسلوب الذي أستخدمته ـ ماهو رأيك في مسألة تاريخية المسيح?
شكرا مقدما
الفاضل نيوترال
تاريخياً لا يوجد ما يُثبت وجود المسيح عليه السلام ، فمسألة وجوده ظنية لا أكثر ، ولولا إيماني بالقرآن وإخباره بوجود المسيح عليه السلام لما كان هناك ما يدفعني للاعتقاد بوجوده .
ودمت سالماً
العميد
تحياتى