+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ (/showthread.php?tid=28035)
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - داعية السلام مع الله - 06-06-2005
نيومان كتب :
لماذا تأخر الله لمدة 600 سنة قبل ارسال محمد نبي الاسلام لتصحيح مفهوم خاطيء يقول بأن المسيح مات على الصليب ؟؟؟؟
على ان نستخدم كل النقاط والايات التي اتيت بها ، في اثناء تناولنا لباقي النقاط
...............................................
اذا اجبتني انت اولا عن سبب تأخر الوحي وانقطاعه 400سنة بعد ملاخي النبي : سأجيبك ..............
تفضل بالاجابة لو كنت جادا في سؤالك وليس مجرد متعنت تظن اننا تلاميذ لديك في الحضانة وظيفتك ان تسألهم فقط دون أن يسألوك.
تحياتي .
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - اسحق - 06-06-2005
إقتباس
وَقَوْلِهِمْ إِنَّا قَتَلْنَا الْمَسِيحَ عِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ رَسُولَ اللَّهِ وَمَا قَتَلُوهُ وَمَا صَلَبُوهُ وَلَكِنْ شُبِّهَ لَهُمْ
----------------------------
يورد الرازي اشكالات ستة لا مرد لها علي فساد نظرية "الشبه" الذائعة بين عامة المسلمين : "فكيفما كان ففي إلقاء شبه عيسي علي الغير إشكالات : (الأول) إنه إن جاز أن يقال أن الله تعالي يلقي شبه إنسان علي إنسان آخر فهذا يفتح باب السفسطة ويفضي أيضاً إلي القدح في التواتر: ففتح هذا الباب أوله سفسطة وآخره إبطال النبوءات بالكلية. (الثاني) إن الله أيده بروح القدس جبريل، فهل عجز هنا عن تأييده ؟ وهو نفسه كان قادراً علي إحياء الموتي فهل عجز عن حماية نفسه؟ (الثالث) إن الله تعالي كان قادراً علي تخليصه برفعه إلي السماء فما الفائدة في إلقاء شبهه علي غيره، وهل فيه إلا إلقاء مسكين في القتل من غير فائدة إليه؟ (الرابع) بإلقاء الشبه علي غيره اعتقدوا أن هذا الغير عيسي مع أنه ما كان عيسي، فهذا كان إلقاء لهم في الجهل والتلبيس، وهذا لا يليق بحكمة الله. (الخامس) إن النصاري علي كثرتهم في مشارق الأرض ومغاربها وشدة محبتهم للمسيح وغلوهم في أمره أخبروا أنهم شاهدوه مقتولاً مصلوباً، فلو أنكرنا ذلك كان طعناً فيما ثبت بالتواتر والطعن في التواتر يوجب الطعن في نبوة محمد وعيسي وسائر الأنبياء. (السادس) ألا يقدر المشبوه به أن يدافع عن نفسه أنه ليس بعيسي، والمتواتر أنه فعل. ولو ذكر ذلك لاشتهر عند الخلق هذا المعني. فلما لم يوجد شئ من ذلك علمنا أن الأمر ليس علي ما ذكرتم".
تحياتى
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-06-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER].........................
اما من مات قبل محمد فقد مات على ايمان خاطيء ، لان محمد قال بعكس الايمان الراسخ قبله .
.........................
إنك تحكم بمنطقك أنت لا بمنطق الإسلام. فالإسلام لا يحاسب الناس على عقيدة استقرت بينهم إلا بمجيء رسول من عند الله يبين لهم دينهم.
سؤالي الان عن العقيدة التي استقرت منذ فجر المسيحية من مصادرها الرئيسية من المسيح ومن التلاميذ
هل كانت تنادي بتعليم الصلب ام غير الصلب ؟؟؟؟
لديك الان احتمالان لا ثالث لهما :
الاحتمال الاول : اذا كانت تنادي بان المسيح كان يعلم بالصلب ، فتكون العقيدة الاصلية صحيحة وتعليم محمد خاطيء
الاحتمال الثاني : اذا كان المسيح لم يعلم بالصلب ، فيكون الناس علموا تعليما مخالفا ، فيستحقون العقاب والعذاب لمخالفتهم تعاليم المسيح ، وبالتالي فان 600 سنة من البشر ماتوا بغير ما يرسل الله نبيا لهم لتصحيح هذه المعلومة
السؤال هو لماذا يرسل الله نبيا بعد 600 وليس قبل ذلك ؟؟؟
اقتباس:السيد نيومان يتظاهر بعدم الاقتناع بعد فشله في خطوتين ظن أنهما بلا إجابة:
[SIZE=5]انا لا اتظاهر ولكن اسئلتي المنطقية والعقلية لم اتلق عليها ردا مقنعا
اقتباس:1- لعب على معلومات تاريخية تؤكد أن عقوبة الرومان هي الصلب وعقوبة اليهود هي الرجم. فلما وضعنا بين يديه إقرار بولس بأن اليهود هو قاتلو الرب يسوع، فسد دليله وخاب ظنه.
هل مات المسيح رجما ام صلبا ؟؟؟؟؟
اذا كان مات رجما ، فالمنفذ هم اليهود
اذا كان مات صلبا ، فالمنفذ هم الرومان
كيف ما ت المسيح يا اخ زيد ؟؟؟؟
اقتباس:2- لعب على المدة بين المسيح وسيدنا محمد. فأثبتنا له العكس وبالدليل العلمي التاريخي. وأثبتنا أن الرب إلههم هجرهم منذ رفع المسيح أي ما يزيد على 1180 عامًا اختلفوا فيها في أصول الدين وعقائده وافترقوا إلى 3 أديان، كل دين تفرعت منه أديان ومذاهب أخر. وأن انقطاع الوحي بعد ملاخي دام إلى ما يقرب من خمس قرون. ولم يتدخل الرب ولن يتدخل بالطبع. لأن الله تدخل وأرسل خاتم النبيين محمدًا صلى الله عليه وسلم لمن يريد أن يهتدي إلى الله.
قلنا ان الرسالة من الله قبل صمت الوحي وبعد استمرار الوحي هي رسالة واحدة ، وبالتالي فان من ماتوا في فترة الصمت لم يهلكوا بل ماتوا على نفس الرجاء ونفس الايمان الصحيح .
سؤال على الماشي يا اخ زيد :
لاختبار معلوماتك في دراسة الكتاب المقدس مرة اخرى
تقول ان الحسبة تبدأ من سفر ملاخي
هل سفر ملاخي هو آخر الاسفار الموحى بها بحسب تاريخ الكتابة والوحي ؟؟؟؟
اقتباس:بهذا نكون قد قتلنا هذه النقطة بحثًا بفضل الله. وستكون مداخلاتي القادمة هي شرح الآيات التي تعرضت لموضوعات صلب أو موت او رفع السيد المسيح دون انتظار مشاركة السيد نيومان من عدمه بعد أن أثبت بجدارة يحسد عليها انه من أبطال التسويف والمماطلة والعناد. وسيكون شرحي لتلك الآيات عن طريق حوار أرجو أن يكون ماتعًا أقدمه لإخواني المتصفحين.
هذا لا اعتبره الا تهربا من الاجابة على اسئلتنا الواضحة والتي لم نلق عنها اجابة حتى الآن !!!!!!!
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-06-2005
اقتباس: Hossam_Magdy كتب/كتبت
و هل تسمى أنت هذا رد ؟؟؟؟
و عن أي ايمان تتحدث يا سيد نيومان و الذي تسلمتة من التلامذة و المسيح ؟؟!!
نحن نقول أنكم أنتم المهرطقين ممن خالفوا تعاليم المسيح و تلامذتة ... و هناك من كانوا يتبعون الرساله الصحيحة حتى زمن محمد صلى الله علية و سلم و هناك من تهرطق و قال بأن المسيح اله و بأنة صلب !
الاخ حسام مجدي
اهدأ قليلا ولا داعي للانفعال
اذا كان لا طاقة لك بالمحاورات ، فارجو ان تكتفي باخوانك الذين يكتبون بهدوء اعصاب ، ففيهم كل البركة والكفاية ان شاء الله .
اخي الفاضل :
تتهمنا نحن بالهرطقة ، حسنا
ما هو دليلك ؟؟؟
نحن نقول ان المسيح مات على الصليب ، وغيرنا يقول لم يمت المسيح على الصليب .
نحن لا نتكلم عن حادثة حصلت في المريخ او في السماء بين الملائكة .
نحن نتكلم عن تاريخ حصل بين البشر ،سجله اليهود والوثنين ، وقالوا ان هناك شخص اسمه يسوع ، مات على الصليب .
انكر التاريخ اولا ، حتى تتهمنا نحن بالهرطقة !!!!
تحياتي :97:
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-06-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER][SIZE=4]
السيدات والسادة
السلام عليكم
بالطبع لن أناقش هنا موضوع صلب المسيح من عدمه. فليس هذا هو موضوعنا. إنما سأناقش من وجهة نظر إسلامية تدبير الله تعالى في إنقاذ رسوله عيسى بن مريم وسيمتد هذا النقاش ليتناول بعض نصوص العهد الجديد لأنه طرف أساسي لا يمكن أن نغض الطرف عنه.
من أصدقائي المسيحيين الذين أعتز بهم هو السيد يوحنا. فله خبرة في حوار الأديان. فزرته في بيته ومعي أحد أساتذتي في هذا المجال. فجلسنا في بيته وجلس معنا بصحبة ابنه.
يوحنا: أهلًا بكما ومرحبًا!
الاخ زيد بدأت تعاوده الهلاوس والتخيلات
انصحك بزيارة طبيب بدلا من زيارة شبح الاخ يوحنا الذي يسكن بجوارك .
يا اخ زيد ، انزل الى ارض الواقع ، وتوقف عن احلام اليقظة هداك الله .
الست مسيحي امامك يخاطبك ويحاورك ؟؟؟؟
لماذا تتخيل شخصا مسيحيا مهزوما امامك لكي تعيش نشوة انتصار وقتي وهمي ؟؟؟؟
لن التفت الى حرف واحد في هذه المداخلة الساذجة الطفولية .
اذا اردت الانسحاب من الحوار ، اعلن ذلك صراحة .
فلن اقبل منك هذا الاسلوب التافه في معاملة شخص المتحاورين امامك .
وتحياتي للعقلاء فقط
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-06-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
نيومان كتب :
لماذا تأخر الله لمدة 600 سنة قبل ارسال محمد نبي الاسلام لتصحيح مفهوم خاطيء يقول بأن المسيح مات على الصليب ؟؟؟؟
على ان نستخدم كل النقاط والايات التي اتيت بها ، في اثناء تناولنا لباقي النقاط
...............................................
اذا اجبتني انت اولا عن سبب تأخر الوحي وانقطاعه 400سنة بعد ملاخي النبي : سأجيبك ..............
تفضل بالاجابة لو كنت جادا في سؤالك وليس مجرد متعنت تظن اننا تلاميذ لديك في الحضانة وظيفتك ان تسألهم فقط دون أن يسألوك.
تحياتي .
الاخ الفاضل داعية السلام
من اين اتيت بأن ملاخي النبي هو آخر من كتب الوحي تاريخيا ؟؟؟
هذه غلطة طبعا وقعت فيها لانك تمشي وراء الاخ زيد ، فارجو مراجعة معلوماتك عند احد الاشخاص العارفين .
اماعن صمت الوحي لمدة تزيد عن 400 سنة قبل مجيء المسيح ، فهي لا تنسب الى الله ظلما لمن ماتوا في هذه الفترة من الانتظار .
لقد ماتوا على رجاء انتظار المخلص ، وعندما جاء المخلص ، اتم النبؤات واستمر في نفس الخط الايماني الذي كان يعيش به الناس قبله .
هل الله ظلم بهذا الناس الذين ماتوا في هذه الفترة ؟؟؟
طبعا لا
الان بالنسبة لفترة 600 سنة بين المسيح وبين محمد
جاء محمد ليقول ان التعليم السابق لمدة 600 سنة خطأ ومغلوط
هنا نقول لماذا لم يقل الله هذا قبل الآن ؟؟؟ لماذا صمت 600 سنة ليصحح المعلومات ؟؟؟
هذا هو السؤال
هل ترى كيف هو بسيط ؟؟؟؟
لم اتلق عنه اجابة مقنعة حتى الان
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-06-2005
الاخوة الافاضل والمتابعين
سوف اعتبر مداخلات الاخوة السابقة والتي انتهت بمداخلة الاخ زيد غير المتوقعة ، والتي وضع فيها تخيلاته واحلام اليقظة ، بانها ردا صريحا بالعجز عن اعطاء اجابة مقنعة عن السؤال الاول :
لماذا صمت الله 600 سنة قبل ان يرسل نبيا ليصحح بها ايمان خاطيء .
ونعتبر العجز في الرد ، لا ينفي حادثة الصليب .
والسؤال الثاني كان :
( وقولهم إنا قتلنا المسيح .........)
من المتكلم هنا ؟؟؟؟
هل اليهود ، ام الرومان ؟؟؟
عقوبة الصلب هي عقوبة الرومان للاعدام ، اما عقوبة اليهود فهي الرجم .
واذا كانوا اليهود ، فهل هم يهود زمن محمد ، ام يهود زمن المسيح .؟؟؟؟
وقد اجاب الاخ زيد بانهم اليهود عامة ، وقد قمنا بتفنيد هذا الرد ، وقلنا لم يقل اليهود مطلقا ان المسيح ( رسول الله ) وقتلوه ، فلا يمكن ان يكونوا لا يهود زمن المسيح ، ولا يهود زمن محمد .
وبالتالي فهذ الفقرة من الاية لا تنفي الصليب ، ولكنها تنفي فعل القتل نفسه عن فئة بعينها تخاطبهم ، ولم نعرف من هي حتى الآن .
والان نطرح السؤال الثالث :
( وما قتلوه وما صلبوه ....)
هل هذه صيغة نفي للنفي ، ام صيغة نفي للاثبات والتعجب ؟؟؟
وسوف نناقش هذا بالتفصيل ، كيف تكون هذه الصيغة ليست للنفي
وقد استعمل القرآن مثلها للاثبات وليس للنفي .
في انتظار اجاباتكم ، ونتمنى ان تكون اجابات عاقلة بلا هزيان ولا تخيلات .
:97:
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - عبد الله عز و جل - 06-06-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اماعن صمت الوحي لمدة تزيد عن 400 سنة قبل مجيء المسيح ، فهي لا تنسب الى الله ظلما لمن ماتوا في هذه الفترة من الانتظار .
لقد ماتوا على رجاء انتظار المخلص ، وعندما جاء المخلص ، اتم النبؤات واستمر في نفس الخط الايماني الذي كان يعيش به الناس قبله .
هل الله ظلم بهذا الناس الذين ماتوا في هذه الفترة ؟؟؟
طبعا لا
الان بالنسبة لفترة 600 سنة بين المسيح وبين محمد
جاء محمد ليقول ان التعليم السابق لمدة 600 سنة خطأ ومغلوط
هنا نقول لماذا لم يقل الله هذا قبل الآن ؟؟؟ لماذا صمت 600 سنة ليصحح المعلومات ؟؟؟
هذا هو السؤال
هل ترى كيف هو بسيط ؟؟؟؟
لم اتلق عنه اجابة مقنعة حتى الان
عزيزى...لقد أجبتك و لكنك قلت أنها ليست إجابة...أليس كذلك؟؟
اقتباس: عبد الله عز و جل كتب/كتبت
الأستاذ الفاضل نيومان
نحن نعتقد أن جميع الرسل قبل عيسى كانوا يدعون إلى توحيد الله عز و جل .. أى أن إيمانهم كان صحيحا و إيمان أتباعهم كذلك
المشكلة عندك تكمن فى الذين ماتوا و هم على عقيدة الصلب و التثليث...
الله تعالى له كمال الحكمة ... فتأخير إرسال الرسول محمد هو لحكمة لا يعلمها إلا هو
و الله تعالى له كمال العدل ...
فهؤلاء المسيحيين الذين ماتوا على عقيدة التثليث درجاتهم مختلفة ...أعلاها من كان يعلم بكذب هذه العقيدة و أخفى الحقيقة لمطامع أو أى شئ آخر . و أدناها من لا يعلم أى شئ فى حياته سوى هذه العقيدة و لم يسمع أن هناك فرق مهرطقة كما تزعمون تقول بعدم ألوهية المسيح كأهالى القرى البسطاء الذين لا يعلمون إلا أقل القليل...و بينهما درجات متفاوتة كل حسب علمه
و الله سوف يحاسب كل منهم حسب علمه...
و هذا رأيى الشخصى و أرجو من الأخوة المسلمين تصحيحه إذا كان خاطئا
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - عبد الله عز و جل - 06-06-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
الحمد لله انك قلت هذا ، وارجو الا تتراجع عن كلامك فيما بعد .
لانني ذكرت قائمة المؤمنين في العبرانيين 11 ، والتي تنتهي بقول الوحي المقدس :
" فهؤلاء كلهم مشهودا لهم بالايمان لم ينالوا الموعد
40 اذ سبق الله فنظر لنا شيئا افضل لكي لا يكملوا بدوننا
( عبرانيين 11 : 39 - 40)
كل رجال الايمان هؤلاء هم من العهد القديم ، الذي قال الاخ زيد ان الله لم يقل فيه صراحة ان ثالوث ، وقد ذكرت ذلك للتدليل ان سواء فهم رجال العهد القديم هذه الحقيقة ام لم يفهموها فهم من الناجين والذين سوف يأخذون الموعد بالدخول الى ملكوت السموات .
و لكنه لم يذكر أن إيمانهم كان خاطئا
أى أن استدلالك بهذا الإصحاح ليس له معنى
وما قتلوه وماصلبوه ، هل تنفي ام تؤكد رواية الانجيل ؟ - NEW_MAN - 06-06-2005
اقتباس: عبد الله عز و جل كتب/كتبت
عزيزى...لقد أجبتك و لكنك قلت أنها ليست إجابة...أليس كذلك؟؟
المشكلة عندك تكمن فى الذين ماتوا و هم على عقيدة الصلب و التثليث...
الله تعالى له كمال الحكمة ... فتأخير إرسال الرسول محمد هو لحكمة لا يعلمها إلا هو
و الله تعالى له كمال العدل ...
عزيزي الفاضل عبد الله
اذا كانت هذه اجابتك ، فانا اقول لك بصراحة
هي غير مقنعة !!!!!
لماذا غير مقنعة ؟؟؟؟
لانني يمكن ان اجيبك بالمثل ان المسيح مات على الصليب ، واذا سألتني لماذا ، اقول لك لحكمة لا يعلمها الا الله
الله ثالوث ، تقول لي لماذا
اقول لك لحكمة لا يعلمها الا الله
الاجابة التي اطلبها ، هي :
الحكمة التي تقول ان لا يعلمها الا الله تخالف وقائع التاريخ ، فالتاريخ يشهد ان هناك شخص اسمه يسوع مات على الصليب .
لا يمكن تجاهل هذه الحقيقة التاريخية الناصعة ، وتقول لي بعدها ، ان هناك حكمة لا نعلمها ؟؟؟؟
هذه اجابة مرضية بالنسبة لك ، هنيئا ونعم بالله .
ولكني اقول لك بصراحة انها بالنسبة لحوار على منتدى الفكر ، غير مقنعة .
تحياتي :97: