+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس (/showthread.php?tid=32167)
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - zaidgalal - 02-20-2005
الزميل العزيز إسحاق
أهلًا بك
أولًا: عادة عندما أقرأ كتاب يستشهد مؤلفه ببعض المصادر، فإنني أرجع إلى هذه المصادر للتأكد وخاصة في الأمور الدينية. وقد رجعت لتفسير القديس جيروم فلم أجد ما ذكرته أنت أن صور تعني "محنة"، وقد أعطيتك الرابط الموجود به تفسير القديس جيروم، ويمكنك الرجوع للأصل والتأكد. فإن وجدت في تفسيره ذلك فأرجو أن تأخذ copy من شرح كلمة "صور" لنقرأه سويًا، فربما قرأت أنا بعجلة ففاتني ما أبحث عنه.
ثانيًا: بحثت في مجموعة معتبرة من القواميس العالمية عن معنى كلمة Tyre "صور" فوجدت المعنى هو a rock "صخرة" وهي صفة من صفات الرب (الرب صخرتي) وليست صفة من صفات الشيطان. إليك قاموسين مما قرأت:
[CENTER]
H6865
צור צר
tso^r tso^r
tsore, tsore
The same as H6864; a rock; Tsor, a place in Palestine: - Tyre, Tyrus. (Strong)
H6865
צור / צר
tso^r / tso^r
BDB Definition:
Tyre or Tyrus = “a rock”
1) the Phoenician city on the Mediterranean coast
Part of Speech: noun proper locative
A Related Word by BDB/Strong’s Number: the same as H6864
Same Word by TWOT Number: 1965[/CENTER]
ثم بحثت في قواميس اللغة الإنجليزية عن معنى tyre فوجدتها "إطار" (عجلة سيارة مثلًا)، وبحثت عن معنى rock فربما أجد ما يدل على المحنة فلم أجد ذلك أبدًا. برجاء الرجوع لتفسير القديس جيروم وإفادتي بغير ذلك لتزيدني علمًا.
ثالثًا:
اقتباس:
........................
يري القديس جيروم أن كلمة صور تعني محنة
........................
الفعل "يرى" يدل على الرأي لا على الحقيقة. فالرجل كما استخدم الفعل الناقص may يضم صوته لصوتك في استخدامك للفعل "يرى" ليقول أنه غير متأكد، وإنما هو مجرد حدس وتخمين، ونحن غير ملزمين به.
شكرًا
والسلام عليكم
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - zaidgalal - 02-20-2005
تحياتي
قاموس إيستون العالمي الرائع يقسم الكلمة إلى جزئين هما sela و tsur ويقدم شرحًا لُغَويًّا. تعال نقرأه سويًّا:
[CENTER]
Rock
Two words are principally employed for this word. One is sela, 'an elevation of strength, immovable': used symbolically for Jehovah as the rock of His people: "Jehovah is my rock and my fortress." #Ps 18:2. He hath "set my feet upon a rock, and established my goings." #Ps 40:2[/CENTER].
المقطع sela يدل على القوة القصوى ويستخدم كرمز للرب الإله (الرب ضخرتي وحصني)
[CENTER]
The other word is tsur, a rock, generally sharp and precipitous, 'a place of shelter and security': "Lead me to the rock that is higher than I;" Thou art "my father, my God, and the rock of my salvation." "My God is the rock of my refuge." #Ps 61:2 89:26 94:22[/CENTER].
والمقطع tsur "صخرة" حادة وقوية "المأوى والمأمن" (قودني إلى الصخرة التي تعلوني" "لأنك أبي وإلهي، وصخرة خلاصي"
[CENTER]
In the N.T. any one who heard and did the sayings of the Lord is compared to a man who built his house upon the rock which nothing could shake. #Mt 7:24,25 Lu 6:48. The Lord said, "Thou art Peter [petrov], and upon this rock [petra] I will build my church." The church is being built upon what Peter confessed, Christ Himself, the Son of the living God. #Mt 16:16-18: cf. #1Co 3:11 10:4.
(Easton's Revised Bible Dictionary)[/CENTER]
وفي العهد الجديد نجد أن من يسمع وينفذ كلام الرب فهو كالإنسان الذي بنى بيته على صخرة لا يهزها شيء. كما أمر يسوع المسيح بطرس أن يبني الكنيسة على صخرة كدليل على القوة والمتانة والثبات.
شكرًا
والسلام عليكم
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - اسحق - 02-20-2005
الزميل زيد
شاهد القمص تادرس يعقوب هو
PL 25 : 240
تحياتي
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - zaidgalal - 02-20-2005
الزميل إسحاق
تحياتي
يبدو أن جهازك بدأ يقلد جهازي، وهذه بشرى خير إن شاء الله.
اقتباس:
........................
شاهد القمص تادرس يعقوب هو
PL 25 : 240
......................
هل تقصد أن أقرأ كتاب القمص تادرس من ص 25 إلى ص 240؟
إذا كنت تقصد ذلك فهذا خطأ في أسلوب الحوار. لماذا؟
عندما أثار الزميل فادي عدة تساؤلات حول بعض آيات القرآن الكريم، قمت بفضل الله وتعالى على الرد عليه من التفاسير والمراجع، ولم أقل له انظر تفسير فلان ص كذا. إذ أنه من واجب المحاور أن يرد ويفند مشيرًا إلى المراجع التي يستند عليها.
إنني يا عزيزي أثبت من خلال علم اللغة الذي لا يعرف دينًا بعينه ولا مذهبًا، أثبت أن Tyre "صور" هو اسم جميل وليس قبيح. إذا كان لديك مصدر لغوي (أكرر مصدر لغوي) يخالف ذلك فإنني سأكون منتهى السعادة أن أكسب معلومة جديدة.
وإذا لم تكن تقصد أن تحيلني إلى هذا المصدر، فأرجو أن توضح ما تقصد.
تحياتي
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - اسحق - 02-20-2005
الزميل زيد
أولا: آسف للتكرار ولكن أعتقد أن العيب في السيرفر للنادي لا في أجهزتنا0
ثانيا : ما ذكرته هو الشاهد الذي استشهد به القمص تادرس وما المانع -وهذا رأي الشخصي- أن تحاول الحصول علي الكتاب كمرجع ضمن المراجع في هذا الموضوع ولكن الشاهد المذكور خاص باقتباسه لرأي القديس جيروم عن معني الكلمة ولمعرفتي بأن لك باعا طويلا في هذا الأمر فأعتقدت أنك ستعرف ماذا يقصد القمص تادرس بهذا الشاهد حيث أنه لم يذكر أكثر من هذا بخصوص مرجعه0
تحياتي
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - zaidgalal - 02-21-2005
العزيز إسحاق
ربما يقصد الرجل رقم الجزء ثم رقم الصفحة
عمومًا قد رجعت مرة ثالثة لتفسير القديس جيروم فلم أجد فيه هذا.
والسبب في رأيي إما أن الناقل أخطأ في الاقتباس، وإما حدث تنقيح لتفسير القديس جيروم على ضوء المستجدات الحديثة خاصة تطور علوم اللغة الذي لم يكن متوفرًا كما هو الحال اليوم.
وقد وضعت لك تفسير القديس جيروم كما هو لسفر حزقيال الإصحاح 28 في ملف وورد ليتسنى لك الرجوع إليه.
يمكنك عزيزي الانتقال لنقطة أخرى إذا رأيت ذلك.
شكرًا
والسلام عليكم
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - اسحق - 02-21-2005
الزميل العزيز زيد
ننتقل لنقطة أخري
ماذا عن الأقوال الوارده بسفر أشعياء حيث يذكر القمص تادرس يعقوب أيضا في تفسيره لسفر إشعياء نقلا عن القديس يوحنا كاسيان ( كان كبرياء القلب وحده كفيلا أن يطرح من السماء إلي الأرض قوة عظيمة هكذا متحلية بسمات قديرة كهذه ، فإن سقوط إبليس العظيم جدا يلزمنا أن ندرك أي حذر يجب أن نكون عليه نحن المحاطون بضعف الجسد من كل جانب 00لقد إرتفع فظن أنه في غير حاجة إلي العون الإلهي ليستمر في النقاوة التي كان عليها وظن في نفسه أنه يشبه الله 0 بهذا حسب أنه غير محتاج إلي أحد متكلا علي قوة إرادته الذاتية التي بها يقدر أن يمد نفسه بكل ما هو ضروري لتحقيق الفضيلة وإستمرارية البركة الكاملة 0 هذا الفكر وحده هو علة سقوطه )
المرجع:Institutes 12 : 4
تحياتي
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - zaidgalal - 02-22-2005
الزميل العزيز إسحاق
أهلًا بك
سَأُقَسِّم الرد إلى قسمين:
1- الرد على مداخلتك أعلاه.
2- طرح آراء المفسرين على إختلاف أطيافهم فما أنا إلا عبد ضعيف مثلك لا يستطيع أن يفتي ويقرر، كما أن في ذلك البعد عن الهوى والميول الشخصية، وفيه التزام الحياد.
اقتباس:
................................
كان كبرياء القلب وحده كفيلا أن يطرح من السماء إلي الأرض قوة عظيمة هكذا متحلية بسمات قديرة كهذه.
...................................
والمعنى أن الشيطان متكبر وأراد ان يعلو (يتكبر) على الله. وهذه صفة ذميمة مقيتة كما ترى. فكيف يقول القديس يوحنا كاسيان وهو يصف الشيطان: "قوة عظيمة هكذا متحلية بسمات قديرة."؟
اقتباس:
..................................
لقد إرتفع فظن أنه في غير حاجة إلي العون الإلهي ليستمر في النقاوة التي كان عليها وظن في نفسه أنه يشبه الله.
..................................
" لقد إرتفع فظن أنه في غير حاجة إلي العون الإلهي" صفة ممقوتة لا تأتي إلا من خبيث القلب والفكر والعقيدة. فكيف يقول القديس: "ليستمر في النقاوة."؟ هذا استمرار في الغي والضلال بدليل قوله: "وظن في نفسه أنه يشبه الله."
اقتباس:
..................................
حسب أنه غير محتاج إلي أحد متكلا علي قوة إرادته الذاتية التي بها يقدر أن يمد نفسه بكل ما هو ضروري لتحقيق الفضيلة وإستمرارية البركة الكاملة.
.................................
" لتحقيق الفضيلة وإستمرارية البركة الكاملة" أيُّ فضيلة يقصدها القديس في التكبر على الله، وأيُّ بركة كاملة في الاستغناء عن رب العالمين؟!
لذا فهذا التفسير مرفوض من قِبَل المسيحي قبل المسلم لأنه يسمي المسميات بغير أسماءها. لا أقول أنه مرفوض من حيث فهمه أن الآيات تشير إلى سقوط إبليس، ولكنه مرفوض لوصفه الباطل بالحق، والرذيلة بالفضيلة.
أم إذا كانت هذه الآيات تشير إلى سقوط إبليس فقد أجبتُ على هذه التساؤلات في المداخلتين رقمي 67 و 68. وأضيف فأقول:
هناك مفسرون قالوا أن هذه الآيات تشير بالفعل إلى سقوط الشيطان. منهم:
1- سكوفيلد.
2- القديس يوحنا كاسيان. (ثقة مني فيك وفي مصدرك)
(لا يدل هذا على أن هذين المفسرين هما فقط من يؤيد ذلك، ولكن يشير إلى ما استطعت الوصول له من معلومات. لذا لزم التنويه)
وأغلبية المفسرين يرون أن الآيات تشير إلى سقوط مدينة بابل وملكها كما سقطت من قبل مدينة آشور وتحمل الآيات استرداد إسرائيل لمكانتها ووعودًا لفلسطين. هؤلاء المفسرون هم:
1- ألبرت بارنرز.
2- جون جيل.
3- Mathew Henry.
4- جون داربي.
5- آدم كلارك.
6- Jamieson و Fausset و Brown في تفسيرهم المشترك.
7- John Wesley.
8- Dr. Thomas L. Constable.
9- القديس جيروم في تفسيره على الرابط المذكور آنفًا وهو يضم صوته لكل هؤلاء. فيقول:
[CENTER]
- In Isaiah 14 happens the same:
1- The LORD has broken the rod of the wicked, the scepter of the rulers, which in anger struck down peoples with unceasing blows.... (Is.14:5-6).
2- And then, All the lands are at rest and at peace; they break into singing. (Is.14:7). ()[/CENTER]في إشعياء 14 يحدث نفس الشيء:
1- الرب الإله يقطع دابر الذين ظلموا، ويحطم دكتاتورية الحكام، الذين ظلموا العباد بضرباتهم المستمرة.
2- ثم تستريح الأرض ويعم السلام فيشدو الناس بالغناء.
ثم يقول:
[CENTER]
Chapters 13-24 were oracles against the pagan nations that surrounded Israel and Judah. ()[/CENTER]الإصحاحات من 13 إلى 24 عبارة عن نبوآت ضد الأمم الوثنية المحيطة بإسرائيل ويهوذا.
[CENTER]
Babylon, because it represents all that stands against God, the world city that seeks to exalt itself to heaven, the centre of all that sums up idolatry and licentious living. (Is.13.9-11, 20-22). ()[/CENTER]بابل، لأنها تمثل الأمم المعادية للرب، المدينة الدنيوية التي تسعى لتساوي تفسها بالسماء، وهي مركز يجمع عبادة الأصنام والفاحشة والفجور.
أي أنه لا يقول أن الآيات تتحدث عن إبليس الذي يحاول أن يساوي نفسه بالرب لأن هذا لم يطرأ بباله بالمرة. إن الآيات في نظره تتحدث عن بابل وتجبرها. وقد ورد مثل هذا الأسلوب في القرآن على لسان سيدنا موسى وهو يخاطب فرعون والملأ من حوله:
{وَأَنْ لَّا تَعْلُوا عَلَى اللَّهِ إِنِّي آتِيكُم بِسُلْطَانٍ مُّبِينٍ} (19) سورة الدخان
ومن المفسرين من أورد الرأيين وعلق عليهما:
10- Keil & Delitzsch اللذان يعرضان لوجهتي النظر. يقول تفسيرهما:
[CENTER]
Lucifer, as a name given to the devil, was derived from this passage, which the fathers (and lately Stier) interpreted, without any warrant whatever, as relating to the apostasy and punishment of the angelic leaders. The appellation is a perfectly appropriate one for the king of Babel, on account of the early date of the Babylonian culture. [/CENTER]
لوسيفير، كإسمٍ أُعْطِيَ للشيطان، مشتق من هذه الفقرات، والذي فسره الآباء (ومؤخرًا ستير) فسروه بدون دليل، أنه (أي الاسم لوسيفير) يتعلق بتمرد وعقاب القادة الملائكيين. ولكن التفسير اللغوي للكلمات يلائم تمامًا حالة ملك بابل في ضوء تاريخ الحضارة البابلية المبكر.
شكرًا
والسلام عليكم
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - اسحق - 02-22-2005
الزميل العزيز زيد
إقتباس
. فكيف يقول القديس يوحنا كاسيان وهو يصف الشيطان: "قوة عظيمة هكذا متحلية بسمات قديرة."؟
----------------------------------------
كل الخصال الحسنة المذكورة المقصود بها قبل السقوط0
تحياتي
حوار حول شخصية إبليس في الكتاب المقدس - zaidgalal - 02-22-2005
العزيز إسحاق
تحياتي
دعك مما قال القديس يوحنا في تفسيره، لأن هذا سيدخلنا في مناقشات سوفسطائية لا طائل منها.
أتركك تكمل الموضوع
سلام