+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح (/showthread.php?tid=33450)
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-09-2006
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
هذا الطريق المستقيم والمباشر والسليم والمختار والمعلن من قبل الله هو "المسيحية". هل نضربك على يدك لتختارها، أو نلجأ للإرهاب والتخويف لنجبرك عليها؟!
كيف لنا ذلك، ومسيحنا - سيدنا وقائدنا ومرشدنا وإلهنا- رفض مثل هذه الأساليب؟!
لكن إلهك و مسيحك لم يرفض مثل هذه الاساليب بل تفوه بها هو نفسه (حسب النصوص). إلهك في العهد القديم ارتكب المذابح ضد الاخرين، و في العهد الجديد ذكر بوضوح البكاء و صرير الاسنان و بحيرات الكبريت.
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - إبراهيم - 01-09-2006
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
[quote] إبراهيم كتب/كتبت
لوجيكال، همسة صغيرة، نحن أصدقاء دوما، اتفقنا؟ (f)
يا ابراهيم لماذا لا تفرّق بين الصداقة و الحوار؟
هناك صديق لي (مبشر و قسيس امريكي من "البورن اجين") نتحاور احيانا على الايميل و يقول لي اني ذاهب الى جهنم و اقول له انه واهم مخدوع، و بعد خمس دقائق نذهب الى الغذاء سويا و نتبادل النكات!
فيعني الحوار السياسي او الديني شيء، و الصداقة شيء، و لا يجوز للأول ان يؤثر على الثاني.
ماشي يا زميل
هذه شخصيات و كل واحد فينا له شخصيته. أنا مثلا لست من النوع الذي أقول بمجازفة لشخص ما إنه سيذهب للجحيم. مدقق جدا في كلماتي و حتى بيني و بين نفسي. هذه شخصيتي. و مهما قلت لي فلن أقول لك شيء مثل: "أنت واهم أو مخدوع". ليس هذا من حقي لأن ما تراه فهو حقيقة بالنسبة لك بالرغم أنه ليس حقيقة بالنسبة لي. الأمر يتوقف دوما على الوجهة التي نقف فيها و نرى الأمور. لا أقدر أن أفصل بين الحوار و شخصيتي لأن الحوار مهما بلغ في موضوعيته فهو حوار خرج مني أنا و لا ينفصل عني و يمثل وجهة نظري و بالتالي فجميعنا ذاتيون متعصبون دون أن نشعر.
تحياتي لك.
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-09-2006
اقتباس: إبراهيم كتب/كتبت
لا أقدر أن أفصل بين الحوار و شخصيتي لأن الحوار مهما بلغ في موضوعيته فهو حوار خرج مني أنا و لا ينفصل عني و يمثل وجهة نظري و بالتالي فجميعنا ذاتيون متعصبون دون أن نشعر.
تحياتي لك.
طيب أعرض عليك الاجتماع في أوسلو غدا مساءا لنعقد اتفاقية سلام و تطبيع العلاقات بيننا. :97:
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 01-09-2006
عزيزي لوجيكال،
اقتباس: Logikal كتب
لكن إلهك و مسيحك لم يرفض مثل هذه الاساليب بل تفوه بها هو نفسه (حسب النصوص). إلهك في العهد القديم ارتكب المذابح ضد الاخرين، و في العهد الجديد ذكر بوضوح البكاء و صرير الاسنان و بحيرات الكبريت.
العهد القديم ليس تاريخاً، وأقوال المسيح تفيد وتثبت أن الكثير مما جاء فيه هو "صناعة بشرية".
العهد الجيد، أدعوك إلى قراءة متأنية للآيات التي وردت فيها عبارة "البكاء وصريف الأسنان"، لنرى إن كانت تتعارض مع ما قلته أعلاه.
(مت 8 : 12)
(مت 13 : 42)
(مت 13 : 50)
(مت 22 : 13)
(مت 24 : 51)
(مت 25 : 30)
(لو 13 : 28)
تحياتي القلبية
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-09-2006
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
العهد القديم ليس تاريخاً، وأقوال المسيح تفيد وتثبت أن الكثير مما جاء فيه هو "صناعة بشرية".
صناعة بشرية؟
"كل الكتاب هو موحى به من الله." ( 2 تى 16:3 )
كيف تقول صناعة بشرية؟
اقتباس:العهد الجيد، أدعوك إلى قراءة متأنية للآيات التي وردت فيها عبارة "البكاء وصريف الأسنان"، لنرى إن كانت تتعارض مع ما قلته أعلاه.
(مت 8 : 12)
طيب لنرى السياق في مت 8 : 12
اقتباس:10 فلما سمع يسوع ذلك، تعجب و قال لمن يتبعونه، "الحق أقول لكم لم أجد في أحد من اسرائيل ايمانا عظيما كهذا."
11 و أقول لكم، "ان كثيرين سيأتون من المشرق و المغرب و يتكئون مع ابراهيم و اسحق و يعقوب في ملكوت السموات."
12 "أما بنو الملكوت، فيُطرحون في الظلمة الخارجية، هناك يكون البكاء و صرير الاسنان."
هنا يقول يسوع أن اليهود من الذين لم يؤمنوا به سيُطرحون في الظلمة حيث البكاء و صرير الاسنان. ألا ترى التهديد و الوعيد و العنف في هذا؟؟ بل و يضيف أن "بني الملكوت" أيضا سيُطرحون خارجا!! لماذا؟؟ لأنهم لم يؤمنوا به! يعني لا أعمال و لا فضائل و لا بطيخ.. اذا لم تقبل المسيح، فمصيرك بركة الكبريت يا ابن العرب. و هذا ما أعنيه عندما شبهت المسيح بهتلر لأن هتلر لم يكن يهتم بأعمال الشخص او فضائله كمواطن، بل أهم شيء هو الولاء له و لنظامه. التشابه قائم و صحيح بين المسيحية و النازية في هذا السياق.
اقتباس:(مت 13 : 42)
41 يرسل ابن الانسان ملائكته فيُخرجون من ملكوته جميع المفسدين و مرتكبي الاثم
42 و يطرحونهم في أتون النار حيث البكاء و صرير الاسنان.
هنا يتكلم المسيح عن "المفسدين و مرتكبي الاثم"، و لكن من ناحية أخرى فهو يتحدث عن نفس الشيء و يقول "أتون النار". لا وجود للتهديد العنيف هنا؟
اقتباس:(مت 13 : 50)نفس سياق السابقة
اقتباس:(مت 22 : 13)
13 فأمر الملك خدامه قائلا، "قيّدوا رجليه و يديه و اطرحوه في الظلام الخارجي، هنالك يكون البكاء و صرير الاسنان.
14 لأن المدعوين كثيرون و لكن المختارين قليلون."
هنا وردت اللفظة في سياق مثل او قصة ذكرها المسيح شبّه فيها الذهاب الى الجنة بالعرس، حيث يُرمى غير المدعوين الى الظلام حيث البكاء و صرير الاسنان. بل و الاية التالية (14) تضيف بأن المدعوين الى المسيحية هم كثر، و لكن المختارون قلة. هذا مبدأ الاصطفاء و الاختيار لمن يخلص و ينجو. مرة أخرى تهديد و لفظ عنيف و اختيار للموالين و رفض و رذل الاخرين.
اقتباس:(مت 24 : 51)أمثلة مشابهة لما سبق باستخدام قصة مختلفة.
(مت 25 : 30)
أما الاية الاخيرة فهي مضادة لكلامك بالكامل و تثبت وجهة نظري:
اقتباس:(لو 13 : 28) قال يسوع
24 "أبذلوا الجهد للدخول من الباب الضيق، فإني أقول لكم إن كثيرين سيسعون الى الدخول فلا يتمكنون.
25 فمن بعد ما يكون رب البيت قد قام و أغلق الباب، و تبدأون بالوقوف خارجا تقرعون الباب قائلين، "يا رب افتح لنا!" فيجيبكم قائلا، "لا أعرف من أين أنتم!"
[ ... ]
28 "هناك سيكون البكاء و صرير الاسنان."
هنا نرى أن الكثيرين سيسعون الى الدخول فلا يتمكنون!!! يعني الكثيرون ممن أرادوا ان يكونوا مع المسيح، سيرميهم الى جهنم. فيترجونه قائلين، "افتح لنا"، فيرفضهم جميعا.
و أنت قلت في مداخلة سابقة أن المسيح سيغفر للناس حتى بعد الموت! الواضح أن هذا لن يحصل، بل الكثيرون ممن فشلوا في اختبار الولاء للمسيح، حتى و ان ظنوا انهم كانوا يتبعونه بحق، سيرميهم خارجا.
طيب اذا كان الكثير من المسيحيين انفسهم سيلاقون هذا المصير المرعب، فما بالك بغير المسيحيين من مسلمين و هندوس و بوذيين و ملحدين؟؟؟
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 01-09-2006
عزيزي لوجيكال،
اقتباس:"كل الكتاب هو موحى به من الله." ( 2 تى 16:3 )
ما معنى الوحي؟!
ليس تنزيلاً!
إذن هو مغامرة مشتركة بين الله والإنسان. وهو على هذا الأساس كله نافع للموعظة والحكمة وما شئنا. بولس في آيته أعلاه، يتعرض لليهود المسيحيين و/أو الوثينيين المسيحيين الذين أرادوا أن يلقوا بالعهد القديم على اعتبار أنه ولى زمانه واندثر بالمسيح الحي القائم من الموت. فقال أن الكتاب كله موحى به. فهو فعلاً يحوي وحي الله ورسالته إلينا. لكنه لا يحوي ذلك وحسب، بل يحوي رد فعل الإنسان إزاء وحي الله. وعليه ينبغي الاحتفاظ به.
أهمية العهد القديم المقدس تقوم في الاحتفاظ بالنبوءات المتعلقة بالمسيح وبالعلاقة الوثيقة بين العهد القديم وشخص المسيح.
أعود وأكرر، العهد القديم فيه وحي الله ورسالته إلينا وفيه جواب البشر عليه.
متى 8، 12:
اقتباس:هنا يقول يسوع أن اليهود من الذين لم يؤمنوا به سيُطرحون في الظلمة حيث البكاء و صرير الاسنان. ألا ترى التهديد و الوعيد و العنف في هذا؟؟ بل و يضيف أن "بني الملكوت" أيضا سيُطرحون خارجا!! لماذا؟؟ لأنهم لم يؤمنوا به! يعني لا أعمال و لا فضائل و لا بطيخ.. اذا لم تقبل المسيح، فمصيرك بركة الكبريت يا ابن العرب. و هذا ما أعنيه عندما شبهت المسيح بهتلر لأن هتلر لم يكن يهتم بأعمال الشخص او فضائله كمواطن، بل أهم شيء هو الولاء له و لنظامه. التشابه قائم و صحيح بين المسيحية و النازية في هذا السياق.
بل هنا يا صديقي كلام فصيح وصريح من السيد المسيح أن الملكوت ليس حكرا ولا حصرا على جماعة من الناس أو فئة محددة منهم. بل إن ملكوت السماوات مفتوح لجميع الناس: كل من آمن.
وهي تهديد أيضا للمؤمنين النائمين، لكي يصحوا ويبادروا إلى الأعمال الحسنة الصالحة، لأن إيمانهم لن يكفيهم إن لم يدعموه بأعمال صالحة.
تهديد ووعيد ولكن لتحفيز الهمم والضمائر للعمل والإنتاج. أنت يا عزيزي إعمل الصلاح ولا تهتم للآخرة.
اقتباس:(مت 13 : 42)
41 يرسل ابن الانسان ملائكته فيُخرجون من ملكوته جميع المفسدين و مرتكبي الاثم
42 و يطرحونهم في أتون النار حيث البكاء و صرير الاسنان.
هنا يتكلم المسيح عن "المفسدين و مرتكبي الاثم"، و لكن من ناحية أخرى فهو يتحدث عن نفس الشيء و يقول "أتون النار". لا وجود للتهديد العنيف هنا؟
نعم تهديد ووعيد لاستنفار الضمائر واستفزاز النفوس لعمل الصالحات.
يشبه تهديد الوالد لأبنائه أن افعلوا ولا تفعلوا والا أوسعتكم ضربا. ولكنه يأبى أن يوسعهم ضربا لأن التهديد يهدف إلى الاستنفار لا إلى العذاب الحقيقي.
أما موضوع لوقا، فها هو النص الكامل،
22واجتاز في مدن وقرى يعلم ويسافر نحو أورشليم 23فقال له واحد : يا سيد ، أقليل هم الذين يخلصون ؟ فقال لهم 24اجتهدوا أن تدخلوا من الباب الضيق ، فإني أقول لكم : إن كثيرين سيطلبون أن يدخلوا ولا يقدرون 25من بعد ما يكون رب البيت قد قام وأغلق الباب ، وابتدأتم تقفون خارجا وتقرعون الباب قائلين : يا رب ، يا رب افتح لنا . يجيب ، ويقول لكم : لا أعرفكم من أين أنتم 26حينئذ تبتدئون تقولون : أكلنا قدامك وشربنا ، وعلمت في شوارعنا 27فيقول : أقول لكم : لا أعرفكم من أين أنتم ، تباعدوا عني يا جميع فاعلي الظلم 28هناك يكون البكاء وصرير الأسنان ، متى رأيتم إبراهيم وإسحاق ويعقوب وجميع الأنبياء في ملكوت الله ، وأنتم مطروحون خارجا 29ويأتون من المشارق ومن المغارب ومن الشمال والجنوب ، ويتكئون في ملكوت الله 30وهوذا آخرون يكونون أولين ، وأولون يكونون آخرين
كثيرون يأتون من المشرق والمغرب، أي أنَّ أناسا لا علاقة لهم بالشعب العبراني (أو المؤمنين) يأتون ويدخلون. أما أنتم فتقفون خارجاً تصرخون ولا خلاص.
هو تحذير للمؤمنين الذين يفترون ويبدأون بالمهاترات عوض استغلال الوقت للعمل من أجل الملكوت.
"أكثيرون هم الذين يخلصون"؟!
لم يجاوبهم المسيح بنعم أو لا، بل أظهر لهم أن الحديث في الكلام التافه غير ذي فائدة، سيؤدي بهم إلى الضياع.
تحياتي القلبية
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-09-2006
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
عزيزي لوجيكال،
اقتباس:"كل الكتاب هو موحى به من الله." ( 2 تى 16:3 )ما معنى الوحي؟!
ليس تنزيلاً!
[...]
أعود وأكرر، العهد القديم فيه وحي الله ورسالته إلينا وفيه جواب البشر عليه.
أنت قلت في المداخلة السابقة لتلك أن العهد القديم فيه نصوص من صنع البشر. و الان أيضا تضيف بأن العهد القديم فيه وحي من اللـه و جواب البشر عليه.
و هذا يتعارض مع الاية القائلة بأن "كل" الكتاب هو موحى به من اللـه. الاية لم تقل ان الكتاب فيه امور من اللـه و امور من البشر، او تجاوب البشر مع اللـه، بل قالت هو كله من اللـه.
ثم يعني اذا كان العهد القديم ليس كله من اللـه بل بعضه من البشر، فهذا يعني أن العهد الجديد أيضا فيه امور من البشر و ليست من اللـه، مثل 1 كو 7 : 12 على لسان بولس: "و أما الآخرون فأقول لهم أنا، لا الرب: ... " (الى آخر الاية). هنا نصوص على لسان بولس يقول فيها أنها نصوص منه و ليست من اللـه.
و على هذا فيمكن أن آخذ الامور المعقول من العهد الجديد، و أرفض الأمور الغير معقولة، حيث أنه ليس كله من اللـه بل بعضه من البشر كما ثبت لدينا في كلا العهدين.
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 01-11-2006
عزيزي لوجيكال،
لا يمكن رفض الواضح.
في رسائل بولس الكثير من الأمور الشخصية التي لا علاقة لها بالوحي. لكن هذا لا يعني أن راسئله غير مكتوبة بوحي مقدس.
أن تكون مكتوبة بوحي مقدس لا يعني أنها كلها كلام الله المنزل. بل هي وحي مقدس مغلّف بكلام بشري.
تحياتي القلبية
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - ابن العرب - 01-16-2006
الأعزاء لوجيكال وإبراهيم واسحق،
في لحظة ملل، قررت مشاهدة ما تعرضه قناة Telelumiere الكاثوليكية اللبنانية.
كان الأب "إيلي" على ما أظن، يتحدث حول "مصير الأطفال غير المعمدين". قال الكثير من الكلام والنتيجة: "الكنيسة تأمل أن ينالوا الخلاص". بما معناه أن الأمر متروك لرحمة الله حيث تجهل الكنيسة مصيرهم ولا تملك أن تقرر ولا تملك الوسائل لتستدل على مصيرهم.
حنقت وغضبت وتركت التلفزيون.
لكنني قررت أن أقرأ ما ورد في البند 1261 من كتاب "التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية". فقرأته ووجدت الكنيسة تقول:
«الكنيسة لا تقدر إلا أن تكل أمرهم (الأطفال الذين يموتون بلا معمودية) إلى الرحمة الإلهية.... وإن محبة يسوع للأطفال... تتيح لنا الأمل بأنْ يجد الأطفال الذين يموتون بلا معمودية طريقاً إلى الخلاص».
بلإضافة إلى هذا الذي أزعجني ورفع من ضغط دمي، عاد الكاهن المحترم يتحدث عن الخطيئة الأصلية الموؤوثة وما شابه.
لكن على أية حال، ليس هذا هو الدافع من مداخلتي.
قرأت أيضا البند رقم 1260 حيث ورد فيه:
«بما أنّ المسيح مات من أجل الجميع، وبما أنّ دعوة الإنسان الأخيرة هي في الحقيقة واحدة، وهي دعوة إلهيّة، فمن الواجب علينا أن نكون على يقين من أنّ الروح القدس يمكّننا، بطريقة يعرفها الله، من الاشتراك بالسرّ الفصحي. فكلّ إنسان يجهل إنجيل المسيح وكنيسته، ويسعى إلى الحقيقة ويمتثل إرادة الله، كما يعرفها، يستطيع أن يخلُص....»
في هذا البند، نجد أن الكنيسة تعترف أنّ الإنسان غير المسيحي، الذي يعمل بموجب أحكام ضميره و"يمتثل إرادة الله كما يعرفها" (أي الديانة أو المعتقد) التي يؤمن بها، يمكنه أن يخلص. وهذا يكفيني حالياً لدعم موقفي اعتمادا على تعاليم الكنيسة الكاثوليكية نفسها.
لكن الغريب في الأمر -بل لربما أتجرأ وأقول - المضحك في الأمر، أن الكنيسة تعترف أن غير المسيحي يمكن أن يخلص، بينما لا تملك الجرأة لتجزم أن الطفل البريء يمكنه أن يخلص، وتكتفي بإعلانها على استحياء أنها "تأمل" أن يجد طريقاً إلى الخلاص.
على أية حال، هذا كله يدعم مقولة أحد الكهنة اللاهوتيين أيضا على قناة Telelumiere، أن كتاب التعليم المسيحي للكنيسة الكاثوليكية بحاجة إلى إعادة نظر ، وتقييم ودراسة.
تحياتي القلبية
في المسيحية، النجاة ليست مشروطة بقبول المسيح - Logikal - 01-16-2006
اقتباس: ابن العرب كتب/كتبت
أن تكون مكتوبة بوحي مقدس لا يعني أنها كلها كلام الله المنزل. بل هي وحي مقدس مغلّف بكلام بشري.
تحياتي القلبية
يا عزيزي ابن العرب،
هل هذه طلسمة أخرى من الطلاسم الدينية يا صديقي؟ بولس يقول، "أقول أنا لا الرب،" و أنت تقول أن هذا وحي مقدس و لكنه ليس كلام اللـه.
على العموم مش مشكلة. (f)