+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: حول عروبة الشرق ... (/showthread.php?tid=34020)
RE: حول عروبة الشرق ... - بسام الخوري - 07-27-2009
تقول ألمصادر ألتاريخية أن عدد سكان ألعراق في زمن هارون ألرشيد كان قرابة 30 مليون إنسان .
Die Größe der Weltbevölkerung vor 2000 Jahren wird auf 170 bis 400 Millionen geschätzt, die UNO geht von 300 Mio. aus. Das Römische Reich soll zu Beginn unserer Zeitrechnung 57 Mio. Menschen gezählt haben, das Chinesische Reich 75 Mio. Einwohner. Vor 1000 Jahren lebten 250 bis 350 Mio. Menschen, die UNO nimmt 310 Mio. an. Nach diesem Stillstand der Bevölkerungsentwicklung im ersten Jahrtausend unserer Zeitrechnung begann das Wachstum im Hochmittelalter erneut, erlitt im Spätmittelalter jedoch Einbrüche durch Pest, Pocken und andere Seuchen.
http://en.wikipedia.org/wiki/World_population
RE: حول عروبة الشرق ... - ابن سوريا - 07-27-2009
عفكرة شي طبيعي أنه في بداية القرن العشرين كان عدد سكان الشرق العربي قليلاً، فلقد أصاب الشرق مجاعات قاسية قتلت الكثيرين، وهجرت الكثيرين، وهجرات الشوام لمصر معروفة. كما هاجر الكثير من السوريين (لبنان وسوريا) إلى بقاع العالم المختلفة (من استراليا لكندا، ومن إفريقيا لأمريكا اللاتينية) .. حتى أن عدد اللبنانيين خارج لبنان ضعف عددهم في الداخل.
بينما في عصر هارون الرشيد فلقد كان الشرق في أفضل حالاته من الناحية المعيشية والرفاهية والسلم "النسبي"، مما ساعد على الزيادة الديمغرافية الكبيرة الملاحظة حينها.
لك وين صار الموضوع؟
RE: حول عروبة الشرق ... - morgen - 07-27-2009
(07-27-2009, 01:44 PM)بسام الخوري كتب: [quote='morgen' pid='396108' dateline='1248681041']
[quote='بسام الخوري' pid='396086' dateline='1248642556']
لاتهمني المراجع ...كل غزوات النبي الناجحة والفاشلة عدد رجالها لايتجاوز 300 رجل ...عدد سكان مصر 1952 كان 12 مليون فهل من المعقول كانو ستة ملايين قبل 1400 سنة ...بالعقل والمنطق تقديراتي هي الصحيحة ...
تستطيع ان تتجاهل لكي تقوم بالتقدير طبقا لمنطقك و عقلك و بالتأكيد دون امتلاك المعلومات الكافية و لكن في هذه الحالة يصبح نقاش عشوائي لا معني له.
السؤال التي تسأله هو ابلغ دليل عن تردي احوال مصر في 1200 عام التي سبقت عهد محمد علي
في البداية التاريخ المصري ليس مجموعة من الالغاز او القصص و الاساطير, علي العكس الصبغة العلمية للحضارة المصرية القديمة واضحة جدا. هناك الكثير من البرديات و المسلات التي وثقت هذه الحضارة و مراحل تطورها. بالتأكيد هناك هامش خطأ كبير نسبيا في الاحصائيات نتيجة للوسائل المستخدمة و مستوي المعرفة العلمية, لكن بشكل عام تستطيع ان تعتمد عليها في تقدير السكان و انتاجية الفدان الزراعي و معدل الوفيات و متوسط الاعمار بل يمكن بدرجة ما تقدير معدل التضخم في السلع الرئيسية في بعض الفترات التي اتسمت بمستوي اعلي من التوثيق. و لذلك فما تراه في الرابط الذي وضعته ليس تقديرات عشوائية او عبثية بل هي بيانات اعتمدت علي معلومات توفرت فيما تركه الفراعنة, و لا تنسي اننا نتحدث عن دولة مركزيه امتلكت من التنظيم و الادارة ما اهلها لتنفيذ مشروع يحتاج 40000 عامل قبل 2800 عام من ميلاد المسيح!!
التاريخ الروماني درس بالتفصيل و من العديد من علماء التاريخ في اوربا و ذلك لاهمية و دور روما في تشكيل اوربا الحديثة, كما ان الرومان اتسموا ايضا بالتوثيق و الاحصاء و خاصة لتقدير الضرائب المفروضة علي الشعوب
الجزية التي فرضت علي المصريين كانت تفرض طبقا للعدد و ليس طبقا لانتاجية الارض مثلا و بالتالي فالاعتماد عليها في تقدير السكان منطقي جدا
كل هذه المعطيات تضعنا عن عدد 6 مليون مصري تقريبا في مرحلة عمرو ابن العاص
ما حدث بعد ذلك و اين ذهب سكان مصر ليس باللغز ايضا, و لكي ازيدك فتعداد سكان مصر في اول عهد محمد علي كان 2.5 مليون فقط ليرتفع عام 1848 إلي 4.5 مليون
في شخصية مصر وصف جمال حمدان الفتح العربي "هو نفسه سماه فتحا" بالكارثة الحضارية, فالعرب لم يكونوا مثل الرومان, الرومان اثقلوا كاهل المصريين بالضرائب, اما العرب ففي البداية فخفضوا الضريبة و التي دفعت علي شكل الجزية, لكنها سرعان ما ارتفعت مرة اخري و طبقا لحاجة دولة الخلافة, و لكن الكارثة ان الرومان كان يهمهم الضرائب دون التدخل كثيرا في السياسات الزراعية علي العكس العرب الذين اتجهوا إلي الادارة المباشرة, و لا تستغرب, فعندما سأل عمر بن الخطاب عمرو بن العاص عن سبب تراجع ايراد مصر رد بكل صراحة ان اهل هذه البلاد "مصر يقصد" كانوا اكثر قدرة علي ادراتها و عمارتها من العرب.
و كانت العادة المصرية الاصيلة حين ترتفع الضريبة و يقل ايراد الارض ان يهجر الارض بلا زراعة, فالزراعة بطبيعتها لا تعتمد علي الفلاح وحدة بل علي دولة تعمل علي مد القنوات "الترع" و تنظم عملية الري في نهر يمر بدورات من الفيضانات و انخفاض المنسوب "لهذا كانت مصر اقدم دولة مركزية في التاريخ", و لن اطيل في سرد القصة, لكن سوء الادراة أدي إلي تراجع الحالة الاقتصادية, إذا اضفنا ايضا الاوبئة و ضربات الجفاف الشديدة المدمرة في دولة تعتمد علي شريان وحيد للحياة يمكن ان تتخيل كيف انهار السكان المصري إلي تقريبا نصف ما كان عليه سنة الفتح
عندما جاء محمد علي كانت 40 % من الارض التي زرعها الفراعنة الاجداد بورا قاحلة, و ما تبقي كان سئ الخدمة و لربما الان تدرك سر سرعة الصعود الذي حققه محمد علي, ببساطه البلد كانت تمتلك الامكانيات التي تمكنها من اعاشة اضعاف هذا السكان و تحتاج فقط إلي قدر من العناية و حسن الادراة. هذا القدر من العناية و الادارة كان غائبا و خاصة في مرحلة الدولة المملوكية و العثمانية.
بالمناسبة الرقم الذي تذكره عن تعداد سكان مصر سنة 1952 خطأ ايضا
لكن عموما ما اريد ان اثبته ان تعداد مصر سنة الفتح كان تقريبا 6 ملايين و ان مصر دولة مليونية منذ لحظة توحدها علي يد مينا "نارمر" في عهد الدولة القديمة (3000 سنه قبل الميلاد)
RE: حول عروبة الشرق ... - بهاء - 07-27-2009
اقتباس:لكن عموما ما اريد ان اثبته ان تعداد مصر سنة الفتح كان تقريبا 6 ملايين و ان مصر دولة مليونية منذ لحظة توحدها علي يد مينا "نارمر" في عهد الدولة القديمة (3000 سنه قبل الميلاد)
فى شئ بقى يا مورجن , هل عندك فكرة كم كان عدد المسيحين فى مصر وقت الفتح العربى ؟ وكم كان يبلغ عدد عباد الديانة القديمة وكهانتها ؟
انا ابحث عن معلومات حول هذا السؤال من مصدر محايد , وياسيما لو توفر لك
RE: حول عروبة الشرق ... - القرامطي - 07-27-2009
اذا كان اليمن هو ممر عبور الانسان الاول الى العالم و انتشاره من هناك.. هل .. يكون هذا دليل على ان قصة نشأة الحياة و الخلق التي تتشابه حقيقة كثيرا عند كثير من الشعوب و الحضارات من فترات تاريخية مختلفة.. .. ان اصل القصة واحد و من افريقيا تحديدا..؟
و اذا كان اصل القصة من افريقيا و اصل الانسان الاول من هناك.. .. ما هي نسبة صحة الفكرة.. او ارتباطها بحقيقة قد يكون عاشها الانسان الاول و من ثم نقلت الينا ..!
RE: حول عروبة الشرق ... - العلماني - 07-27-2009
النقطة التي أثارها "أبو رياض" (عدد السكان بالنسبة لعدد الفاتحين) مهمة جداً عامة، ولكنها ليست بذات أهمية بالنسبة "للسيطرة العربية" على بلاد الشرق في أول العهد الإسلامي. إذ ان إحدى خصائص التوسع العربي الإسلامي كان الانتقال السريع بالجيش إلى خارج الديار المنتزعة. كانوا يدخلون ويسيطرون على موارد البلاد ويقيمون وال لهم ثم ينزحون متوسعين. لذلك، فلا أعتقد بأن مسألة عدد الجيوش العربية مهمة جداً في معادلتنا. فالأهم هو أن نسبة كبيرة من المصريين (سيناء وسكان الصحراء الشرقية وما امتزج بسكان وادي النيل منذ أقدم العصور) كانوا إما عرب أقحاح أو فيهم دماء عربية. الأكثر أهمية أن مصادر كثيرة تتحدث عن "سيطرة العرب الوافدين من الشرق والأكثر تحضراً من سكان وادي النيل على مصر" (غزو حضاري) في الفترة التي سبقت "مينا" وتوحيده للبلاد. "الإقتباس الثاني" - أدناه - سوف يذكر هذا ببعض الإسهاب.
لنقتبس الآن - دون تعليق يذكر - كتاباً عن "الحضارات القديمة" يتحدث عن "سكان مصر الأوائل". :
تنتسب قبائل وادي النيل إلى مجموعات اثنية مختلفة، كما تثبت أبحاث تكون الإنسان التي تكشف أن سكان مصر الأولين يضمون جماعات تمت إلى الليبيين، والزنوج وربما إلى قبائل سامية من جنوب فلسطين.
لقد توثقت معطيات الانثروبولوجيا بالمواد الأثرية التي تشهد على وجود مختلف نماذج القبور: على المجرى الأوسط للنيل، كانت قبائل الحضارة "التازية" تدفن موتاها في مقابر خاصة، تاركة أباريق مترعة بالغذاء، بينما يدفن سكان شمال مصر (مناطق حلوان، مريمدي) وفياتهم تحت تراب أكواخهم، على الخاصرة، باتجاه النيل، ولا يمونونهم، مفترضين على الأرجح أن أرواح الموتى تقاسم كل يوم الأحياء وجبتهم.
أخيراً، تثبت دراسة اللغة المصرية القديمة – استناداً إلى الآثار التي تعود إلى حوالي 3000 عام قبل الميلاد – أنها تتضمن (...) عناصر سامية. .
الحضارات القديمة، إشراف: ف.دياكوف \ س. كوفاليف، الجزء الأول، ترجمة: نسيم واكيم اليازجي، منشورات دار علاء الدين، دمشق، طبعة أولى، 2000، صفحة 118\119
الاقتباس الذي سوف يأتي بعد هذا فيه ضرب من تلخيص لما تقدم "بعيون مصرية"، وهو آخر ما سوف نورده عن "تجذر العرب في مصر منذ عهد سحيق" وتواصلهم معها ألوف السنين قبل السيطرة العربية الإسلامية عليها. فلقد حان الوقت كي نعتني "بسوريا الكبرى والعراق".
يأتي بعد ساعة على الأكثر (مسافة السكه
) ..واسلموا لي
العلماني
RE: حول عروبة الشرق ... - بسام الخوري - 07-28-2009
الأكثر أهمية أن مصادر كثيرة تتحدث عن "سيطرة العرب الوافدين من الشرق والأكثر تحضراً من سكان وادي النيل على مصر"
الجملة التي ستصيب بهاء بالجلطة ....حرام عليكم بعدو شب
RE: حول عروبة الشرق ... - العلماني - 07-28-2009
النص التالي سوف يلخص الكثير مما نريد أن نقوله في هذا الموضوع بالنسبة لعلاقة العرب بوادي النيل في العصور المتقدمة على العصر العربي الإسلامي. هذا النص مقتطع من كتاب اسمه "القبائل العربية في مصر في القرون الثلاثة الأولى للهجرة" لمؤلفه الدكتور عبدالله خورشيد البري، وصدر عن "الهيئة المصرية العامة للكتاب سنة 1992م.
يقول الكاتب في صفحة 10 حتى صفحة 12 (النص منقول دون الحواشي والمراجع التي استند عليها الكاتب والمثبتة في الكتاب):
مثلما اتجه العرب شرقاً وشمالاً اتجهوا غرباً إلى مصر. ونحن لا نغالي إذا قلنا ان اتصال العرب بمصر يرجع إلى عهود سحيقة، فإن صلات السلالة والدم بين وادي النيل الأدنى وشمال الجزيرة العربية هي صلات بعيدة الأصل ترجع إلى عصور ما قبل التاريخ، إذ يرى علماء الجيولوجيا أن الجزيرة عبارة عن تكملة طبيعية لصحارى أفريقية التي يفصلها عنها الآن منبطح وادي النيل ومنخفض البحر الأحمر العميق. كما ذهبوا الى أن الجزء الجنوبي الغربي من بلاد العرب كان عبارة عن بحيرة. وإذا كان البحر والصحراء قد شكلا فيما قبل التاريخ موانع لا يمكن التغلب عليها بالنسبة إلى قوة حربية كبيرة وجعلا من مصر بلداً لا يسهل غزوه، فقد كان الأمر ميسوراً جداً في حالة تسلل أفراد أو جماعات متجولة أو قوافل تجارية صغيرة سواء من الشمال عند شبه جزيرة سيناء حيث تلتقي الصحراء الشرقية ببلاد العرب لقاء دائماً، أو من الجنوب حيث يشتد اقتراب جزيرة العرب من أفريقية عند باب المندب فلا يفصل ينهما سوى خمسة عشر ميلاً.
لا جدال في أن العلاقة بين مصر في أقدم عهودها وبين آسيا كانت موجودة، ولكن أقدم ما يستطيع التاريخ أن يتذكره من هذه العلاقة هو ما تم في نهاية عصر ما قبل الأسرات، أي حوالي سنة 3500 ق.م. فالمعروف أن أقواماً ساميين من عرب آسيا غزوا وادي النيل حينذاك، وأخذ بعض التغيير يدخل على الشعب الحامي الجنس الذي يعيش حول النيل ما بين البحر الأبيض وأسوان، والناشيء من طبيعة البلاد نفسها، لأن العناصر الجديدة التي دخلت البلاد كان لها مميزات خاصة تختلف اختلافاً بيناً عن الشعب الأصلي. فقد كانت ذات رؤوس أعرض من رؤوس المصريين أنفسهم. وبالرغم من اختلاف الرأي في الطريق الذي سلكه هؤلاء المهاجرون فإن الأقرب الى الذهن أنهم هبّوا من برزخ السويس، كما فعل العرب فيما بعد في بداية الإسلام، زاحفين من شمال سورية عن طريق فلسطين وسيناء. ولا شك في أن دخول هذا الجنس إلى البلاد قد أتى تدريجياً من غير عنف، وأنهم توصلوا الى الاستيلاء بنجاح على البلاد شيئاً فشيئاً. ويبدو أن هؤلاء المهاجرين كانوا أرقى مدنية من المصريين أصحاب البلاد الذين لم يعرفوا إلا الآلات والأواني الحجرية، فهم قد عمموا لغتهم في مصر، وأدخلوا معرفة المعادن وبخاصة النحاس، كما أدخلوا عبادتهم للأموات وديانتهم وكتابتهم وفنونهم ونظمهم الاجتماعية والسياسية. غير أنه لا يلزمنا أن نبالغ في أهمية انتشار الجنسية الآسيوية في مصر إذ الواقع أن حضارة البلاد من أساسها أفريقية، ويجب أن نتخيل أن النازحين لم يكونوا إلا عدداً ضئيلاً بالنسبة إلى السكان الأصليين، لذلك سرعان ما اختلطوا بهم، واندمجوا فيهم، وتطبعوا بطبائعهم وهكذا نجد اللغة والزراعة والديانة التي نمت وترعرعت في البلاد مصبوغة بصبغة أهلها الأصليين منذ أقدم عهودهم، لم يؤثر النازحون في تغيير شيء كبير منها، بل كان تأثيرهم سطحياً، وبذلك نرجح أنه كان هناك نوع من الغزو الحضاري دون أن يكون هناك غزو مادي. وفي أي حال فإن نهاية هذا الفتح الطويل البطيء كانت على ما يظهر اتحاد كل البلاد من أسوان ألى البحر الأبيض المتوسط تحت صولجان ملك واحد قد اتفقت كل المصادر التاريخية على أنه الملك "مينا"، وظهور المصريين القدماء الذين وضعوا كثيراً من العناصر الأساسية في المدنية.
باتحاد مصر انتقلت من عصر ما قبل الأسرات إلى العصر العتيق أو العصر الطيني، عصر التأسيس والبناء (3200 ق.م.) الذي يشمل الأسرتين الأولى والثانية. ويبدو ازدياد قوة البلاد نتيجة لاتحادها كان له أثره الكبير في البطش بتلك القبائل البدوية التي كانت تغير على البلاد من الغرب أو الجنوب أو الشرق طمعاً في خيراتها، فاستطاع المصريون أن يؤدبوا بدو الصحراء الشرقية وشبه جزيرة سيناء. ذلك بأن الأقسام الشرقية من مصر، ولا سيما المناطق المتصلة بطور سيناء مأهولة بقبائل عربية منذ زمن قديم. وطور سيناء نفسها موطن قديم من مواطن العرب. ومن الجائز أن المصريين قصدوا من كلمة "عمو" التي معناها عندهم بدوي أو آسيوي الأعراب الظاعنين في الأراضي المصرية أو حولها. يؤيد ذلك الرسوم والصور التي عثر عليها في آثار المصريين، ويرى الباحثون أنها تشير إلى الأعراب. وقد كان العرب ينزلون الأرضين المحصورة بين النيل والبحر الأحمر، والمنطقة الواقعة شرقي النيل وجنوبي البحر المتوسط والمتصلة بطور سيناء منذ القديم. فالعرب من قدماء سكان مصر لا كما يتصور بعضهم من أنهم دخلوا مصر في الفتح، وأنهم لذلك غرباء لا صلة هناك بينهم وبين المصريين قبل الإسلام.
انتهى الاقتباس، ولعلنا نستطيع أن نستطيع أن نتساءل هنا عن مدى التقاء هذه السطور مع ما يزعمه الدكتور "أحمد داوود" من أن "مينا" كان "سورياً عربياً". عموماً، هناك أكثر من مصدر تاريخي بين أيدينا يقول لنا بوضوح عن "غزو" سامي شرقي (عربي) في العهد الذي سبق توحيد "مينا" للبلاد. وهذه المصادر تخبرنا أن هذه الشعوب السامية كانت أسمى حضارة وتقنية (أطلس مصر القديمة، أكسفورد، 1991 صفحة 16) من سكان وادي النيل الأصليين، وأنهم سيطروا على حياة البلاد الثقافية والسياسية قبيل توحيد "مينا" للبلاد رغم أن أغلبية الشعب المصري كانت أفريقية، فهل كان "مينا" عربياً؟ وهل كان الفراعنة القدماء العظام من العرب؟ وهل تكون "الحضارة الفرعونية" حضارة "عربية" الأصول في "وادي النيل" قبل 4000 آلاف عام من "السيطرة العربية الإسلامية" على "مصر"؟ قد يكون، إذ ليس هناك ما ينفي هذا ولكن هناك الكثير مما يرجحه كما يظهر !!!
أخيراً، وبصدق، أنا لم أكن أعرف قبل شهر، عندما بدأت بحثي هذا، أنني سوف أصل بهذه الاقتباسات إلى هذه النقطة. ولقد تفاجأت في الأيام الأخيرة عندما كثفت من مراجعتي للمصادر التاريخية، بهذه العلاقة الوطيدة بين "العرب" و"سكان وادي النيل". وهي حقاً مفاجأة سارة بالنسبة لي لأنني مقيم على حب مصر ... مصر العربية
. واسلموا لي
العلماني
RE: حول عروبة الشرق ... - Albert Camus - 07-28-2009
[quote='بهاء' pid='396149' dateline='1248720807']
[quote]
انا ابحث عن معلومات حول هذا السؤال من مصدر محايد , وياسيما لو توفر لك
[/quote]
معلش أعتذر عن الخروج بالموضوع عن مساره
ولكن حقيقة أريد أن أعرف يعني إيه " يا سيما "
وهل هذه موجودة فعلاً في اللغة العربية ؟
بحثت في جوجل وكل ما وجدته هو :
" ويا سيما الحلوة حرام عليك هذا شر ونذالة منك يا نذل حرام "
" ويا سيما والله الواحد بيقول كلمة حق الله يجازيك يا هيثم "
http://www.google.com.eg/search?hl=en&q=%D9%88%D9%8A%D8%A7+%D8%B3%D9%8A%D9%85%D8%A7&btnG=Search&meta=
وعند البحث بحذف المسافة بين " يا " و "سيما " وجدت النتائج التالية :
" اه يابلد, مستقلة ياسيما, "
" سلامات ياسيما "
" كل سنه وانتى طيبه ياسيما ياقموره والسنه الجايه تحققي كل اللى بتتمنيه ومن نجاج لنجاح ياااااااااااقمر "
" جميله جدا منك ياسيما واهلا بعودتك ميرسي جدا ياباسم واسفه على التاخير "
" حراااام عليك ياسيما اكيد ماراح ينسى الحادثه هذي طول عمره. "
http://www.google.com.eg/search?hl=en&q=%D9%88%D9%8A%D8%A7%D8%B3%D9%8A%D9%85%D8%A7&btnG=Google+Search&meta=&aq=f&oq=
RE: حول عروبة الشرق ... - بهاء - 07-28-2009
هى تقريبا كلمة زى يا حبذا , حاجة زى كده