+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ (/showthread.php?tid=34841)
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - ATmaCA - 08-11-2010
جزاك الله خيرا اخى الصفى والله اكرم
اخونا الختيار مرحبا بك
انت بنيت ردك على مسالة ان اللمحات هذه مجرد خدعة وقارنت ذلك بمعجزات فوق قدرة البشر والطبيعة كالاسراء والمعراج وكانشقاق البحر لموسى عليه السلام الى اخره وصحيح جدا اذ كيف يقول بعض الدعاة ان الله يرحم عقول الناس فلايذكر لهم حقائق كونية صراحة وفى نفس الوقت يذكر لهم معجزات فوق الطبيعة تحدث للانبياء وغيرهم هذا كلامك
وهذا ارد عليه من وجهين
اما الاول فهى انك خلطت بين معجزات فوق طبيعية وفوق بشرية واخرى حقائق مادية طبيعية حول الناس يرونها كل يوم وليلة فالاولى وهى المعجزات كانشقاق القمر مثلا يفهمها العربى على انها امور فوق الطبيعة فمثلا عندما يشير النبى صلى الله عليه وسلم باصبعه الى القمر فينشق فلقتين ويرى ذلك كفار قريش بام اعينهم فهذه معجزة غير موجودة اصلا وشىء جديد تماما عن المفاهيم البشرية وعن الطبيعة البشرية وهم يعرفون ان المعجزات شىء فوق الطبيعة وكان يؤمنون بالمسخ وهى معجزة
اما عندما يحدثهم صراحة انهم يعيشون وضع كلمة يعيشون بين قوسى استشهاد وضع تحتها خط على سطح كرة على الحقيقة وليس المجاز او المعجزة وهذه الكرة تسبح فى نسيج كونى وو الى اخره من الحقائق العلمية فهذا سيعتبرونه ضربا من جنون لانهم لايرون ذلك ولن يعتبرونه معجزة كخيار ثان لان النبى يقول لهم ان هذا ما تعيشون فيه فبالتاكيد لن يصدقه احد وسيطرحون تساؤلات كالتى طرحت عند تصوير الكوكب من الفضاء والتيقن من كونه كروى فسيقولون ساعتئذ كيف نعيش على كرة ولانقع وكيف يحملها النسيج الكونى الى اخره وهذا باب لن يغلق وغير ضرورى وله وقته
كما ان هذا الفتح العلمى الذى ليس فى وقته سيجعل جميع الناس يؤمنون فى عصرنا الحاضر وهذا سيلغى تماما فكرة التمحيص واظهار المؤمن على الكافر
وللتوضيح اكثر عندما يقول لهم النبى ان هذا الجبل الذى ترونه باعينكم ارتفع فى الهواء فوق بنى اسرائيل تخويفا لهم فهذا سيصدقونه لانهم يؤمنون بالمعجزات ويعرفون تاريخ الامم السابقة
اما ان قال لهم هذا الجبل ليس ثابتا كما ترونه ولكنه يسبح فى الفضاء مع القشرة الارضية فهذا لن يصدقه احد فى وقتها لان هذا يحتاج لفهم مسبق وتقبل مسبق لحقيقة دوران الارض حول الشمس وفهم للتجاذب الكونى وفهم للحركة العكسية ولخداع البصر الذى يحدث
اما النقطة الثانية فالمشكلة فى ردك انك بنيته على حجة واحدة وهى الرحمة بعقول الناس وانا لم اقل ان الله يرحم عقول الناس فيخدعهم فى ذلك الوقت ولايخبرهم بالحقيقة ولكن الفكرة ان هذا كان غير مطلوبا انذاك فالقران نزل للهداية فى الاصل وهو مجرد نداء من العلى القدير ان اعبدوا الله ولاتشركوا به شيئا الى اخره ومسالة التطور العلمى والتقنى وكل ذلك له وقت سيكتشف فيه فهى مسالة كما يقولون لاينبنى عليها عمل او فائدة فى وقتها فذكرها والتوسع فيها حشو غير ضرورى يعنى قرات قبل ذلك للزميل بنى ادم انه يريد ذكر حقبة الديناصورات والانفجار الكامبرى والتطور الى اخره والا لن يؤمن وهذا اشتراط غير مبرر اصلا ولافائدة له فسيكتشف فى وقته وكل علم من العلوم له وقته ويفتحه الله على الناس فى ساعته المقدرة وحين يحدث هذا الفتح يرى الناس انه مذكور فى القران الكريم كلمحات لان اصلا التصريح والاسهاب فى شرح النظريات العلمية سيحول الكتاب الكريم من هدفه الى كتاب علمى وهذا لافائدة له بل فقط قيمته فى هذه الللمحات التى تضفى عليه جوا ابداعيا يربط بين العلم وبين التشريعات والقصص التعلمية والاثراء اللغوى
وحديث الشمس ياعزيزى يمكن ان اقول لك مائة مفهوم له وليس تاليفا ولا اختراعا ولكن حقائق كمحدودية العلم فى ذلك الوقت كما قلت وكتركيزا على جعلهم اناس يعبدون الله ولايشركون به شيئا وهذا المهم فيقول لهم الشمس تذهب لتسجد تحت العرش كاب يقول لابنه ان هذه الشجرة تتكلم وتسبح تعظيما لخالقها حتى يجعلهم يؤمنون ويسبحون ربهم والشجرة على الحقيقة لاتفعل ذلك ولايراها احد كذلك كذلك النبى صلى الله عليه وسلم يقول لهم الشمس تذهب لتسجد تحت العرش وما هذا الكون كله الا تحت العرش وتستاذن فيؤذن لها فكل هذه الشمس العظيمة تطيع ربها فاين انتم من ذلك خاصة ان الكلام لم يكن فى معرض ندوة علمية مثلا فيخبرهم بحقائق علمية بل يعلمهم ويهذب نفوسهم وما يقوله حقيقى فالشمس تسبح وتطيع ربها وتسجد له وكان يعلمهم ذلك الم تقرا ألم تر أن الله يسجد له من في السموات ومن في الأرض وَالشَّمْسُ وَالْقَمَرُ وَالنُّجُومُ وَالْجِبَالُ وَالشَّجَرُ وَالدَّوُابُّ وَكَثِيرٌ مِنَ النَّاسِ وَكَثِيرٌ حَقَّ عَلَيْهِ الْعَذَابُ
ياعزيزى
الكافر دائما يشير بسبابته الى صدره وانا عندما مررت بفترة تكبر كنت كذلك وكنت افتح كتب العلوم اقرا فيها واقول انا الاله وعقلى هو الاله وكنت افرح كثيرا بالاكتشافات الحديثة عندما اطالعها وكنت اقرا فى تقنيات النانو وتطبيقاتها المستقبلية وكيف سيستطيع العلماء بكل بساطة التفوق على الامراض بل وعمل مثل طبيب اللكترونى لايرى بالعين المجردة يستطيع انعاش القلب وقتال الامراض بكل بساطة ويحمل الادوية الى داخل الجسد وينبه على وجود علل وهذا سيطيل العمر ولاشك وكنت الوح بيافطة العلم فرحا مبتهجا ولكن لم اكن اقرا ما هو خلف الكلمات وما فى بواطن هذه الحياة الدنيا فكل المؤشرات تشير الى خلق الهى له هدف معين وهذا نراه فى فترة الحياة التى تحدد عمر كل انسان ونراه فى وجود خير ووجود شر فان نظرت للكون برؤية متكاملة ستؤمن واؤكد لك ذلك وهذه احاسيس ورؤى استطعت استنباطها من الكون وان كنت اجيد التعبير لتحدثت اكثر ولكن اسال الله لك التوفيق باذن الله فى حياتك وفى مشوارك الفكرى الجميل الذى اعرفه منذ سنوات وما يميزك انك تحمل فكرا مميزا ولكنك تمتاز ببعض التعصب لرايك ورغم ذلك لا اراك مثل غيرك
هذا والحمد لله رب العالمين
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - الختيار - 08-11-2010
عزيزي اتماكا
أشكرك على هذا الرد العميق ، والذي يرفع المعنويات بوجود حوارات منطقية وناضجة ولغة تواصل مفهومة تذكرني بالزمن القديم الذي عشناه في هذا المنتدى
فأنا لا أخفيك أنني فوجئت بعد عودتي إلى المنتدى بضياع لغة الحوار بين الكثير ممن حاورتهم ، فهم في واد ونحن في واد
على كل حال
دعني ألخص في البداية ما فهمته من مداخلتك
أنت تفصل بين نوعين من الأحداث اللامعقولة التي يمكن أن يأتي بها النبي
1- نوع لا معقول من نوع المعجزات .
2- نوع لا معقول من نوع ظواهر الطبيعة أو "سلوك المادة" بالنسبة لأهل ذلك الزمان .
وأنت تفرق بين النوعين من اللامعقولات - حسب فهم أولئك القوم - فتقول التالي :
أن اللامعقول إذا كان معجزة ، وهي بذلك تناقض قوانين سلوك المادة (القوانين الفيزيائية) يصبح من الممكن تصديقه من قبل المنكرين ، لأن النبي صنفها ضمن المعجزات .
أما إذا كان اللامعقول ليس بمعجزة ، أي خبر عن ظاهرة أو أي سلوك مادي ، فإن النبي يتجنب ذكره لأن المنكرين لن يصدقوه .
حسن
لنأتِ للنوع الأول من اللامعقولات : المعجزات
أنا بدوري سأصنفها إلى نوعين :
1- نوع معلوم بالعيان
2- نوع معلوم بالخبر
النوع الأول مثل انشقاق القمر أمام أعين الكفار كما يروي القرآن .
النوع الثاني مثل رفع جبل الطور فوق قوم موسى
الأول يشاهده الكافر بأم عينه - لو افترضنا جدلاً حدوثه - وهو بذلك يصدقه لأنه من باب المعجزات ولا ينكره كلامعقول - حسب تحليلك لموقف الكافر من أنواع اللامعقولات .
الثاني لا يشاهده الكافر بل يسمع به كخبر من محمد مثل جميع معجزات الأنبياء الغابرين ، الطوفان والناقة وجبل الطور وعصا موسى وغيره ، وهذا أيضاً لا ينكره الكافر كلامعقول - حسب تحليلك لموقف الكافر من أنواع اللامعقولات .
هل تتفق معي إلى هذه اللحظة وأنني فهمت وجهة نظرك تماماً ؟
إذا كان نعم يمكن المتابعة
إذا كان لا أرجو تصحيحي من هذا المكان .
الآن أقول :
إذا افترض محمد أن المنكِرين (كفار قريش مثلاً) سوف يصدقوا اللامعقولات للأنبياء الغابرين بسبب إخباره لهم بها ، فلماذا لا يفترض أنهم سيصدقون اللامعقولات التي يخبرها عن سلوك المادة كدوران الأرض حول الشمس ؟؟؟
إذا كانت النار لا تحرق إبراهيم ، بل إن محمد يطير إلى سابع سماء ويعود على دابة مجنحة دون أن يراه أحد ، فكيف يفترض أن هذا الكلام يمكن تصديقه من الكفار ، ولا يفترض أنهم يمكن أن يصدقوا أن الأرض تدور حول الشمس ؟؟؟؟
أنا أقول لك : إنه لم يقل أن الأرض تدور حول الشمس لأن هذا الأمر هو من اللامعقولات بالنسبة لمحمد في ذاك الزمان ، هو نفسه لا يصدق هذه القصة ، ولا يقتنع بها ، لأنها تنافي ما يعاينه . مثلما كان يعتقد أن السفر وقطع المسافات لا يكون إلا بالدواب ، وحتى يستطيع الطيران يضيف إليها أجنحة ، فهو لا يتصور أي وسيلة لقطع المسافات الكونية بغير هذين الشيئين ، الدابة والأجنحة ، فهو أسير ثقافة عصره .
حتى الملائكة لها أجنحة مثنى وثلاث ورباع ، وعلى رأي أحد الزملاء ما الحكمة من وجود جناح ثالث ؟ ولكن ليس هذا موضوعنا ، موضوعنا هو أن الملائكة حتى تستطيع التنقل بين السماء والأرض ، فهي بحاجة إلى الأجنحة مثل جميع الطيور ، فهل ترى معي كم كان محمداً أسير ثقافة عصره ومستوى تحصيلهم وفهمهم الفيزيائي ؟؟؟؟
فمثلما يخبرهم القرآن بأن الشجر يسجد ، رغم أنهم لا يرون ذلك ، ويفترض أنهم سيصدقوا هذا اللامعقول ، كان بإمكانه أن يقول أن الأرض تدور حول الشمس . في النهاية هم لم يصدقوا أغلب حديثه ، فما الذي يمنعه من إخبارهم بمعلومة الأرض وهو لم يتحرج عن إخبارهم بقصة صعوده إلى الفضاء ؟؟؟
على الأقل يجعلها معجزة مدّخرة للأقوام اللاحقة بحيث تنبهر بعلوم القرآن السابقة لعصر نزوله .
يعني أبو لهب يستحق معجزة ونحن لا نستحق يا اتماكا ؟؟؟؟؟
يعني لو أنه قال ببساطة : سبحان الذي جعل الأرض تدور بكم ولكن لا تشعرون
لا أعتقد أن هذه الجملة ستمنع الآلاف المؤلفة من كفار قريش الذين كانوا على وشك الدخول في الإسلام في الإعراض عنه .
على الأقل هي أسهل من قصة الإسراء والمعراج التي ارتد على أثرها الكثير من المسلمين كما ورد في كتب السيرة - راجع ابن هشام .
ومع ذلك فهو لم يتحرج في قولها بل والتفنن في ذكر تفاصيل الرحلة العجيبة .
تحياتي
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - صصصصصصصص - 08-11-2010
الرسول يأتي بالمعجزات المشابه لما برع فيه قومه لتكون عليهم حجة دامغة فموسى عليه السلام أتى قومه بآيات جعلت السحرة تَخِرُّ ساجدة لله و قد برع قومه بالسحر ، و عيسى عليه السلام يحي الموتى بإذن الله و قد أبدع من بُعِثَ إليهم بالطب أما محمد ( ص) فأتى قومه بالقرآن و هم قد اشتهروا بالبلاغة و الفصاحة للغة العربية و لو أنهم برعوا بعلم الفلك مثلاً لأتاهم الرسول بمعجزات فلكية .
و لو تكلم الرسول عن دوران الأرض حول الشمس لقالوا عنه أنه مجنون و ذلك لأنهم لا يفهمون بهذا العلم شيء و هم بدون هذا الكلام قد قالوا على الرسول أنه مجنون كما جاء في الآيات التالية :
(وَيَقُولُونَ أَإِنَّا لَتَارِكُو آلِهَتِنَا لِشَاعِرٍ مَجْنُونٍ ) 36 الصافات
(ثُمَّ تَوَلَّوْا عَنْهُ وَقَالُوا مُعَلَّمٌ مَجْنُونٌ ) 14 الدخان
(فَتَوَلَّى بِرُكْنِهِ وَقَالَ سَاحِرٌ أَوْ مَجْنُونٌ ) 39 الذاريات
(كَذَلِكَ مَا أَتَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ مِنْ رَسُولٍ إِلا قَالُوا سَاحِرٌ أَوْ مَجْنُونٌ ) 52 الذاريات
(كَذَّبَتْ قَبْلَهُمْ قَوْمُ نُوحٍ فَكَذَّبُوا عَبْدَنَا وَقَالُوا مَجْنُونٌ وَازْدُجِرَ ) 9 القمر
النتيجة يجب أن تتم مخاطبة الناس على قدر عقولهم أو بما هم أهل له .
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - الختيار - 08-13-2010
(08-11-2010, 11:52 PM)صصصصصصصص كتب: الرسول يأتي بالمعجزات المشابه لما برع فيه قومه لتكون عليهم حجة دامغة فموسى عليه السلام أتى قومه بآيات جعلت السحرة تَخِرُّ ساجدة لله و قد برع قومه بالسحر ، و عيسى عليه السلام يحي الموتى بإذن الله و قد أبدع من بُعِثَ إليهم بالطب أما محمد ( ص) فأتى قومه بالقرآن و هم قد اشتهروا بالبلاغة و الفصاحة للغة العربية و لو أنهم برعوا بعلم الفلك مثلاً لأتاهم الرسول بمعجزات فلكية .
و لو تكلم الرسول عن دوران الأرض حول الشمس لقالوا عنه أنه مجنون و ذلك لأنهم لا يفهمون بهذا العلم شيء و هم بدون هذا الكلام قد قالوا على الرسول أنه مجنون كما جاء في الآيات التالية :
(وَيَقُولُونَ أَإِنَّا لَتَارِكُو آلِهَتِنَا لِشَاعِرٍ مَجْنُونٍ ) 36 الصافات
(ثُمَّ تَوَلَّوْا عَنْهُ وَقَالُوا مُعَلَّمٌ مَجْنُونٌ ) 14 الدخان
(فَتَوَلَّى بِرُكْنِهِ وَقَالَ سَاحِرٌ أَوْ مَجْنُونٌ ) 39 الذاريات
(كَذَلِكَ مَا أَتَى الَّذِينَ مِنْ قَبْلِهِمْ مِنْ رَسُولٍ إِلا قَالُوا سَاحِرٌ أَوْ مَجْنُونٌ ) 52 الذاريات
(كَذَّبَتْ قَبْلَهُمْ قَوْمُ نُوحٍ فَكَذَّبُوا عَبْدَنَا وَقَالُوا مَجْنُونٌ وَازْدُجِرَ ) 9 القمر
النتيجة يجب أن تتم مخاطبة الناس على قدر عقول
هم أو بما هم أهل له .
أين أنت يا أتماكا ؟
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - صصصصصصصص - 08-13-2010
(08-11-2010, 01:06 PM)الختيار كتب: إذا افترض محمد أن المنكِرين (كفار قريش مثلاً) سوف يصدقوا اللامعقولات للأنبياء الغابرين بسبب إخباره لهم بها ، فلماذا لا يفترض أنهم سيصدقون اللامعقولات التي يخبرها عن سلوك المادة كدوران الأرض حول الشمس ؟؟؟من الصعب تصديق الكافرين لدوران الأرض حول الشمس لأنه ما من أحد من الناس رأها أو سمع بها سابقاً ، و أما بالنسبة للمعجزات السابقة فهناك عدد لا بأس به من الناس قد تناقلت أخبار تلك المعجزات عن الأنبياء ممن رأوها بأم أعينهم فهم أساساً يعرفونها قبل إخبارهم بها .
(08-11-2010, 01:06 PM)الختيار كتب: إذا كانت النار لا تحرق إبراهيم ، بل إن محمد يطير إلى سابع سماء ويعود على دابة مجنحة دون أن يراه أحد ، فكيف يفترض أن هذا الكلام يمكن تصديقه من الكفار ، ولا يفترض أنهم يمكن أن يصدقوا أن الأرض تدور حول الشمس ؟؟؟؟كان هناك أدلة دامغة على حادثة الإسراء و الكفار لم يصدقوه مباشرةً حيث سألوه عن مواصفات بيت المقدس بشكل تعجيزي فوصفه لهم وصفاً دقيقاً جداً و أخبرهم عن أناس هم على الطريق ووصف لهم أمور كثيره أخرى .
أي أن الكفار ليسوا بجدبان أو مجانين و ليس الأمر بهذه البساطة التي تظنها أنت حيث تظن أنه قال لهم فلان شيء فصدقوه مباشرةً .
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - ATmaCA - 08-13-2010
اهلا اهلا بالاخ صصصص وباخونا الختيار وسبب التاخير اننى كنت احب ان اكتب ببعض السكينة حتى لا اهبط من معنويات الاختيار ههههه والسكينة لم تتوفر للاسف حتى الان !!
بخصوص الحوارات فى المنتدى فمعك حق فعلا , ارجو زيادة تنظيم وتحجيم لمن يريدون التشفى ليس الا . المواضيع معظمها للتشفى من جميع الاطراف وليس للاستفادة , ولا اعرف ماهو الربح من وراء التشفى ؟ اتمنى ان تكون الحوارات للافادة فى المرتبة الاولى واعلم ان هذا صعب وهو يشبه حلم اليوتوبيا هههه ولكن لن يتحقق الا بالضبط والربط .
ثم العجيب فى المتشفى انه يحاول بكل ثقة هدم فكر معين , يعنى لو اخذنا الاسلام كمثال ..
هل يمكن هدم الاسلام عن طريق الانترنت هههه يعنى ياعزيزى المتشفى ما تهاجمه بفشل شديد كذبابة تحاول اقتلاع قصر باجنحتها لن يؤدى الى نتيجة اطلاقا فانت تهاجم مساحة تبلغ فى يومنا هذا حوالى 25 فى المائة من سكان العالم وتزداد كل سنة بمعدلات قوية يعنى انت كالدوانكيشوط بالضبط هههههه وقس حتى على الالحاد وباقى المعتقدات
المهم وعودة مرة اخرى
الجزء الاول عزيزى الختيار من كلامك الذى طالبتنى فيه بالموافقة او الرفض اقول نعم اتفق فيه معك بشرط عدم فصله من سياق الحديث بمعنى ان توظف كل نقطة كما استخدمتها انا فى الرد وعامة هذا سيظهر ان طال النقاش
ثانيا ربطك بين لامعقولات غابرة ولامعقولات مادية وايهام تناقض مزعوم فهذا يسير اذ ان اللامعقولات الغابرة جزء من ثقافة هذه الشعوب وجزء من البناء الاجتماعى لذواتهم نفسها فهذا يسير الاقناع بالنسبة اليهم اذ انه جزء من الثقافة وهم يؤمنون بالمعجزات وكما قلت حسب علمى انهم كانوا يؤمنون بالمسخ
وهذا يشبه ان ااتى للمصريين برجل يفك جميع انواع الاعمال والسحر ههه
والاعمال ان كنت لاتعرفها هى جزء من ثقافة الشعب المصرى واظن لاعلاقة لها بالدين بل انفصلت عنه تماما حتى اصبحت جزء من الثقافة الاجتماعية للشعب ويحدث فيها شركيات بالمفهوم الدينى او الابسط من ذلك ان اقول لبعض الاطفال فى امريكا ان سانتا كلوز حقيقة فسيصدقون فورا
طبعا اتحدث عن مدى تقبل بعض الافكار عند بعض الشخصيات وفى بعض الحالات وقس على ذلك
فالفكرة فقط فى انه يعرف ماذا يفعل لانه مدعوم بوحى الهى ولو كان محمد صلى الله عليه وسلم غير مدعوما بشىء خارق للطبيعة لن يمكنه الاستمرار فى نظرى خاصة فى هذه الاجواء الشائكة التى عاشها واستطاع ان ينسل منها بكل بساطة مما يوحى للباحث المنصف ان هذا الرجل لايمكن ان يكون الا نبى
مسالة الاجنحة هى لمحة ذكية ولكنك قد تنتقد بها الكتاب المسيحى وسيكون نقدك قويا لان الكتاب المسيحى يقول صراحة عن فئة معينة من الملائكة وهى السيرافيم يقول :
" أجنحة باثنين يغطي وجهه ، وباثنين يغطي رجليه ، وباثنين يطير"
ومع استغرابى لهذه الصورة الغريبة فتخيل ملك يغطى وجهه بجناحين ورجليه بجناحين وباثنين يطير يعنى غريب حقا ولكن هاهى صورة واضحة جدا تقول لك ان للملائكة جناحين تطير بهما فهل هناك اوضح من ذلك يخالف العلم ؟
اما فى الاسلام فلم يرد نص واحد يقول ان الملائكة تستخدم الاجنحة للطيران وماورد فى الصحيح ان الملائكة كائنات نورانية لايمكن وصفها الا بالمعاينة , وما ورد فى بعض الاحاديث الضعيفة - وللعلم انا اؤمن بالضعيف كايمان شخصى - ورد ان الاجنحة للزينة , فقد جاء ان جناحى جبريل لؤلؤ وهذا يصرف الذهن من الطيران الى فكرة الزينة كما جاء , وحتى فى اسوا الاحوال اقول لك انها خلق اضافى يستخدم بعد اختراق الغلاف الجوى للارض . ولكن لا احب الافتراضات , فما ورد هو للزينة .
هذا بالنسبة لما ورد . اما لو رجعت للمعنى اللغوى ستجد ان العرب كانوا يقولون لكل ذى ناحيتين يقولون عن الناحيتين جناحان , انظر لقوله تعالى (واضمم إليك جناحك) .
فاليقين فى المسالة صعب والجزم بانهما ريش ويستخدمان لدفع الهواء غير ملزم على الاطلاق . وقد ثبت ان لجبريل ستمائة جناح وهو اجمل الملائكة واعظمهم خلقة واقواهم فربما هى ميزة جمالية تفهم بالمعاينة .
وبالنسبة لكلامك عن ان محمد صلى الله عليه وسلم كان لايعرف ان فى الفضاء هواء وكان اسير ثقافة عصره حسب تعبيرك فهو كلام منطقى ولاشك لاول وهلة واعترف لك بذلك , دابة تطير , واجنحة فى الفضاء , ولكن كما ان كان دوران الارض حول الشمس امرا غير منطقيا سابقا وبعد تقدم العلم اصبح امرا بديهيا (بالرغم من ان البعض مازال يجادل حوله فى ايامنا هذه ويظن الارض ثابتة والشمس تدور حولها !!!)
فالمسالة محل البحث مثل ذلك , فنحن لانتحدث فى الفيزياء حتى تقول لى الدواب لاتطير فى الفضاء , ولكننا نتحدث فى عالم يفهم بالخبر والمعاينة والاثنين غير متوفران فالبحث فيهما سيكون جدليا الى حد كبير الا تتفق معى ؟ حتى لو استنبطنا من هنا واستنتجنا من هناك !
ولكن عندى بعض الخواطر حول المسالة كخواطرك سابقا هههه
انت تتسائل لماذا الاجنحة فى الفضاء , وفى المقابل نرى اجساما تصنعها ناسا نفسها لها اجنحة وفى الفضاء ايضا!
انظر :
![[صورة: esa_satellite.jpg]](http://www.satellites.org.uk/images/esa_satellite.jpg)
خلايا شمسية تمد القمر بالطاقة صحيح ولكن ما اسمها اسمها اجنحة ولها فائدة وفى الفضاء فلماذا لانقيس نفس هذا القياس ولماذا نفهم معن واحدا لكل كلمة ؟
خاطرة اخرى :
فى صحيح الاسراء والمعراج قال النبى :
" أُتِيتُ بِالْبُرَاقِ وَهُوَ دَابَّةٌ طَوِيلٌ حَافِرُهُ عِنْدَ مُنْتَهَى طَرْفِهِ "
فهو ليس شيئا عاديا كالحيوانات بل شىء خارق للطبيعة وربما ملاك من الملائكة فالملائكة تتشكل وكان جبريل ياتى النبى صلى الله عليه وسلم فى صورة بشرى فلا اجد مشكلة فى كونه دابة تنتقل بالنبى فى كوكبنا بسرعة بصورة كان النبى معتاد عليها ولا اعرف حديثا يقول ان البراق صعد الى السماء بل طار به داخل كوكبنا وهذا حسب علمى
خاطرة اخيرة :
كل حركة فى الفضاء يصفها الله بالعروج .
الإعجاز فى الآية هو وصف علمى دقيق وكأن الله تعالى لايريد أن يخرج عن المنهج العلمى!
ومن قرأ فى أبسط علوم الفضاء خاصة الديناميكا يعرف هذا .
العروج هو عدم وجود خط مستقيم للحركة , ووصف الصعود بالعروج هو تعبير يدعو للتأمل فكل شىء فى الفضاء يعرج حتى الضوء! .
(المعجم الوسيط 2/591 ، 592).
وعرّج الشيء ميله عرج الثوب خططه خطوطاً ملتوية وانعرج الشيء وتعرج انعطف ومال وتعاريج النهر منعطفاته . (أهـ)
أنظر لهذا التعبير : ولو فتحنا عليهم بابًا من السماء فظلوا فيه يعرجون .
*يفيد الإتساع غير المتناهى لعدم وجود حد للعروج (فظلوا).
*ويفيد أيضًا تتابع العروج من ناحية الحركة.
* ويفيد الذهول من عظمة وحجم الكون.
*يفيد أن الحركة متعرجة وليست مستقيمة.
( ما السماوات السبع في الكرسي إلا كحلقة ملقاة في أرض فلاة ).
![[صورة: riddick-trail-of-sparks.jpg]](http://www.actionmoviefreak.com/images/Riddick/riddick-trail-of-sparks.jpg)
فلا اجد بكل انصاف اية سذاجة فى رؤية النبى للكون
اخيرا عدم ذكر المعجزات العلمية كان لحكمة وهى اراها واضحة جدا وكانت بسبب ان لكل مقام مقال ولكل فتح ربانى وقته وكما قلت هو ذكر لمحات علمية تفيد الباحث فى عصرنا هذا والقران به معجزات لغوية وعلمية كثيرة وتقبل التحية
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - الختيار - 08-14-2010
(08-13-2010, 09:27 AM)ATmaCA كتب: اهلا اهلا بالاخ صصصص وباخونا الختيار وسبب التاخير اننى كنت احب ان اكتب ببعض السكينة حتى لا اهبط من معنويات الاختيار ههههه والسكينة لم تتوفر للاسف حتى الان !!
بخصوص الحوارات فى المنتدى فمعك حق فعلا , ارجو زيادة تنظيم وتحجيم لمن يريدون التشفى ليس الا . المواضيع معظمها للتشفى من جميع الاطراف وليس للاستفادة , ولا اعرف ماهو الربح من وراء التشفى ؟ اتمنى ان تكون الحوارات للافادة فى المرتبة الاولى واعلم ان هذا صعب وهو يشبه حلم اليوتوبيا هههه ولكن لن يتحقق الا بالضبط والربط .
ثم العجيب فى المتشفى انه يحاول بكل ثقة هدم فكر معين , يعنى لو اخذنا الاسلام كمثال ..
هل يمكن هدم الاسلام عن طريق الانترنت هههه يعنى ياعزيزى المتشفى ما تهاجمه بفشل شديد كذبابة تحاول اقتلاع قصر باجنحتها لن يؤدى الى نتيجة اطلاقا فانت تهاجم مساحة تبلغ فى يومنا هذا حوالى 25 فى المائة من سكان العالم وتزداد كل سنة بمعدلات قوية يعنى انت كالدوانكيشوط بالضبط هههههه وقس حتى على الالحاد وباقى المعتقدات
المهم وعودة مرة اخرى
الجزء الاول عزيزى الختيار من كلامك الذى طالبتنى فيه بالموافقة او الرفض اقول نعم اتفق فيه معك بشرط عدم فصله من سياق الحديث بمعنى ان توظف كل نقطة كما استخدمتها انا فى الرد وعامة هذا سيظهر ان طال النقاش
ثانيا ربطك بين لامعقولات غابرة ولامعقولات مادية وايهام تناقض مزعوم فهذا يسير اذ ان اللامعقولات الغابرة جزء من ثقافة هذه الشعوب وجزء من البناء الاجتماعى لذواتهم نفسها فهذا يسير الاقناع بالنسبة اليهم اذ انه جزء من الثقافة وهم يؤمنون بالمعجزات وكما قلت حسب علمى انهم كانوا يؤمنون بالمسخ
وهذا يشبه ان ااتى للمصريين برجل يفك جميع انواع الاعمال والسحر ههه
والاعمال ان كنت لاتعرفها هى جزء من ثقافة الشعب المصرى واظن لاعلاقة لها بالدين بل انفصلت عنه تماما حتى اصبحت جزء من الثقافة الاجتماعية للشعب ويحدث فيها شركيات بالمفهوم الدينى او الابسط من ذلك ان اقول لبعض الاطفال فى امريكا ان سانتا كلوز حقيقة فسيصدقون فورا
طبعا اتحدث عن مدى تقبل بعض الافكار عند بعض الشخصيات وفى بعض الحالات وقس على ذلك
فالفكرة فقط فى انه يعرف ماذا يفعل لانه مدعوم بوحى الهى ولو كان محمد صلى الله عليه وسلم غير مدعوما بشىء خارق للطبيعة لن يمكنه الاستمرار فى نظرى خاصة فى هذه الاجواء الشائكة التى عاشها واستطاع ان ينسل منها بكل بساطة مما يوحى للباحث المنصف ان هذا الرجل لايمكن ان يكون الا نبى
مسالة الاجنحة هى لمحة ذكية ولكنك قد تنتقد بها الكتاب المسيحى وسيكون نقدك قويا لان الكتاب المسيحى يقول صراحة عن فئة معينة من الملائكة وهى السيرافيم يقول :
" أجنحة باثنين يغطي وجهه ، وباثنين يغطي رجليه ، وباثنين يطير"
ومع استغرابى لهذه الصورة الغريبة فتخيل ملك يغطى وجهه بجناحين ورجليه بجناحين وباثنين يطير يعنى غريب حقا ولكن هاهى صورة واضحة جدا تقول لك ان للملائكة جناحين تطير بهما فهل هناك اوضح من ذلك يخالف العلم ؟
اما فى الاسلام فلم يرد نص واحد يقول ان الملائكة تستخدم الاجنحة للطيران وماورد فى الصحيح ان الملائكة كائنات نورانية لايمكن وصفها الا بالمعاينة , وما ورد فى بعض الاحاديث الضعيفة - وللعلم انا اؤمن بالضعيف كايمان شخصى - ورد ان الاجنحة للزينة , فقد جاء ان جناحى جبريل لؤلؤ وهذا يصرف الذهن من الطيران الى فكرة الزينة كما جاء , وحتى فى اسوا الاحوال اقول لك انها خلق اضافى يستخدم بعد اختراق الغلاف الجوى للارض . ولكن لا احب الافتراضات , فما ورد هو للزينة .
هذا بالنسبة لما ورد . اما لو رجعت للمعنى اللغوى ستجد ان العرب كانوا يقولون لكل ذى ناحيتين يقولون عن الناحيتين جناحان , انظر لقوله تعالى (واضمم إليك جناحك) .
فاليقين فى المسالة صعب والجزم بانهما ريش ويستخدمان لدفع الهواء غير ملزم على الاطلاق . وقد ثبت ان لجبريل ستمائة جناح وهو اجمل الملائكة واعظمهم خلقة واقواهم فربما هى ميزة جمالية تفهم بالمعاينة .
وبالنسبة لكلامك عن ان محمد صلى الله عليه وسلم كان لايعرف ان فى الفضاء هواء وكان اسير ثقافة عصره حسب تعبيرك فهو كلام منطقى ولاشك لاول وهلة واعترف لك بذلك , دابة تطير , واجنحة فى الفضاء , ولكن كما ان كان دوران الارض حول الشمس امرا غير منطقيا سابقا وبعد تقدم العلم اصبح امرا بديهيا (بالرغم من ان البعض مازال يجادل حوله فى ايامنا هذه ويظن الارض ثابتة والشمس تدور حولها !!!)
فالمسالة محل البحث مثل ذلك , فنحن لانتحدث فى الفيزياء حتى تقول لى الدواب لاتطير فى الفضاء , ولكننا نتحدث فى عالم يفهم بالخبر والمعاينة والاثنين غير متوفران فالبحث فيهما سيكون جدليا الى حد كبير الا تتفق معى ؟ حتى لو استنبطنا من هنا واستنتجنا من هناك !
ولكن عندى بعض الخواطر حول المسالة كخواطرك سابقا هههه
انت تتسائل لماذا الاجنحة فى الفضاء , وفى المقابل نرى اجساما تصنعها ناسا نفسها لها اجنحة وفى الفضاء ايضا!
انظر :
خلايا شمسية تمد القمر بالطاقة صحيح ولكن ما اسمها اسمها اجنحة ولها فائدة وفى الفضاء فلماذا لانقيس نفس هذا القياس ولماذا نفهم معن واحدا لكل كلمة ؟
خاطرة اخرى :
فى صحيح الاسراء والمعراج قال النبى :
" أُتِيتُ بِالْبُرَاقِ وَهُوَ دَابَّةٌ طَوِيلٌ حَافِرُهُ عِنْدَ مُنْتَهَى طَرْفِهِ "
فهو ليس شيئا عاديا كالحيوانات بل شىء خارق للطبيعة وربما ملاك من الملائكة فالملائكة تتشكل وكان جبريل ياتى النبى صلى الله عليه وسلم فى صورة بشرى فلا اجد مشكلة فى كونه دابة تنتقل بالنبى فى كوكبنا بسرعة بصورة كان النبى معتاد عليها ولا اعرف حديثا يقول ان البراق صعد الى السماء بل طار به داخل كوكبنا وهذا حسب علمى
خاطرة اخيرة :
كل حركة فى الفضاء يصفها الله بالعروج .
الإعجاز فى الآية هو وصف علمى دقيق وكأن الله تعالى لايريد أن يخرج عن المنهج العلمى!
ومن قرأ فى أبسط علوم الفضاء خاصة الديناميكا يعرف هذا .
العروج هو عدم وجود خط مستقيم للحركة , ووصف الصعود بالعروج هو تعبير يدعو للتأمل فكل شىء فى الفضاء يعرج حتى الضوء! .
(المعجم الوسيط 2/591 ، 592).
وعرّج الشيء ميله عرج الثوب خططه خطوطاً ملتوية وانعرج الشيء وتعرج انعطف ومال وتعاريج النهر منعطفاته . (أهـ)
أنظر لهذا التعبير : ولو فتحنا عليهم بابًا من السماء فظلوا فيه يعرجون .
*يفيد الإتساع غير المتناهى لعدم وجود حد للعروج (فظلوا).
*ويفيد أيضًا تتابع العروج من ناحية الحركة.
* ويفيد الذهول من عظمة وحجم الكون.
*يفيد أن الحركة متعرجة وليست مستقيمة.
( ما السماوات السبع في الكرسي إلا كحلقة ملقاة في أرض فلاة ).
فلا اجد بكل انصاف اية سذاجة فى رؤية النبى للكون
اخيرا عدم ذكر المعجزات العلمية كان لحكمة وهى اراها واضحة جدا وكانت بسبب ان لكل مقام مقال ولكل فتح ربانى وقته وكما قلت هو ذكر لمحات علمية تفيد الباحث فى عصرنا هذا والقران به معجزات لغوية وعلمية كثيرة وتقبل التحية
عزيزي اتماكا
أنت تقول أن القرآن أخبر باللامعقولات الغابرة لأنها يمكن تصديقها ، وأنا أسألك ما الدليل على ذلك وهل صدقها كفار قريش ؟؟؟
بالنسبة للعروج ، أستغرب لماذا تأخذ معنى الميل دون أن تأخذ معنى الصعود والارتقاء والارتفاع كما تقول المعاجم ؟؟؟
يقول ابن فارس في مقاييس اللغة :
"العين والراء والجيم ثلاثة أصول: الأوّل يدلُّ على ميْل ومَيَل، والآخر على عَدَد، والآخِر على سُموّ وارتقاء."
فلماذا تأخذ أحد المعاني "الميل" وتترك المعنى الأقرب الذي يدل على الصعود ، حيث صرح القرآن بصعود الأشياء إلى الله "وإليه يصعد الكلم الطيب" .
وإذا كانت الملائكة تعرج إلى الله ، وهي كائنات لا تخضع لقوانين الفيزياء حسب القرآن وحسب كلامك ، فلماذا هي مضطرة للصعود بشكل مائل مذعنة ومستجيبة لقوانين الكون ، وربما لانحناء الكون الاينشتايني ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بمعنى ، أنك حين تكلمت عن أجنحة الملائكة حذفت قوانين الفيزياء وفكرة الطيران تماماً وقلت هي للزينة (بدون دليل قرآني- مجرد رأي) ، وحين تكلمت عن العروج أصبحت قوان الفيزياء حاضرة وماثلة في ثنايا النص .
بالنسبة ل"ظلتم فيه تعرجون" والعروج الذي لا ينتهي ، سأعلق عليه لاحقاً .
الحوار شيق
تحياتي
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - مسلم - 08-14-2010
تحية للجميع:
الْحَمْدُ لِلَّهِ فَاطِرِ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضِ جَاعِلِ الْمَلَائِكَةِ رُسُلًا أُولِي أَجْنِحَةٍ مَثْنَى وَثُلَاثَ وَرُبَاعَ يَزِيدُ فِي الْخَلْقِ مَا يَشَاءُ إِنَّ اللَّهَ عَلَى كُلِّ شَيْءٍ قَدِيرٌ
وَقَوْله تَعَالَى : " جَاعِل الْمَلَائِكَة رُسُلًا " أَيْ بَيْنه وَبَيْن أَنْبِيَائِهِ " أُولِي أَجْنِحَة " أَيْ يَطِيرُونَ بِهَا لِيُبَلِّغُوا مَا أُمِرُوا بِهِ سَرِيعًا " مَثْنَى وَثُلَاث وَرُبَاع " أَيْ مِنْهُمْ مَنْ لَهُ جَنَاحَانِ وَمِنْهُمْ مَنْ لَهُ ثَلَاثَة وَمِنْهُمْ مَنْ لَهُ أَرْبَعَة وَمِنْهُمْ مَنْ لَهُ أَكْثَر مِنْ ذَلِكَ كَمَا جَاءَ فِي الْحَدِيث أَنَّ رَسُول اللَّه صَلَّى اللَّه عَلَيْهِ وَسَلَّمَ رَأَى جِبْرِيل عَلَيْهِ السَّلَام لَيْلَة الْإِسْرَاء وَلَهُ سِتّمِائَةِ جَنَاح بَيْن كُلّ جَنَاحَيْنِ كَمَا بَيْن الْمَشْرِق وَالْمَغْرِب وَلِهَذَا قَالَ جَلَّ وَعَلَا " يَزِيد فِي الْخَلْق مَا يَشَاء إِنَّ اللَّه عَلَى كُلّ شَيْء قَدِير "
هذا ما جاء في تفسير ابن كثير
والرد على هذا الكلام:
أن ابعاد الكون متباعدة جدا ولو سار الملاك بسرعة الضوء فإنه يحتاج مليارات السنوات صعودا وهبوطا ولو تخطى سرعة الضوء ( إذا كان ذلك ممكنا ) فحسب علمي أنه سيعود في زمن سابق وليس الزمن المراد , وقد يكون هناك نظرية أخرى عن تجاوز الاشياء لسرعة الضوء , ولو افترضنا أن الملاك سيمشي بسرعة الضوء فليس هناك من البشر من يعيش مليارات السنين منتظرا وصول الملاك؟
ما الحل إذا ؟
الحل نجده في القرآن نفسه :
قال الذي عنده علم من الكتاب أنا آتيك به قبل أن يرتد إليك طرفك فلما رآه مستقرا عنده قال هذا من فضل ربي ليبلوني أأشكر أم أكفر ومن شكر فإنما يشكر لنفسه ومن كفر فإن ربي غني كريم ( 40 ) )
أي الإنتقال الآني , وهو الانتقال من مكان إلى مكان خلال لحظة , وهو مقيد في الكون بقوانين الفيزياء , وبالتالي الانتقال من السعودية إلى امريكا يحتاج للحظة ولكن الانتقال من الأرض إلى الشمس مثلا يحتاج ل7 دقائق تقريبا ومن جديد نقع في مطب التقيد بسرعة الضوء , ولكن بما أن الله ليس عنده قوانين فيزياء أو غيره فيمكن أن ينتقل الملاك من السماء إلى الأرض خلال لحظة .
طبعا هذا التفسير أو التأويل استخرجته يوما ما عندما كنت مسلما واحببت أن اذكره مجدد , ومع أن هذا الكلام هو تفسير جيد برأيي ولكن تبقى هناك عقبة الاجنحة وعقبة أن محمد ( حقا ) كان يظن أن الذهاب لعند الله يحتاج لأجنحة نساعد صاحبها على الطيران .
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - الختيار - 08-14-2010
عزيزي اتماكا
أنت علقت على ا لآية بقولك :
"*يفيد الإتساع غير المتناهى لعدم وجود حد للعروج (فظلوا)."
هل يمكن أن تفسر لي قصدك ولماذا وضعت كلمة فظلوا بين قوسين ؟
تحياتي
RE: █▓▒░ هـل هناك تنـاقض فـي ترتـيـب الخلـق بالـقـرآن الكـريـم ؟؟ ░▒▓█ - gnmgnm11 - 08-14-2010
إن كان صاحب الموضوع يريد الترتيب الصحيح فعلا كما أشار له في موضوعه .... وأنا هنا لاأجادل في آيات القرآن الكريم ... ولكن أرىا وكل حر في رأيه .. فأقول له وبكل أحترام : التريتب يكون هكذا ... الإيمان بوجود خالق للوجود ... فمن غير وجود ذلك الإيمان فإن مناقشة مادون ذلك هو عبث لاطائل منه .. ... الخلاصه سنأتي بمثال نقرب الفهم قليلا فنقول : أنك لاتستطيع أن تناقش أحدا بمايحتوي ذلك القصر العظيم من تصاميم رائعه ومن هفوات ربمايكون وقع بها مصمم ذلك القصر ..وأنت ترى أن من يجادلك لايصدق بوجود ذلك القصر من الأساس ..عندها نستطيع أن نقول أنك تناقش نفسك ولن تخرج بفائدة من هذه المجادله أبدا .... والسلام
للمسلمين فقط (( لعل هذه الآيه تحدث تغيرا لسلوك بعض المسلمين الذين أنخدعوا بالفلسلفه وخصوصا في الخوض في آيات القرآن الكريم ))
يقول تعالى : { وإذا رأيت الذين يخوضون في آياتنا فأعرض عنهم حتى يخوضوا في حديث غيره وإما ينسينك الشيطان فلا تقعد بعد الذكرى مع القوم الظالمين } النساء
والسلام .