+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله (/showthread.php?tid=15695)
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - العميد - 10-27-2006
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
أهلين بالعميد , أولا أنا أيضا اعتذر للتأخر بالرد و تأخر المشاركات بسبب ضغوط العمل و كل عام و انت بخير بمناسبة
شهر رمضان .
أهلا بك عزيزي عبد المسيح ، وشكراً على التهنئة بمناسبة شهر رمضان ، وإن جاء ردي متأخراً كثيراً بسبب المشاغل التي كانت في هذا الشهر الكريم والعيد ، أعاده الله علينا وعليكم بكل الخير والبركة .
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتيا عزيزي عدم الانفصال لا يعني أن الثالوث إله واحد ، فأقصى ما يمكن أن تصل له هو ثلاثة آلهة ملتصقة ببعضها .
عزيزي كافة هذه التشبيهات التي ذكرتها توضح الثالوث لا العكس فتحرك يدك لا يعني انفصالها عنك أو أنها كيان آخر غيرك
رغم أختلاف دورها عن قدمك مثلا .
وأعضاء الجسد لا تعقل ولا تتكلم ولا نقول إن أحدها يحب الآخر ، بينما الابن عندكم يعقل ويتكلم والآب يحب الابن .
وأعضاء الجسد هي أجزاء من الجسد ، وليس كل واحد منها هو الجسد كله ، بينما هل تستطيع أن تقول إن الآب لابن والروح القدس أجزاء لله ؟
فالآب عندكم إله ، والابن إله ، والروح القدس إله ، ولاتقولون الآب جزء من الإله والابن جزء من الإله ، والروح القدس جزء من الإله .
فأمثلتك بعيدة جداً ولا يمكن أن تقرب فكرة الثالوث أبداً ، ولن تجد ما يمكن أن تشرح به الثالوث لأنه- سامحني - ضد العقل .
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتواحد أرسل الآخر ، وواحد صار جسداً إنسانياً والآخر لا ، فمن المستحيل أن يكونوا واحداً ، فنحن أمام شخصين ولا يمكن للعقل أن يرى غير ذلك .
الابن و الروح القدس كانوا في حضن ( ذات ) الآب منذ الازل و في الوقت المحدد أرسل الآب ( الاصل ) الابن الى العالم
ليأخذ جسدا انسانيا ليفدي به البشرية .
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
و هل يخلق الله العالم بشئ غير عقله و ذاته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل يخلق الله العالم بكائن مخلوق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وما المانع ؟
أليس كل شيء مستطاع عند الله ؟
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتتماماً كما قال في كورنتوس الأولى عن الرجل أنه صورة الله ومجده .( 1 كور 11: 7 ) .
هل عندما يقول أن السيد المسيح هو بهاء مجد الله و رسم ( صورة ) جوهرة نعتبر هذا مجرد مدح لرسول من عند الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتممكن ، وعادي جداً ، وهذا ما يقوله شهود يهوه أنه أول مخلوق خلقه الله ( بكر كل خليقة ) .
هل من الممكن أن يكون انسان عادي أو رسول أو نبي و نقول عنه أنه قبل كل شئ ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبتالابن الوحيد أي وحيد من نوعه في عصره ، فهو رسول الله ، ولا تنسَ أن كثيراً من الترجمات قالت ( الابن المولود ) .
الكتاب المقدس لا يقول ان أي انسان أعلى من الملائكة بل دائما يعتبر ان الانسان أقل من الملائكة .
راجع التالي :
عبرانيين 2 : 6لَكِنْ شَهِدَ وَاحِدٌ فِي مَوْضِعٍ قَائِلاً: «مَا هُوَ الإِنْسَانُ حَتَّى تَذْكُرَهُ، أَوِ ابْنُ الإِنْسَانِ حَتَّى تَفْتَقِدَهُ؟ 7وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ.
عزيزي لو تراجع الأعداد بدقة فستجد أن من وضع قليلاً عن الملائكة هوالمسيح نفسه ، فالإنسان المقصود هنا هو المسيح ، إقرأ معي التالي :
( ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة، يسوع، نراه مكللا بالمجد والكرامة، من أجل ألم الموت، لكي يذوق بنعمة الله الموت لأجل كل واحد. ( عبرانيين 2 :9 ) .
[quote] ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
السيد المسيح مكتوب عنه أنه الابن ( الوحيد ) كما سبق و أوضحت في مداخلات سابقة .
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
عزيزي , لا تفسر الكتاب المقدس من وجهة نظر القرآن , أكبر خطأ , فسر الكتاب المقدس بنفسه
عزيزي ، لا أفسر الكتاب من جهة القرآن ، بل نريد أن نوصل لك أن السجود لا يعني دائماً عبادة ، فحتى الكتاب المقدس يذكر كثيراً سجود البشر لبشر ، انظر مثلاً على سبيل المثال قول اسحاق لابنه وهو يباركه :
ليستعبد لك شعوب وتسجد لك قبائل. كن سيدا لإخوتك وليسجد لك بنو أمك ( تكوين 27 : 29 ) .
فهذا السجود قطعاً ليس سجود عبادة ، فلا داعي عزيزي أن تجعل المسيح إلهاً يُعبد من أجل كلام ذي أوجه عديدة .
اقتباس: ABDELMESSIH67 كتب/كتبت
[quote] العميد كتب/كتبت
ولكنهم لم يقولوا لأنه ساوى نفسه بالله .
يوحنا 5 : 17فَأَجَابَهُمْ يَسُوعُ: «أَبِي يَعْمَلُ حَتَّى الآنَ وَأَنَا أَعْمَلُ». 18فَمِنْ أَجْلِ هَذَا كَانَ الْيَهُودُ يَطْلُبُونَ أَكْثَرَ أَنْ يَقْتُلُوهُ لأَنَّهُ لَمْ يَنْقُضِ السَّبْتَ فَقَطْ بَلْ قَالَ أَيْضاً إِنَّ اللَّهَ أَبُوهُ مُعَادِلاً نَفْسَهُ بِاللَّهِ
عزيزي ، ليس هذا من كلام اليهود الحرفي ، بل هذا ما يقوله كاتب الإنجيل عنهم ، فربما هو فهمه وليس مقصودهم، هذا أولاً .
ثانياً : لن أجادلك في هذه النقطة كثيراً ، وسوف أوافقك جدلاً أنك على حق في أنهم طلبوا قتله لأنه ساوى نفسه بالله ، فليس هذا معناه إلا أنهم تعمدوا رميه كذباً وبهتاناً بأنه يدعي الألوهية ليكون مبرراً لهم لقتله ، فهم يحاولون تشويه صورته ورميه بأكبر الكبائر لتنفير الناس عنه .
ثالثاً : لقد ابتعدنا عزيزي كثيراً عن النقطة التي تحاول حضرتك أن تشرحها ، وهي أن "الجلوس عن يمين الآب " تعني مساواته ، وهذه رددنا عليها بما فيه الكفاية ، بينما العدد الأخير الذي أتيت به من يوحنا ( 5:17 ) لا يتحدث عن يمين الله ، بل عن البنوة ، فأنا سألتك عن العدد في مرقس ( 14 : 61 ) ، وسألتك كيف فهمت أنهم يقولون بأنه يساوي نفسه بالله لأجل زعمه بالجلوس عن يمين الآب ؟
فأرجو أن ترد على النقطة هناك في مرقس حيث الحديث عن "يمين الآب" ، وليس أن تجيبني في يوحنا في كلام مغاير عند الحديث عن ( البنوة ) .
تحيـــــــاتي
العميد
المسيح يصحح لليهود والمسيحيين معنى بنوته لله - ABDELMESSIH67 - 10-31-2006
عزيزي العميد , الاخوة الافاضل
كيف حالك , عذرا للتأخر بالرد لضغوط العمل بعد أجازة عيد الفطر
اقتباس: العميد كتب/كتبت
يا عزيزي عدم الانفصال لا يعني أن الثالوث إله واحد ، فأقصى ما يمكن أن تصل له هو ثلاثة آلهة ملتصقة ببعضها .
سامحني كلامك متضارب بعض الشئ , كيف يكون عدم الانفصال لا يعني وحدة الذات ؟؟؟؟ ثم كلمة آلهة ملتصقة هو كلام لا معنى له
لأن رسالة الكتاب المقدس بعهديه واحدة ان الرب آله اسرائيل هو آله واحد لا يوجد آلهة أخرى غيره .
اقتباس: العميد كتب/كتبت
وأعضاء الجسد لا تعقل ولا تتكلم ولا نقول إن أحدها يحب الآخر ، بينما الابن عندكم يعقل ويتكلم والآب يحب الابن .
لأن طبيعة الله مختلفة عنا , الله هو نبع الحياة , هو طاقة روحية لانهائية و بالتالي كل ذرة في كيانه أن جاز هذا التعبير تحس و تشعر
و تخلق و تعي و تسمع أي أن كل كيان اللاهوت متساوي .
سأبسط أكثر , الله يرى و يسمع بذاته من يدعو له بالحق في الصين و يرى و يسمع من يدعو له بالحق في نصف الكرة الاخر ليس عن طريق أنه واقف في مكان عالي يرى و يسمع الاثنان و لكن لان ذاته محيطة بكلا الشخصين .
اقتباس: العميد كتب/كتبت
فأمثلتك بعيدة جداً ولا يمكن أن تقرب فكرة الثالوث أبداً ، ولن تجد ما يمكن أن تشرح به الثالوث لأنه- سامحني - ضد العقل .
أمثلتي من أبسط ما يمكن و لكن يستوعبها فقط من يريد ان يفتح عقله للفهم و ليس من عنده رفض مسبق من قبل أن يتخيل الامثلة .
عزيزي عندما يكون عندك حاجز نفسي مسبق لرفض أي كلام عن التثليث فمهما بسطنا لا فائدة , حطم هذا الحاجز لكي ترى الحقيقة .
اقتباس: العميد كتب/كتبت
واحد أرسل الآخر ، وواحد صار جسداً إنسانياً والآخر لا ، فمن المستحيل أن يكونوا واحداً ، فنحن أمام شخصين ولا يمكن للعقل أن يرى غير ذلك
أصل المشكلة هي في تخيلكم أن ذات الله ( محدودة ) و أنه في السماء فقط و هذا هو لب المشكلة , الله لا نهائي و في كل مكان .
لو أستوعبت هذه لحقيقة لتخيلت حقيقة التثليث بمنتهى البساطة تماما كما حدث معي .
اقتباس: العميد كتب/كتبت
اقتباس: abdelmessih67 كتب/كتبت
و هل يخلق الله العالم بشئ غير عقله و ذاته ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
هل يخلق الله العالم بكائن مخلوق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
وما المانع ؟
أليس كل شيء مستطاع عند الله ؟
ممكن ، وعادي جداً ، وهذا ما يقوله شهود يهوه أنه أول مخلوق خلقه الله ( بكر كل خليقة ) .
هل أنت مقتنع بهذا الكلام , بمعنى هل ترى انه من الجائز أن يكون هناك آله خالق و آله آخر مخلوق ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نعم ام لا ؟؟؟؟؟؟؟
اقتباس: العميد كتب/كتبت
تماماً كما قال في كورنتوس الأولى عن الرجل أنه صورة الله ومجده .( 1 كور 11: 7 ) .
الانسان عموما هو مخلوق على صورة الله لكن حول السيد المسيح يقول الكتاب في عبرانيين 1 أنه رسم جوهر ( ذات ) الله و هذا التعبير يختلف
أختلافا شاسعا عن تعبير ( صورة الله ) أو ( على صورة الله ) .
رسم جوهر الله معناها المعبر عن ذاته أو تجلي ذاته .
اقتباس: العميد كتب/كتبت
عزيزي لو تراجع الأعداد بدقة فستجد أن من وضع قليلاً عن الملائكة هوالمسيح نفسه ، فالإنسان المقصود هنا هو المسيح ، إقرأ معي التالي :
( ولكن الذي وضع قليلا عن الملائكة، يسوع، نراه مكللا بالمجد والكرامة، من أجل ألم الموت، لكي يذوق بنعمة الله الموت لأجل كل واحد. ( عبرانيين 2 :9 ) .
سيدي الفاضل راجع بدقة الاصحاح الثاني من رسالة العبرانيين تجد التالي :
عبرانيين 2 : 6لَكِنْ شَهِدَ وَاحِدٌ فِي مَوْضِعٍ قَائِلاً: «مَا هُوَ الإِنْسَانُ حَتَّى تَذْكُرَهُ، أَوِ ابْنُ الإِنْسَانِ حَتَّى تَفْتَقِدَهُ؟ 7وَضَعْتَهُ قَلِيلاً عَنِ الْمَلاَئِكَةِ. بِمَجْدٍ وَكَرَامَةٍ كَلَّلْتَهُ، وَأَقَمْتَهُ عَلَى أَعْمَالِ يَدَيْكَ. 8أَخْضَعْتَ كُلَّ شَيْءٍ تَحْتَ قَدَمَيْهِ».
الكلام هنا عن الانسان ( عموما ) كتاج الخليقة و ( يسوع ) المسيح بناسوته كان ممثلا للبشرية و هذا لا علاقة له بلاهوته .
اقتباس: العميد كتب/كتبت
الابن الوحيد أي وحيد من نوعه في عصره ، فهو رسول الله ، ولا تنسَ أن كثيراً من الترجمات قالت ( الابن المولود ) .
هذا التعبير لم يقال ألا بحق السيد المسيح فقط و لا يوجد في الكتاب المقدس كله تعبير ( ابن الله الوحيد ) عن أي شخص آخر و أعتباره وحيد عصره من ناحية النبوة و الرسالة خاطئ لأن في عصره كان هناك يوحنا المعمدان ( النبي يحيي ) .
اقتباس: العميد كتب/كتبت
عزيزي ، ليس هذا من كلام اليهود الحرفي ، بل هذا ما يقوله كاتب الإنجيل عنهم ، فربما هو فهمه وليس مقصودهم، هذا أولاً .
هذا ليس فهم كاتب الانجيل او تلفيقه بل لآن اليهود يطبقون حد القتل على من جدف أو سب الله و أن يقول انسان على نفسه أنه ابن الله أي المعادل و المساوي له فهذا يعتبر من وجهة نظرهم تجديف على الله يستوجب القتل .
اقتباس: العميد كتب/كتبتا
فأنا سألتك عن العدد في مرقس ( 14 : 61 ) ، وسألتك كيف فهمت أنهم يقولون بأنه يساوي نفسه بالله لأجل زعمه بالجلوس عن يمين الآب ؟
راجع العهد القديم , تجد التالي :
مزمور 48 : 10 نظير اسمك يا الله تسبيحك الى اقاصي الارض . يمينك ملآنة برا
مزمور 60 : 5 لكي ينجو احباؤك . خلّص بيمينك واستجب لي
مزمور 63 : 8 التصقت نفسي بك . يمينك تعضدني
هذا التعبير في الآيات السابقة من العهد القديم يعبر عن قوة الله و قدرته و في التالي يعبر عن ذاته
أشعياء 62 : 8 حلف الرب بيمينه وبذراع عزته قائلا اني لا ادفع بعد قمحك ماكلا لاعدائك ولا يشرب بنو الغرباء خمرك التي تعبت فيها
من الطبيعي أن يحلف الانسان بشئ أعظم منه و لكن عندما يحلف الله فأنه لا يحلف سوى بذاته كما أوضحت الآية
و لهذا يقول المزمور 110 عن لاهوت السيد المسيح الآتي :
مزمور 110 : 1 قال الرب لربي اجلس عن يميني حتى اضع اعداءك موطئا لقدميك
فكما ترى عزيزي العميد تعبير ( يمين الله ) يعبر عن قوته و عن ذاته أيضا , و هكذا فهمه اليهود و فهموا من كلام السيد المسيح
أنه يساوي نفسه بقوة الله و قدرته و ذاته فطلبوا قتله .
ولك السلام و التحية
عبد المسيح