+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: شجرة و ثمار بولس (/showthread.php?tid=22639)
شجرة و ثمار بولس - Hajer - 12-06-2005
" طبيعة الذئب الخاطف ( او النبي الكذاب )... هل نراها في بولس رجل السلام الذي علم بتعاليم المسيح ونادى بمحبة الله وضحى بحياته في سبيل الكرازة بانجيل المسيح ، ام نراها في محمد بن عبد الله الذي انحدر من اصول وثنية بعيدة عن الله فعاش كرجل مقاتل سفاك دماء وغازي الشعوب ومحتل الامم ومناقض ومقاوم لانجيل المسيح وقاتل اتباع المسيح ؟؟؟"
--------------------
قليل من المنطق لا يضرك يا سرياني:
النبي الكذاب ذئب خاطف يتحول الى حمل وديع حتى يتمكن من اظلال الناس...
فماذا كان بولس قبل التحول المبارك
كيف تتأكدون أنه لم يقم بمسرحية لاهلاك دين المسيح بعد أن اضطهد و قتل المسيحيين الحقيقيين أتباع المسيح و بعد أن نهب و سرق الكنائس؟؟؟
و أما على الرسول محمد فهات دليل صريح و من مصدر موثوق به عن حاله [U]قبل النبوة
اقتباس :
لنعرض كل منهما لشعاع كلمة المسيح لتبين لنا الصادق من الكذاب
---------------------
المسيح أكد على النظر لشجرة/أصل الشخص قبل كل شيء
فلنبدأ ب:
بولس قبل التحول
محمد [SIZE=5]قبل النبوة
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-06-2005
اقتباس: Hajer كتب/كتبت
اقتباس :
اما في الشطر الثاني ، فالكلام يخص السامعين انفسهم ...المسيح يتكلم الى سامعيه ويصف لهم ماقد يؤول اليه مصيرهم ان لم يعملوا باقواله ...
---------------------
نعم أكد المسيح على سماع وصاياه و العمل بها حرفيا و لكنه لم يذكر و لو كلمة واحدة عن الصلب و الفداء و تغير الناموس بعد صلبه، و أنا أتكلم طبعا عن موعظة الجبل...لا أدري لماذا يوصي طالما سيتغير كل شيء؟؟
كل شيء سيتغير !!
ماهذا الذي تغير ؟؟
شجرة و ثمار بولس - اسحق - 12-06-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبتكيف يكون الكلام السابق بعيد عن سؤالك و لا فائدة ؟
اقتباس: Hajer كتب/كتبتخارج الموضوع لأن الموضوع عن بولس و بولس ليس نبيا .
فبولس على سبيل المثال نطلق عليه رسولا لا نبيا .
---------------------
أعلم
فان كان بولس رسول المسيح و ليس نبي الله فماهو قصد المسيح هنا و ماذا نفهم من كلامه:
احترزوا من الانبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب الحملان ولكنهم من داخل ذئاب خاطفة. من ثمارهم تعرفونهم. هل يجتنون من الشوك عنبا او من الحسك تينا. هكذا كل شجرة جيدة تصنع اثمارا جيدة. واما الشجرة الردية فتصنع اثمارا رديّة. لا تقدر شجرة جيدة ان تصنع اثمارا رديّة ولا شجرة رديّة ان تصنع اثمارا جيدة. كل شجرة لا تصنع ثمرا جيدا تقطع وتلقى في النار. فاذا من ثمارهم تعرفونهم
تحياتى
رجاء الإيضاح
تحياتى
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-06-2005
[quote] Hajer كتب/كتبت
" طبيعة الذئب الخاطف ( او النبي الكذاب )... هل نراها في بولس رجل السلام الذي علم بتعاليم المسيح ونادى بمحبة الله وضحى بحياته في سبيل الكرازة بانجيل المسيح ، ام نراها في محمد بن عبد الله الذي انحدر من اصول وثنية بعيدة عن الله فعاش كرجل مقاتل سفاك دماء وغازي الشعوب ومحتل الامم ومناقض ومقاوم لانجيل المسيح وقاتل اتباع المسيح ؟؟؟"
--------------------
قليل من المنطق لا يضرك يا سرياني:
النبي الكذاب ذئب خاطف يتحول الى حمل وديع حتى يتمكن من اظلال الناس...
فماذا كان بولس قبل التحول المبارك
كيف تتأكدون أنه لم يقم بمسرحية لاهلاك دين المسيح بعد أن اضطهد و قتل المسيحيين الحقيقيين أتباع المسيح و بعد أن نهب و سرق الكنائس؟؟؟
____________
ببساطة شديدة ، هاتي لي دلائل وبراهين على انه خرب دين المسيح فنعتبره نبي كذاب ، وان لم تأتي بالدلائل والبراهين يكون كلامك مجرد افتراءات !!
تعبت وانا عم اطلب منك هالطلب !!
_____________
و أما على الرسول محمد فهات دليل صريح و من مصدر موثوق به عن حاله [U]قبل النبوة
_____________
كل مايملكه غير المسلمين هو " كذب " ومصادره " شيطانية " ، لذلك اثبتي لي انتي انه لم يكن من عباد الوثن !
_____________
اقتباس :
لنعرض كل منهما لشعاع كلمة المسيح لتبين لنا الصادق من الكذاب
---------------------
المسيح أكد على النظر لشجرة/أصل الشخص قبل كل شيء
فلنبدأ ب:
بولس قبل التحول
محمد [SIZE=5]قبل النبوة
_____________
تفهمين كلام المسيح وتفسريه على هواك !!
عليك بالاول ان تراجعي كلام المسيح في مجمل البشارات وتفهمي المعاني الروحية للشجرة والثمار في كل امثاله فيتبين لك انه لايتكلم عن اصل الانسان ، وانما عن ثمار شجرة زرعها هو بنفسه وعن شجرة غرزها الله وسقاها ونقب حولها لتأتي بثمار، وعن كرمة هي المسيح ونحن فيها اغصان ... المسيح لايتحدث عن الحسب والنسب ، المسيح يتحدث عن الاصل المزروع في القلب ، وساعود بنا الى هذه النقطة لاحقا لتوضيحها ...
لكن الان لنسلم جدلا بمفهومك الاعوج لكلام المسيح فنقول معك ، انه يتحدث عن اصل الانسان ، ولكن لايجب ان يغرب عنا ان الثمار تدل على الاصل الجيد والاصل الفاسد ... ومن هنا يمكننا ان نعرف الصالح من الفاسد حتى وان جهلنا اصله ...
هاتي لنا ماتريه فاسد في تعاليم بولس وماهو مخالف بالدرجة الاولى لتعاليم المسيح ومن ثم نتابع ...
تعبتيني معك !
تحية
شجرة و ثمار بولس - الصفي - 12-06-2005
السرياني كتب/كتبت
_______________
واقوله لمن يجهل المفاهيم الانجيلية ، وانت ضمنهم !
______________
هذا كلام باللغة العربية , و افهمه جيدا. و لا تجدي هنا محاولات التلفيق و الالتفاف على النصوص , كما سابين لك ادناه:
فانت تقول:
اقتباس:دليل آخر يازميلي تقدمه لنا على جهلك بالحقائق الكتابية والمفاهيم الانجيلية ... طبعا الجهل ليس عيب ، لكن العيب في الحكم المبني على الجهل ...
الفريق الاول انبياء ، ووصفهم بالانبياء اشارة الى مركز كبير ووظيفة روحية رفيعة ، نبي كبير او مشرع او قائد ، والفريق الثاني ليسوا انبياء ، بل اناس لديهم موهبة نبوة في المسيحية ... " فانه لواحد يعطى بالروح كلام حكمة . ولآخر كلام علم بحسب الروح الواحد ولآخر ايمان بالروح الواحد . ولآخر مواهب شفاء بالروح الواحد . ولآخر عمل قوات ولآخر نبوة ولآخر تمييز الارواح . ولآخر انواع ألسنة . ولآخر ترجمة ألسنة (1 كورنثوس 12 )
العدد 22 يشير الى فريق كبير " كثيرون سيقولون لي " ... ولايعقل وجود هذا العدد الهائل من الانبياء الهالكين ... وهؤلاء بينهم من صنع قوات ومعجزات ، وصناعة المعجزة بحسب العهد الجديد لاتنحصر في من يتنبؤون فقط ...
راجع النص وتمعن فيه جيدا ...
و اين اللامنطق في كلامي حتى تلجا الى افتراضات بان قوله ( مت 7:22 كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا وباسمك اخرجنا شياطين وباسمك صنعنا قوات كثيرة) يفترض بانهم فئة اخرى غير المقصودة في قوله(15 احترزوا من الانبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب الحملان ولكنهم من داخل ذئاب خاطفة.) فليس مناقضا للمنطق ان يكون المقصود بان ( كثيرين) من الذين تنبئوا كذبا سيقولون له (يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا ).
كما انك اخطأت في فهم مت 7 / 22 :
كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب
أليس باسمك تنبأنا
وباسمك اخرجنا شياطين
وباسمك صنعنا قوات كثيرة
فحرف الواو هنا يفيد بان نفس المتحدثين قد قاموا بالافعال الثلاثة المذكورة في النص. و لا يفيد ابدا بان الذين قاموا بالافعال الثلاثة هم فئات مختلفة.
السرياني:
راجعت النص كما نصحتني و تمعنت فيه جيدا : انه يتحدث عن انبياء( لانه يقول باسمك تنبانا) . و لا يتحدث عن غير انبياء . ومحمد صلى الله عليه وسلم لم يتنبأ باسم يسوع .النبي في الاسلام سمي نبيا لانه يخبر عن الله. و ليس لانه يتنبا باسم الله. فكلمة نبأ في العربية تعني خبر.
يسوع قال ان الانبياء الكذبة الذين سيقومون ( كثيرون) فكيف نكذبه هو و نصدقك انت:
مت 24:11 ويقوم انبياء كذبة كثيرون ويضلون كثيرين
كما ان نص كو 12 لا يتحدث عن الانبياء الكذبة فلا تستدل به هنا.
اقتباس:في الشطر الاول ، المسيح يتكلم عن الغائب ... يحذر سامعيه من الانبياء الكذبة ...ليس بالضرورى ان يكون الكلام في الشطر الاول و الثاني لا يخص نفس الفئة فهذه صيغ لغوية معروفة.
اما في الشطر الثاني ، فالكلام يخص السامعين انفسهم ...المسيح يتكلم الى سامعيه ويصف لهم ماقد يؤول اليه مصيرهم ان لم يعملوا باقواله ...
اقتباس:ومع هذا كله نقول ، لايهمنا فريق واحد ام اثنين ، فلنعد السؤال الذي تجاهلته عليك :
هل وجود من يتنبىء بالكذب في جماعة المسيح كفيل بنفي النبوة الكاذبة عن محمد بن عبد الله ؟؟؟
لم اتجاهل سؤالك لسبب بسيط هو انني اول مرة اقراه الان.
و الاجابة بسيطة جدا و مستندة الى النص الكتابي نفسه فالكذب يحصره النص على الذين يتنبئون باسمه ( كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب أليس باسمك تنبأنا وباسمك اخرجنا شياطين وباسمك صنعنا قوات كثيرة) , هذا الكلام بالطبع لانني مقتنع بان المقصود بالنص هو الانبياء الكذبة.
كما ان محمدا صلى الله عليه وسلم هو رسول و صفة النبوة لحقته لان كل رسول نبي . و هذا يختلف عن المقصود بالنص في متى فهو لا يتحدث عن ( رسل) و لكن عن انبياء.
اقتباس:نبحث عن دلالات كلام المسيح ونتخذه مقياسا للحكم على صدق النبي او كذبه ... وهنا اعود بك مرة اخرى الى كلام تجاهلته انت في ردك على رسالتي السابقة :يا سيدي الفاضل انا لم اتجاهل كلامك قد قلت لك بوضوح ان كلام يسوع هنا ليس مقصود به رسول الاسلام لان رسول الاسلام ابدا لم يفعل شئ باسم بسوع:
_____________________
هذا النص في متى لا علاقةله لا باليهود و لا بالمسلمين بل هو يتحدث عن انبياء كذبة باسم المسيح.
هل هناك انبياء في اليهودية بعد ان ظهر المسيح و تنبئوا باسمه؟ لو تنبئوزا باسمه لم يعودوا يهودا بل مسيحيين. هل في المسلمين تبي تنبا باسم المسيح؟ محمد صلى الله عليه وسلم لا يتنبأ باسم المسيح.
لا يوجد اي مبرر منطقي لكي تخالف نص متى لتسقطه على غير المسيحيين فهو يخاطبكم انتم
_____________________
اقتباس:النبي الكذاب بتعريف المسيح ومقياسه هو بالدرجة الاولى المناقض لرسالة المسيح ... تفضل وقدم لنا التعاليم التي ناقض فيها بولس المسيح ثم ااخذ انا دوري فأبين لك كذب نبوة محمد بحسب مقياس المسيح ...اولا: لا يقول النص الذي تستند اليه بان النبي الكذاب بتعريف المسيح و مقياسه هو بالدرجة الاولى المناقض لرسالة المسيح . فالنص امامنا و نعرف ما يقول عن الانبياء الكذبة من هم .
ثانيا: اذا اردت ان اقدم لك التعاليم التي ناقض بها بولس المسيح فلا مانع عندي , فقط يجب ان تفهم بان محمدا رسول الله و نبيه ليس لاعلاقة بنص متى لا من بعيد و لا من قريب . فلا تصر على الخطأ . اذا عندك نص في كل كتابك غير هذا النص يؤيد ادعائك فهلم به اما هذا النص فلا يفيدك.
اقتباس:ولاتقول كما قال غيرك ، ان مقارنة محمد ببولس لاتجوز ! فها انا قد ارتضيت بوضع رسولنا الحبيب بولس في مقارنة مع نبي كذاب لايرقى الى موطىء قدميه ، فأرجوا ان تتكرم وتقبل بادخال حبيبك في مقارنة مع بولس " الشيطان " ...ارجو ان تتمالك نفسك و تترك الانفعال قليلا . و ان تتبع الحجة في نقاشك فانت حر في ان تحب من تشاء و لكنك مطالب بالحجة في النقاش, عوضا عن الشتائم و السباب.
انا لا اقول اي شئ غير انك لا تملك لا في كتابك و لا في اي كتاب في العالم ما يفيد بان محمدا صلى الله عليه و سلم تنطبق عليه الصفات التي ذكرها يسوع في كلامه عن انبياء :
1)يتنبئون باسمه
2) و يخرجون شياطينا
3)و يصنعون قوات كثيرة.
و انبهك الى ان الموضوع هو : شجرة و ثمار بولس. فاذا اردت ان تفتح موضوعا خاصا بشجرة و ثمار الرسول (ص) فلك ذلك. فلا تشتت موضوع الشريط.
شجرة و ثمار بولس - الصفي - 12-06-2005
اقتباس: اسحق كتب/كتبتباي مقياس يكون بولس رسولا و ليس نبيا؟
اقتباس: Hajer كتب/كتبتخارج الموضوع لأن الموضوع عن بولس و بولس ليس نبيا .
فبولس على سبيل المثال نطلق عليه رسولا لا نبيا .
---------------------
أعلم
فان كان بولس رسول المسيح و ليس نبي الله فماهو قصد المسيح هنا و ماذا نفهم من كلامه:
احترزوا من الانبياء الكذبة الذين يأتونكم بثياب الحملان ولكنهم من داخل ذئاب خاطفة. من ثمارهم تعرفونهم. هل يجتنون من الشوك عنبا او من الحسك تينا. هكذا كل شجرة جيدة تصنع اثمارا جيدة. واما الشجرة الردية فتصنع اثمارا رديّة. لا تقدر شجرة جيدة ان تصنع اثمارا رديّة ولا شجرة رديّة ان تصنع اثمارا جيدة. كل شجرة لا تصنع ثمرا جيدا تقطع وتلقى في النار. فاذا من ثمارهم تعرفونهم
تحياتى
*اذا بمقياس محمد (ص) فبولس ليس لا برسول و لا بنبي.
*اذا بمقياس شريعة موسى (ص) فهو نبي كذاب.
*اذا بمقياس المسيح عليه السلام فهو ليس من بين التلاميذ الذين ارسلهم ليكرزوا باسمه. فاذا تنبأ باسم يسوع و اخرج شياطينا و صنع قوات فهو نبي , و ان اطلقتم عليه اسم رسول. ( طبعا هو اطلق على نفسه اسم رسول المسيح مع ان المسيح لم يرسله)!!
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-07-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
السرياني كتب/كتبت
و انبهك الى ان الموضوع هو : شجرة و ثمار بولس. فاذا اردت ان تفتح موضوعا خاصا بشجرة و ثمار الرسول (ص) فلك ذلك. فلا تشتت موضوع الشريط.
وانبهك بدوري الى ان الموضوع هو كلمات المسيح حول الانبياء الكذبة ... انت وغيرك ترون فيها ( باطلا )اشارة الى بولس ونحن نرى فيها غير ذلك ... نرى فيها اشارة الى اناس تدعي النبوة امثال محمد بن عبد الله ...
فلابولس نبي ولاهو ادعى النبوة !
المسيح اعطى اوصاف اتباع الشيطان في اكثر من مناسبة في البشارات وهي ، القتل والكذب والتعليم الضال ...
واضاف رسوله يوحنا صفة اخرى ...
" من هو الكذاب الا الذي ينكر ان يسوع هو المسيح . هذا هو ضد المسيح الذي ينكر الآب والابن . "
ترتعبون حين يعرض احدهم سيرة نبيكم وتعاليمه لشعاع الحق !!!
تكلم كيفما شئت عن شجرة وثمار بولس وهات ماعندك من اعتراضات ، لكن حين تعوج كلام المسيح وتفسره على هواك فأن هذا يلزمني بتصحيح فكرك وليس من حقك ان تصيغ لي اجوبتي ...
تحياتي
شجرة و ثمار بولس - السرياني - 12-07-2005
[quote] الصفي كتب/كتبت
فاذا تنبأ باسم يسوع و اخرج شياطينا و صنع قوات فهو نبي , و ان اطلقتم عليه اسم رسول .
___________
كثيرون من خدام المسيح والمبشرين باسمه يتنباؤون ويخرجون شياطين ويصنعون قوات ، ومع ذلك هم ليسوا انبياء بحسب ماتفهم !
" يقول الله ويكون في الايام الاخيرة اني اسكب من روحي على كل بشر فيتنبأ بنوكم وبناتكم ويرى شبابكم رؤى ويحلم شيوخكم احلاما " ( اعمال 2)
تعوجون كلام المسيح ومن ثم تنسبون النبوة لبولس لينطبق عليه تفسيركم ... امركم عجيب فعلا !!! يعني شئنا ام ابينا ، قال كتابنا او لم يقل ، يبقى بولس في نظركم نبيا كي تطبقون فيه قول المسيح ! ولماذا كل هذا العناء ؟ الجواب الوحيد ، كل هذه المحاولات المستميتة تهدف الى استبعاد محمد من زمرة الانبياء الكذبة الذين يشير اليهم المسيح بكلامه ...
يعني لو قلنا " بطرس نبي " لاعترضتم على الوصف وحاولتم اثبات العكس ، لكن هنا نراكم تتسابقون الى اثبات نبوة بولس ، يالعجبي !!
شجرة و ثمار بولس - Hajer - 12-07-2005
سرياني :
فلنبدأ من الأول حتى نفهم بعضنا جيدا :
كيف تتأكدون أن بولس رسول المسيح؟؟؟
شجرة و ثمار بولس - الصفي - 12-07-2005
اقتباس: السرياني كتب/كتبت
[quote] الصفي كتب/كتبت
فاذا تنبأ باسم يسوع و اخرج شياطينا و صنع قوات فهو نبي , و ان اطلقتم عليه اسم رسول .
___________
كثيرون من خدام المسيح والمبشرين باسمه يتنباؤون ويخرجون شياطين ويصنعون قوات ، ومع ذلك هم ليسوا انبياء بحسب ماتفهم !
انت قرات ما كتبته في مداخلتي السابقة و اوضحت لك بان من يسمون الرسل في المسيحية سموا بذلك و لم يسموا انفسهم , و بولس هو الذي سمى نفسه بانه رسول المسيح.
اما كلمة انبياء فساثبت لك بجهلك بكتابك , و اننا استخدمناها بمعنى كتابك و ليس كما نفهم نحن.
اقتباس:" يقول الله ويكون في الايام الاخيرة اني اسكب من روحي على كل بشر فيتنبأ بنوكم وبناتكم ويرى شبابكم رؤى ويحلم شيوخكم احلاما " ( اعمال 2)ما هو عجبك ايها الزميل و فيما؟ نحن لا نريد ان نثبت لبولس اي شئ , و لكنها نصوص كتابكم امامك: تنسب الى الانبياء الكذبة :
تعوجون كلام المسيح ومن ثم تنسبون النبوة لبولس لينطبق عليه تفسيركم ... امركم عجيب فعلا !!! يعني شئنا ام ابينا ، قال كتابنا او لم يقل ، يبقى بولس في نظركم نبيا كي تطبقون فيه قول المسيح ! ولماذا كل هذا العناء ؟ الجواب الوحيد ، كل هذه المحاولات المستميتة تهدف الى استبعاد محمد من زمرة الانبياء الكذبة الذين يشير اليهم المسيح بكلامه ...
يعني لو قلنا " بطرس نبي " لاعترضتم على الوصف وحاولتم اثبات العكس ، لكن هنا نراكم تتسابقون الى اثبات نبوة بولس ، يالعجبي !!
مت 7:22 كثيرون سيقولون لي في ذلك اليوم يا رب يا رب
1)أليس باسمك تنبأنا
2)وباسمك اخرجنا شياطين
3)وباسمك صنعنا قوات كثيرة.
فهل تنكر ايضا اقوال يسوع بانه يسمى من يرسلهم ايضا انبياء؟
اليس هذا النص هو من اقوال يسوع:
34 لذلك ها انا ارسل اليكم انبياء وحكماء وكتبة فمنهم تقتلون وتصلبون ومنهم تجلدون في مجامعكم وتطردون من مدينة الى مدينة.
متى 23 : 34
فوضع الله اناسا في الكنيسة اولا رسلا ثانيا انبياء ثالثا معلمين ثم قوات وبعد ذلك مواهب شفاء اعوانا تدابير وانواع ألسنة
كو 12 :28
هل تعترض على اطلاق كلمة نبي على بولس ؟ ما رايك في انه نفسه يقولها على نفسه؟
13 /2 وان كانت لي نبوة واعلم جميع الاسرار وكل علم وان كان لي كل الايمان حتى انقل الجبال ولكن ليس لي محبة فلست شيئا
هل تنكر انه قام بصنع قوات ؟
اع 19:11 وكان الله يصنع على يدي بولس قوات غير المعتادة
هل تنكر انه اخرج الشياطين؟
18 وكانت تفعل هذا اياما كثيرة.فضجر بولس والتفت الى الروح وقال انا آمرك باسم يسوع المسيح ان تخرج منها.فخرج في تلك الساعة
اع 16 :18
نحن لا نريد ان ندمغ بولس باي صفة لا رسول و لا نبي . و لكننا نقدم اليكم نصوص كتابكم لتحكموا بها؟