+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-08-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[B][CENTER][SIZE=4]الأخ الفاضل نيومان
..............................
ماهو المرادف الانجليزي للفعل اليوناني ، الذي ترتضيه ، حتى عندما تقرأه تعرف فورا انه سجود العبادة بحق الله ، وليس سجود احترام وتقدير ؟؟؟
.............................
المترادفات الإنجليزية للفعل اليوناني هو ما قمتُ بنسخه لك من الموقع الذي تستعين به ورضيتَ به مرجعًا ومصدرًا.
الاخ الفاضل زيد :
ارجو ان تكون كريما معي بما فيه الكفاية ، وتكتبهم لي في مداخلة منفصلة
انا في الانتظار
وشكرا
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-08-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
.............................
ان كل ما جاء في العهد الجديد كان معنيا به سجود العبادة لله الواحد .
.............................
الموقع الذي تستعين به يخالف قولك. ومضطر لتكرار بعضًا منه:
3. in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication
a. used of homage shown to men and beings of superior rank
1. to the Jewish high priests
2. to God
3. to Christ
4. to heavenly beings
5. to demons
في العهد الجديد: يركع أو يسجد تذللًا أو خضوعًا، سواء للتعبير عن الاحترام أو التوسل (لقضاء مصلحة)، وتستخدم لإظهار الخضوع للبشر ومن كان ذو جاه ومكانة رفيعة : لكهنة اليهود الكبار، لله، للمسيح، للأجرام السماوية، للشيطان.
هل آخذ بكلامك أم بكلام الموقع الذي تثق فيه وتنسخ منه؟!
لا تأخذ بكلامي ، ولكن فكر وخذ قرارا لنفسك ترضى به
انا آسف يا اخ زيد ....
ان اقول انك تنقل بدون ان تفكر فيما تقرأه
ودعني اشاركك التفكير
ما كتبته هو تعريف الكلمة لغويا
ولكنك لم تقل لنا هل هذا سجود الاحترام ام سجود العبادة ؟؟؟
هل هناك سجود للشيطان بغرض الاحترام ؟؟؟
هل هناك سجود للاجرام السماوية بغرض الاحترام ؟؟؟
[SIZE=5]وبالمثل فان السجود للكهنة اليهود في العهد الجديد ، هل نادي به المسيح ام قال ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد ) ؟؟؟
اليك موقف المسيح من السجود لرجال الكهنة اليهود في عصره
"46 احذروا من الكتبة الذين يرغبون المشي بالطيالسة ويحبون التحيات في الاسواق والمجالس الاولى في المجامع والمتكآت الأولى في الولائم.
47 الذين يأكلون بيوت الارامل ولعلة يطيلون الصلوات.هؤلاء يأخذون دينونة اعظم"
( لوقا 20 : 46)
هل وجدت هنا ان المسيح يشجع على هذه العادة ام يحذر منها ؟؟؟
لماذا تتجاهل تطبيق الكلمة في سياق الموقف ؟؟؟
....................................
والغريب ان الاخ زيد يعرف ويدرك تماما ، أن في المسيحية ليس هناك سجود احترام حيث قرر المسيح في بداية خدمته ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد ) ( متى 4: 10 ) و ( لوقا 4 : 8)
....................................
السيد نيومان يقرر ان المسيحية ليست فيها سجود احترام. فإما سجود عبادة وإلا فلا.
سيد نيومان! هل تعرف من هو "كَرْنِيلِيُوسُ"؟
قائد مئة روماني من الكتيبة الإيطالية في قيصرية وقد اعتنق المسيحية.
تعالوا نر تقواه وورعه:
اقتباس:وَهُوَ تَقِيٌّ وَخَائِفُ اللهِ مَعَ جَمِيعِ بَيْتِهِ يَصْنَعُ حَسَنَاتٍ كَثِيرَةً لِلشَّعْبِ وَيُصَلِّي إِلَى اللهِ فِي كُلِّ حِينٍدَاخِلاً إِلَيْهِ وَقَائِلاً لَهُ: «يَا كَرْنِيلِيُوسُ». وَالآنَ أَرْسِلْ إِلَى يَافَا رِجَالاً وَاسْتَدْعِ سِمْعَانَ الْمُلَقَّبَ بُطْرُسَ. (أع 10: 2، 3)
ونفذ كرنيليوس أمر الملاك وأرسل رسلًا لبطرس:
وَبَيْنَمَا بُطْرُسُ مُتَفَكِّرٌ فِي الرُّؤْيَا قَالَ لَهُ الرُّوحُ: «هُوَذَا ثَلاَثَةُ رِجَالٍ يَطْلُبُونَكَ. لَكِنْ قُمْ وَانْزِلْ وَاذْهَبْ مَعَهُمْ غَيْرَ مُرْتَابٍ فِي شَيْءٍ لأَنِّي أَنَا قَدْ أَرْسَلْتُهُمْ». (أع 10: 19، 20)
إذن الملاك الملاك هو الروح القدس.
لا عزيزي زيد
الملاك ظهر لكرنيليوس
اما الروح القدس فكلم بطرس
ليس معناه ان الملاك هو الروح القدس ؟؟؟؟
اقتباس:انظر! هذا رجل تقي ورع. وقد بلغت تقواه وورعه درجة أن الروح القدس يكلمه.
فهو أفضل مني ومنك. تعال نر ماذا فعل:
وَلَمَّا دَخَلَ بُطْرُسُ اسْتَقْبَلَهُ كَرْنِيلِيُوسُ وَسَجَدَ وَاقِعاً عَلَى قَدَمَيْهِ. فَأَقَامَهُ بُطْرُسُ قَائِلاً: «قُمْ أَنَا أَيْضاً إِنْسَانٌ». (أع 10: 25، 26)
إن التقي الورع كرنيليوس سجد لبطرس. ولكن السؤال: أي نوع من السجود سجده الرجل؟! إذن لننظر في الفعل اليوناني المستخدم:
ولما كان بطرس قادمًا، لاقاه كرنيليوس وخر عند قدميه وعبده.
انت هنا تحاسب كرنيليوس على تصرف له ( قبل ان يعرف ماذا ينبغي ان يفعل كما اخبره الملاك ) فهو تصرف على تلقائيته كانسان غير يهودي ، اممي ، يقلد اليهود في مخافتهم لله ، ولكن عندما دخل بطرس سجد له على عادة ديانته الوثنية ، ولكن المهم هنا ، اذا كان سجود احترام ، لماذا رفضه بطرس ؟؟؟؟؟
ولماذا قال له بطرس ( قم انا ايضا انسان ) ؟؟؟
الا يفيد هذا ان بطرس يقول له ( لا تسجد لانسان بل اسجد لله ) ؟؟؟
اقتباس:ونسخة الفانديك كما ترى حذفت "وعبده" لأنها تعرف المأزق الكبير الذي يسببه هذا الفعل اليوناني.
ليس هناك مأزق ، ولكن الكلمة في العربية تم ترجمتها الى ( سجد له ) لان المعنى واضح لمتحدث العربية ان السجود هنا بقصد العبادة
وسياق المعنى كله يفيد بان كرنيليوس سجد لبطرس لكي يعبده ، وقد قمت بشرح ذلك لك .
[QUOTE]
نعم القديس بطرس رفض.
ولكن السيد نيومان يقول أن هذا الفعل يقتصر على العبادة فقط لله الواحد فقط، لأنه يعتمد على نسخة الملك جيمس فقط ولا ينظر للقاموس الموضوع في الموقع. وبذلك يكون كرنيليوس الملهم الذي كلمه الروح القدس وشهد له بالتقوى والورع، يكون جاهلًا بأبسط قواعد دينه وهي عدم عبادة غير الله. وهذا يتناقض تمامًا مع شهادة الروح القدس بأنه رجل تقي ورع يستحق أن يخاطبه الروح القدس نفسه.
لقد شهد له الكتاب المقدس انه كان يريد ان يعيش بطريقة ترضي الله ، ولو كانت طريقته كافيه لما ظهر له الملاك وقال له ( ارسل الى بطرس : .هو يقول لك ماذا ينبغي ان تفعل. ( اعمال 10 : 6)
اذا فهو لم يكن يعرف ماذا ينبغي ان يفعل تماما ، ولذلك فهو في حيرة وارتباك من بطرس ( لقد ظهر ملاك لرجل وثني وذكر له اسم بطرس ، وها هو امام بطرس ، واعتقد انه امام شخصية ينبغي ان يسجد لها بالعبادة ، ولهذا منعه بطرس )
اعتقد ان الموضوع واضح ولا يحتاج الى جهد في فهمه ، الا لمن يريد ان يلوي عنق الحقيقة فقط .
يقول آدم كلارك
سجد لبطرس مقدمًا له أعلى درجات الاحترام المدني،
ويعلق جون جيل
"وعبده": ليس عبادة دينية ولا كعبادة الله، لأن هذا يتناقض مع شخصيته كرجل تقي، يخاف الله، ولكن ذلك عبادة مدنية وإجلال.
ولماذا لم تنقل لنا قول الموقع ايضا :
(3) Religious adoration of worship is proper only to God: but civil worship is given to the ministers of the word, although not without danger.
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/Ge...pter=10#Ac10_25
ان سجود العبادة فقط يقدم الى الله ، وسجود الاحترام للرسل الكلمة (الذين ارسلهم المسيح ) مع خطورة هذا الفعل ؟؟؟؟
فماهي وجهة الخطورة هنا في رأيك ؟؟؟
الموقع ايضا يقول ما ترجمته :
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/Ma...pter=10#Ac10_25
لم يأخذ كرنيليوس بطرس بالاحضان كصديق وكان سوف يكون تصرفا مقبولا من بطرس ، ولكنه سجد له وقدم له العبادة ، البعض يقول انه مثل سجود الاحترام كملك او رجل عظيم كعادة اهل الشرق ، ولكن البعض الآخر يعتقد انه قدم له العبادة كالوثنيين ، او انه سجد له باعتباره المسيح شخصيا ، ولكنه كان ملوما لتقديم العبادة لانسان مثله ، ولجهله حتى هذه اللحظة فكان له العذر ، فقد كان يريد ان يظهر شيئا ما بداخله من اهتمام كبير واحترام للامور السماوية المقدسة ، لا عجب اذا ( والملاك لم يخبره من هو بطرس هذا ) ان يعتقد ان امام المسيح شخصيا ولذلك قدم له العبادة
نجد اذا ان الشرح الكامل يؤكد ما اقوله ، وانا اضع رابطا لما اقتبس ، ويمكن للاخوة المتابعين التأكد مما اقول .
مع التحية والاحترام
( .... يتبع )
( يتبع ....)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-08-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
خر 18 :7 فخرج موسى لاستقبال حميه وسجد وقبّله. وسأل كل واحد صاحبه عن سلامته. ثم دخلا الى الخيمة
فَالآنَ هَئَنَذَا قَدْ أَتَيْتُ بِأَوَّلِ ثَمَرِ الأَرْضِ التِي أَعْطَيْتَنِي يَا رَبُّ. ثُمَّ تَضَعُهُ أَمَامَ الرَّبِّ إِلهِكَ وَتَسْجُدُ أَمَامَ الرَّبِّ إِلهِكَ. (تث 26: 10)
دا 2: 46 حينئذ خرّ نبوخذناصّر على وجهه وسجد لدانيال وأمر بان يقدموا له تقدمة وروائح سرور.
نحن هنا أمام ثلاث حالات: موسى يسجد لحميه، أمر بأن نسجد لله. والفعل في الحالتين واحد. ونبوخذناصر يسجد سجود عبادة للنبي دانيال الذي قبل السجود راضيًّا. هؤلاء أنبياء. والسيد نيومان يقول أنه لا حساب بدون قانون. وها هو القانون موجود وهو شرية موسى. لماذا سجد موسى لحميه؟! ولماذا قبل النبي دانيال أن يُعْبَد؟!
تحياتي لك
الاخ الفاضل زيد
اشكرك لاسئلتك الجميلة والمفيدة
والتي تفتح لنا بابا لكي نصل الى الحقيقة معا .
ولذلك فقبل ان ارد على مداخلاتك الباقية ، انا فقط في انتظار ان تكتب لي الكلمة
العبرية
اليونانية
الانجليزية
التي اذا رأيناها اتفقنا معا على انها تعني السجود بغرض تقديم العبادة الى الله فقط
لماذا اطلب هذا قبل الرد :
اولا : اعتقد ان وضع مثل هذه القاعدة سوف يوفر لك ولي الكثير .
ثانيا : لقد قلت لك ان في العبرية هناك كلمات كثيرة وردت عن السجود واختلف ترجمتها بحسب الموقف الى : سجود عبادة وانحناء احترام او سجود احترام .، اما الكلمة اليونانية فلم تترجم الا لكلمة واحدة فقط وهي سجود العبادة .
ولهذا ، فليس من المعقول ان نظل حول هذه النقطة الى مالانهاية .
فقط اكتب ما تعتبره مقنعا بالنسبة لك في الكلمات السابقة .
مع التحية والاحترام ...
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-08-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
ويعلق جون جيل
and worshipped him; not with a religious adoration, or with worship due to God; for that would have been contrary to his character as a devout man, and one that feared God; but with civil worship and respect.
"وعبده": ليس عبادة دينية ولا كعبادة الله، لأن هذا يتناقض مع شخصيته كرجل تقي، يخاف الله، ولكن ذلك عبادة مدنية وإجلال.
الاخ الفاضل زيد ك
فقط مداخلة سريعة هنا ، حيث رجعت الى تفسير جون جيل
وقرأت لماذا بني افتراضه على ان هذا ليس سجود عبادة
ولانك نقلت كلام جون جيل ( مختصرا على ما تريد اثباته فقط ) ولست اعرف مرة اخرى هل هذا خطأ غير مقصود ام خطأ مقصود
ولكن نقل الكلام بهذه الصورة ، هو مثل من يقرأ القرآن ( يا ايها الذين آمنوا لا تقربوا الصلاة ) ثم يقف .
واليك كلام جون جيل كاملا
http://bible.crosswalk.com/Commentaries/Gi...ter=10&verse=25
and worshipped [him];
not with a religious adoration, or with worship due to God; for that would have been contrary to his character as a devout man, and one that feared God; but with civil worship and respect, in which he might exceed just bounds, and therefore is reproved by Peter: nor could he take him for an angel of God, or for one sent immediately from heaven to him; for he had been informed who he was, and what he was, and from whence he came, and what he was to do.
والى السادة المتابعين ، ولا يعرفون الانجليزية اليكم ترجمة الفقرة كاملة
و[عبده] ليس عبادة دينية او كما نسجد لله ، لان هذا يتناقض مع شخصيته كرجل متدين ، ويخاف الله ، ولكن سجود احترام وتقدير والذي لا يتعدي قدر الانحناء ، مما دعا بطرس لرفضه ان يعامله كملاك من عند الله ، او كمن جاء حالا من السماء ، ( لانه – اي كرنيليوس – قد اخبر لتوه من هو بطرس ومن اين جاء ، وماذا سوف يفعل )
--- انتهت ترجمة الفقرة ----
هذا هو كلام جون جيل
وهو مع احترامي وتقديري له كمفسر ، الا انه اخطأ في هذه الفرضية ، لان الملاك الذي ظهر لكرنيليوس لم يقل له اكثر من هذه الكلمات :
" 4 ..... فقال له.صلواتك وصدقاتك صعدت تذكارا امام الله.
5 والآن ارسل الى يافا رجالا واستدع سمعان الملقب بطرس.
6 انه نازل عند سمعان رجل دباغ بيته عند البحر.هو يقول لك ماذا ينبغي ان تفعل. "
( اعمال10 : 4 - 6)
وتستطيع ان تقرأ وتعرف ان الملاك لم يقل سوى اسم بطرس ومكان تواجه ، لكن لم يقل له من هو ، ولهذا فالتفسير الآخر الذي كتبته لك يعتبر اكثر قربا لروح النص ، لان هذا هو موقف كرنيليوس عندما ظهر له الملاك :
وكان في قيصرية رجل اسمه كرنيليوس قائد مئة من الكتيبة التي تدعى الايطالية.
2 وهو تقي وخائف الله مع جميع بيته يصنع حسنات كثيرة للشعب ويصلّي الى الله في كل حين.
3 فرأى ظاهرا في رؤيا نحو الساعة التاسعة من النهار ملاكا من الله داخلا اليه وقائلا له يا كرنيليوس.
4 فلما شخص اليه ودخله الخوف قال ماذا يا سيد ....
( اعمال 10 : 1 - 4)
وكما ترى فان كرنليوس مع كونه انسانا تقيا الا انه كان رومانيا وثنيا ( غير يهودي ) ويقلد اليهود في صيامهم وصلواتهم بدون ان يفهم بالحقيقة ماذا ينبغي ان يفعل ليرضي الله .
ولذلك فعند ظهور الملاك له فجأة في صورة رجل ( خاف ) وتبعا لخوف اعتبر ان بطرس الذي يذكره الملاك شخصية مهمة قد تصل لكونه المسيح شخصيا فسجد له ( باعتباره المسيح ) سجود العبادة كما قرأنا في التفسير السابق .
مع الشكر
وفي انتظار ردك على طلبي بخصوص الكلمات العبرية واليونانية والانجليزية ( عن السجود )
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-08-2005
[CENTER]السيد الفاضل نيومان
تحياتي لك
...................
ما كتبته هو تعريف الكلمة لغويا
...................
هذا خطأ. لأن القاموس هو قاموس لاهوتي. أي يشرح الكلمة من وجهة نظر لاهوتية بالدرجة الأولى ثم يشير إلى المعنى اللغوي.
...................
ولكنك لم تقل لنا هل هذا سجود الاحترام ام سجود العبادة ؟؟؟
هل هناك سجود للشيطان بغرض الاحترام ؟؟؟
هل هناك سجود للاجرام السماوية بغرض الاحترام ؟؟؟
...................
السجود للشيطان ............................. عبادة أو تبجيل
للأجرام السماوية ............................ عبادة فقط
لكهنة اليهود ................................... تبجيل فقط
الله ........................................ عبادة (وتحوي الإجلال)
المسيح ................................... مختلف فيه بين العلماء
...................
وبالمثل فان السجود للكهنة اليهود في العهد الجديد ، هل نادي به المسيح ام قال ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد ) ؟؟؟
اليك موقف المسيح من السجود لرجال الكهنة اليهود في عصره
...................
المسيح هنا ينه عن السجود كعبادة. ولم ينه عن السجود كعلامة توقير أبدًا.
...................
لماذا تتجاهل تطبيق الكلمة في سياق الموقف ؟؟؟
...................
ما أقوله ليس من فراغ بل من فهم لفقرات كثيرة في الكتاب المقدس. وهناك علماء كثيرون قالوا بأن السجود للمسيح كان توقيرًا ومهابة. وقد استشهدت بكثير من أرائهم.
...................
فهو تصرف على تلقائيته كانسان غير يهودي ، اممي ، يقلد اليهود في مخافتهم لله ، ولكن عندما دخل بطرس سجد له على عادة ديانته الوثنية ، ولكن المهم هنا ، اذا كان سجود احترام ، لماذا رفضه بطرس؟؟؟؟؟
...................
...................
سجد له على عادة ديانته الوثنية
سجد لبطرس لكي يعبده
فهو في حيرة وارتباك من بطرس
واعتقد انه امام شخصية ينبغي ان يسجد لها بالعبادة
...................
هذا خطأ. فالرجل ليس جديدًا في الديانة المسيحية. فمن شهادة الروح القدس نجد أن الرجل قد اعتنق المسيحية منذ فترة وتشرب بها قلبه. ومن ثم لا مجال عن الحديث عن عاداته الوثنية وأنه نوى أن يعبد بطرس. لأن هذا ينسف شهادة الروح القدس ويجعلها بلا معنى ويتناقض تمامًا مع مراجعك ومصادرك التي سأعرض لها توًّا:
وَهُوَ تَقِيٌّ وَخَائِفُ اللهِ مَعَ جَمِيعِ بَيْتِهِ يَصْنَعُ حَسَنَاتٍ كَثِيرَةً لِلشَّعْبِ وَيُصَلِّي إِلَى اللهِ فِي كُلِّ حِينٍ.
...................
لم يأخذ كرنيليوس بطرس بالاحضان كصديق وكان سوف يكون تصرفا مقبولا من بطرس ، ولكنه سجد له وقدم له العبادة ، البعض يقول ملوما لتقديم العبادة لانسان مثله ، ولجهله حتى هذه اللحظة فكان له العذر ، فقد كان يريد ان يظهر شيئا ما بداخله من اهتمام كبير واحترام للامور السماوية المقدسة ، لا عجب اذا ( والملاك لم يخبره من هو بطرس هذا ) ان يعتقد ان امام المسيح شخصيا ولذلك قدم له العبادة.
...................
تأمل: البعض يقول .......... البعض الآخريعتقد ............ ولكنه كان ...................
ثلاث أراء: الرأي الأول، والرأي الثاني، والرأي الثالث الذي يرجح أحدهما على الآخر ويقدم دليله.
ثلاث أراء لعلماء متخصصين وتريد سيادتكم أن تفرض رأيًّا منهم. مادامت الأراء تعددت فلا إلزام.
من ناحية ثانية أجد أن الرأي الثاني ضعيف متهافت. لماذا؟
تعال نجري المقارنة التالية:
...................
«إِنَّ كَرْنِيلِيُوسَ قَائِدَ مِئَةٍ رَجُلاً بَارّاً وَخَائِفَ اللهِ وَمَشْهُوداً لَهُ مِنْ كُلِّ أُمَّةِ الْيَهُودِ أُوحِيَ إِلَيْهِ بِمَلاَكٍ مُقَدَّسٍ أَنْ يَسْتَدْعِيَكَ إِلَى بَيْتِهِ وَيَسْمَعَ مِنْكَ كَلاَماً».
فَقَالَ (الملاك) لَهُ: «صَلَوَاتُكَ وَصَدَقَاتُكَ صَعِدَتْ تَذْكَاراً أَمَامَ اللهِ.
وَهُوَ تَقِيٌّ فِي كُلِّ حِينٍ.
وثني ......................جاهل ............. ملوما ............
...................
وَهُوَ تَقِيٌّ وَخَائِفُ اللهِ مَعَ جَمِيعِ بَيْتِهِ يَصْنَعُ حَسَنَاتٍ كَثِيرَةً لِلشَّعْبِ وَيُصَلِّي إِلَى اللهِ فِي كُلِّ حِينٍ.
سجد سجود الاحترام كملك او رجل عظيم كعادة اهل الشرق.
...................
معادلات المنطق تقول أن الرأي الثاني يفوز باكتساح لأنه يعانق شهادة الروح القدس.
ثانيًا: موقعك ينقل بالحرف من تفسير Matthew Henry الذي تستشهد أنت به بالتالي، وعندما استشهد أنا به تصم أذنيك.
إنك ها أنت تستشهد برأي عالم متخصص. ولكنك لم تكمل تفسير الرجل. تعال ننظر في جملة واحدة أوردها بعد اقتباسك
2. Peter's modest and indeed just and pious refusal of this honour that was done him
كان بطرس متواضعًا وفي الواقع فإن رفضه لهذا التبجيل هو رفض عادل وورع.
المفسر يقول أن كرنيليوس ربما اعتقد أن بطرس هو المسيح.
أما آدم كلارك فيقول
Cornelius might have supposed that Peter himself was an angel
ربما اعتقد أن بطرس نفسه ملاك.
كل هذا تفسير ضعيف. لأن كرنيليوس كان على علم بأمر بطرس. تعال نقرأ من الإصحاح العاشر
وَالآنَ أَرْسِلْ إِلَى يَافَا رِجَالاً وَاسْتَدْعِ سِمْعَانَ الْمُلَقَّبَ بُطْرُسَ. إِنَّهُ نَازِلٌ عِنْدَ سِمْعَانَ رَجُلٍ دَبَّاغٍ بَيْتُهُ عِنْدَ الْبَحْرِ. هُوَ يَقُولُ لَكَ مَاذَا يَنْبَغِي أَنْ تَفْعَلَ».
الملاك لم يقل له: استدع رجل يسمىبطرس .......... وإنما قال له: استدع سمعان
كما أن كرنيليوس يكون بذلك مهيأ نفسيًا وعالمًا بما سيحدث.
وَأَمَّا كَرْنِيلِيُوسُ فَكَانَ يَنْتَظِرُهُمْ وَقَدْ دَعَا أَنْسِبَاءَهُ وَأَصْدِقَاءَهُ الأَقْرَبِينَ.
انظر! الرجل مهيأ نفسيًا ويعلم علم اليقين أنه على وشك أن يستقبل بطرس.
أقول بكل ثقة ان كرنيليوس سجد لبطرس سجود تبجيل واحترام. تعال لأثبت لك ذلك بمزيد من الأدلة.
سيادتكم تستشهد بموقع يقول:
ان سجود العبادة فقط يقدم الى الله ، وسجود الاحترام للرسل الكلمة (الذين ارسلهم المسيح ) مع خطورة هذا الفعل ؟؟؟؟
هذا الموقع ينقل بالنص من تفسير Geneva Bible Translation Notes. إذ يقول:
Religious adoration of worship is proper only to God: but civil worship is given to the ministers of the word, although not without danger.
والترجمة الدقيقة هي:
ان سجود العبادة فقط يقدم الى الله ، وسجود الاحترام لرسل الكلمة (الذين ارسلهم المسيح ) مع عدم خلو هذا الفعل من خطورة ؟؟؟؟
فهذا إقرار أن السجود لبطرس كرسول من رسل المسيح كان للإحترام والتبجيل.
...................
ولذلك فقبل ان ارد على مداخلاتك الباقية ، انا فقط في انتظار ان تكتب لي الكلمة
العبرية
اليونانية
الانجليزية
...........................................
إليك ما طلبت مع إضافة فقرة كرنيليوس ليكون بين يديك 3 أفعل: فعل عبري، وآخر أرامي، وثالث يوناني، والثلاث من إلهام الروح القدس.
خر 18 : 7 فخرج موسى لاستقبال حميه وسجد وقبّله. وسأل كل واحد صاحبه عن سلامته. ثم دخلا الى الخيمة
and did obeisance,7812 (KJV
ויצא משׁה לקראת חתנו וישׁתחו וישׁק־לו וישׁאלו אישׁ־לרעהו לשׁלום ויבאו האהלה׃
H7812
שׁחה
sha^cha^h
shaw-khaw'
A primitive root; to depress, that is, prostrate (especially reflexively in homage to royalty or God): - bow (self) down, crouch, fall down (flat), humbly beseech, do (make) obeisance, do reverence, make to stoop, worship.
فَالآنَ هَئَنَذَا قَدْ أَتَيْتُ بِأَوَّلِ ثَمَرِ الأَرْضِ التِي أَعْطَيْتَنِي يَا رَبُّ. ثُمَّ تَضَعُهُ أَمَامَ الرَّبِّ إِلهِكَ وَتَسْجُدُ أَمَامَ الرَّبِّ إِلهِكَ. (تث 26: 10)
ועתה הנה הבאתי את־ראשׁית פרי האדמה אשׁר־נתתה לי יהוה והנחתו לפני יהוה אלהיך והשׁתחוית לפני יהוה אלהיך׃
and worship7812
دا 2: 46 حينئذ خرّ نبوخذناصّر على وجهه وسجد لدانيال وأمر بان يقدموا له تقدمة وروائح سرور
באדין מלכא נבוכדנצר נפל על־אנפוהי ולדניאל סגד ומנחה וניחחין אמר לנסכה לה׃
tunc rex Nabuchodonosor cecidit in faciem suam et Danihelum adoravit et hostias et incensum praecepit ut sacrificarent ei (Vulgate)
τότε ὁ βασιλεὺς Ναβουχοδονοσορ ἔπεσεν ἐπὶ πρόσωπον καὶ τῷ Δανιηλ προσεκύνησεν καὶ μαναα καὶ εὐωδίας εἶπεν σπεῖσαι αὐτῷ. (LXX
and worshiped5457 Daniel (KJV
H5457
סגד
segid
seg-eed'
(Chaldee); corresponding to H5456: - worship.
وَلَمَّا دَخَلَ بُطْرُسُ اسْتَقْبَلَهُ كَرْنِيلِيُوسُ وَسَجَدَ وَاقِعاً عَلَى قَدَمَيْهِ. فَأَقَامَهُ بُطْرُسُ قَائِلاً: «قُمْ أَنَا أَيْضاً إِنْسَانٌ». (أع 10: 25، 26)
and worshipped4352 (him). (KJV)
τους3588 T-APM ποδας4228 N-APM προσεκυνησεν4352 (GNT +)
G4352
προσκυνέω
proskuneo¯
Thayer Definition:
1) to kiss the hand to (towards) one, in token of reverence
2) among the Orientals, especially the Persians, to fall upon the knees and touch the ground with the forehead as an expression of profound reverence
3) in the NT by kneeling or prostration to do homage (to one) or make obeisance, whether in order to express respect or to make supplication
3a) used of homage shown to men and beings of superior rank
3a1) to the Jewish high priests
3a2) to God
3a3) to Christ
3a4) to heavenly beings
3a5) to demons
Part of Speech: verb
A Related Word by Thayer’s/Strong’s Number: from G4314 and a probable derivative of G2965 (meaning to kiss, like a dog licking his master’s hand
........................................
سجود عبادة وانحناء احترام او سجود احترام .، اما الكلمة اليونانية فلم تترجم الا لكلمة واحدة فقط وهي سجود العبادة .
........................................
الكلمة اليونانية فلم تترجم الا لكلمة واحدة فقط ................
من خلال الموقع الذي تستعين به فإن الذين ترجموها هم مُعِدُّو ترجمة الملك جيمس. إنك لا تقول أن نسخة الملك جيمس تترجم الكلمة إلى كذا. وإنما تقول أن الكلمة مترجمة إلى كذا. وهذه ليست أمانة علمية لأن صيغة كلامك تدل على عدم وجود اختلاف مطلقًا وهو ما يخالف الواقع. وما استشهدتُ به من نسخ وأراء علماء لخير دليل.
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-08-2005
الاخ الفاضل زيد
تحية طيبة وبعد
اعتقد ان ردك السابق كله كان مجمله منصبا على سجود كرنيليوس لبطرس ، هل كان سجود عبادة ام سجود احترام ؟؟؟
واطلب منك تأجيل الرد على هذه الفقرة ، فهي سوف تحل نفسها بنفسها ، عندما ارد على سؤالك على ثلاث كلمات السجود التي وردت في العهد القديم
1- سجود موسى لحميه
2- سجود الشعب لله
3- سجود نبوخذ نصّر أمام دانيال
بداية ، اعترف لك ان الكلمة هي واحدة في اللغة العبرية ( باستثناء الكلمة التي وردت في الآرامية بالنسبة للسجود أمام نبوخذ نصّر ) ولكنها ايضا تختص بالسجود لغرض العبادة ، لان نفس الكلمة استخدمها الوحي في سجود دانيال في الصلاة لله .
وسوف وعدت انني سوف اقوم بالرد ، وقد قمت فعلا بتجهيزه ، ولكني طلبت منك طلبا لم تقم به حتى الان ، حتى نستطيع ان نستقر على رأي موحد ينهي هذه المسألة المعلقة .
ودعني اكرر سؤالي :
ماهو المرادف الانجليزي للفعل اليوناني ، الذي ترتضيه ، حتى عندما تقرأه تعرف فورا انه سجود العبادة بحق الله ، وليس سجود احترام وتقدير ؟؟؟
اعتقد ان وصول لمثل هذه النتيجة سوف تكون حاسمة وقاطعة لنا كي ننتهي من هذه النقطة .
ولن اكتب لك قائمة تختار منها ، بل اترك لك القاموس كله مفتوحا
فهات ما تريد ( يمكنك ان تستخدم اكثر من كلمة اذا شئت ).
واعدك اننا بصدد الانتهاء من هذه النقطة سريعا ، بعد مداخلتين او ثلاث على اكثر تقدير ، اذا استجبت وساعدتني في تحديد موقفك بوضوح .
مع خالص تحياتي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-08-2005
[CENTER]السيد الفاضل نيومان
مرحبًا بك
.................................
ماهو المرادف الانجليزي للفعل اليوناني ، الذي ترتضيه ، حتى عندما تقرأه تعرف فورا انه سجود العبادة بحق الله ، وليس سجود احترام وتقدير ؟؟؟
.................................
أولًا: لي ملحوظة بسيطة. تقول: "حتى عندما تقرأه تعرف فورا انه سجود العبادة بحق الله"
إنك تريد مني أن أضع كلمات إنجليزية تدل على سجود العبادة بحق الله، ثم بعدها نحتكم إلى النسخ الإنجليزية، فإذا وجدنا الترجمة الإنجليزية تستخدم ذات الكلمة مع المسيح مثلًا صار إلهًا. ....... هذا منطق خطأ. لماذا؟!
لأنك تجد في آية واحدة تتعرض للسجود للمسيح قد اختلفت فيها الترجمات. فترجمة تراها سجود توقير وإجلال فتترجمها على ما رأت. وترجمة تراها سجود عبادة فتترجمها حسب رؤيتها.
لذا فإني لا أتبع هذا المنهج. وإنما أتبع قاعدة ثابتة
على هذا الأساس وهذه القاعدة، أضع الكلمة الإنجليزية التي ينصرف معناها إلى سجود العبادة بالدرجة الأولى. وهي: worship
أكرر أن استخدام هذا الفعل في النسخ الإنجليزية ليس بحجة لتأليه من نريد. لأن الترجمات اختلفت في الفقرة الواحدة. ومن ثم فالحكم الذي أحتكم إليه هو القاعدة التي أوردتُها.
وأكرر أيضًا أن الفعل يستخدم للعبادة بالدرجة الأولى. وقولي "بالدرجة الأولى" أي يمكن استخدامه ولو بدرجة قليلة في غير العبادة بمفهومها في أذهاننا الآن. وحسبي في ذلك قاموس الكتاب المقدس Webster M – Z
4. Chiefly and eminently, the act of paying divine honors to the Supreme Being; or the reverence and homage paid to him in religious exercises, consisting in adoration, confession, prayer, thanksgiving and the like.
The worship of God is an eminent part of religion.
Prayer is a chief part of religious worship.
5. The homage paid to idols or false gods by pagans; as the worship or Isis.
6. Honor; respect; civil deference.
انظر وتأمل! الفعل يدل بالدرجة الأولى على العبادة الحقة (رقم 4، أو الباطلة رقم 5)، ولكنه يمكن أن يضم معانٍ أخر منها التبجيل والاحترام والمهابة (رقم 6).
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-09-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
لذا فإني لا أتبع هذا المنهج. وإنما أتبع قاعدة ثابتة
على هذا الأساس وهذه القاعدة، أضع الكلمة الإنجليزية التي ينصرف معناها إلى سجود العبادة بالدرجة الأولى. وهي: worship
أكرر أن استخدام هذا الفعل في النسخ الإنجليزية ليس بحجة لتأليه من نريد. لأن الترجمات اختلفت في الفقرة الواحدة. ومن ثم فالحكم الذي أحتكم إليه هو القاعدة التي أوردتُها.
الاخ الفاضل زيد :
دعني اطمع في كرمك في توضيح المعنى بسؤال آخر .
هل تقصد بقولك انه اذا كان الله معنيا بكلمة السجود فسوف تأتي في الانجليزية كلمة worship ولن تأتي اي كلمة اخرى ؟؟؟
بمعنى ان كلمة السجود مقرونة بالله سوف تأتي في الانجليزية worship فقط ، ولن تستطيع كلمة انجليزية اخرى ان تحل محل هذه الكلمة للتعبير عن السجود لله ؟؟؟
اذا اردت تعديل جوابك باضافة اي كلمات اخرى بالنسبة للسجود لله ارجو تضمينها هنا ، حتى تكون الامور واضحة وجلية ، ونستطيع ان نحاسب النص بعدها .
ملحوظة ( بالنسبة للسجود لدانيال ) انا لم اقم بالرد عليه حتى الان ، هذه هي الثلاث نقاط التي ذكرتها انت ولم اقم بالرد عليها حتى ننتهي معا من تحديد الكلمات لغويا .
ولكن اذا اثبت لك من النص ان السجود لدانيال كان مقصود منه سجود العبادة ، فهل نتفق معا ان فعلا كل كلمات السجود التي وردت بعد الرجوع من السبي لا تعني الا سجود العبادة لله ؟؟؟
مهما كان الشخص الذي يقدم او يستقبل هذا السجود ؟؟؟
( بالنسبة للسجود لله فهو معروف ، ولكن هناك سجود عبادة للاوثان والكواكب والنجوم والشياطين ايضا ) واعتقد اننا متفقون ان السجود هنا ليس بغرض الاحترام ولكن بغرض العبادة .
في الانتظار ، مع خالص التحية والاحترام
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-09-2005
[CENTER]الأخ الفاضل نيومان
أهلًا بك
........................................
هل تقصد بقولك انه اذا كان الله معنيا بكلمة السجود فسوف تأتي في الانجليزية كلمة worship ولن تأتي اي كلمة اخرى ؟؟؟
......................................
نعم. ولكن لو استخدمت هذه الكلمة مع غير الله تكون ترجمة إما خطأ وإما المقصود بها سجود الاحترام.
........................................
ولكن اذا اثبت لك من النص ان السجود لدانيال كان مقصود منه سجود العبادة ، فهل نتفق معا ان فعلا كل كلمات السجود التي وردت بعد الرجوع من السبي لا تعني الا سجود العبادة لله ؟؟؟
........................................
اثبت أولًا! وبالمراجع والمصادر!
وقولك: "كل كلمات السجود التي وردت بعد الرجوع من السبي لا تعني الا سجود العبادة لله" لا دليل عليه بالمرة، لا بنص كتابي ولا بقول من أقوال علمائك. إنك تسوق الأمر كأنه حقيقة لا ريب فيها. ومن ثم لا تستخدم: "أعتقد أنه بعد السبي ..........." أو أي تعبير يدل على أنك تدلي برأيك. فإذا كان هذا الأمر حقيقة فَلِمَ لَمْ يذكره علماؤك، واختلفوا في تفسير السجود لدانيال، بل اختلفوا في ترجمة السجود للمسيح نفسه؟؟؟!!! هل أنت الوحيد في العالم الذي يعرف هذه الحقيقة التي غابت ردحًا من الزمن وما زالت عن كافة العلماء والمتخصصين؟؟؟!!!
( بالنسبة للسجود لله فهو معروف ، ولكن هناك سجود عبادة للاوثان والكواكب والنجوم والشياطين ايضا) واعتقد اننا متفقون ان السجود هنا ليس بغرض الاحترام ولكن بغرض العبادة.
لسنا متفقون. ذكرت لك في مداخلتي السابقة أن السجود للشيطان هو للعبادة أو الاحترام.
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-09-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
........................................
هل تقصد بقولك انه اذا كان الله معنيا بكلمة السجود فسوف تأتي في الانجليزية كلمة worship ولن تأتي اي كلمة اخرى ؟؟؟
......................................
نعم. ولكن لو استخدمت هذه الكلمة مع غير الله تكون ترجمة إما خطأ وإما المقصود بها سجود الاحترام.
واذا اتيت لك من ترجمات القرأن بالانجليزية استخد ام كلمات اخري في ترجمة كلمة السجود لله في لعبادة والصلاة ـ ماذا سوف تقول :
ـ هل ستصر على رأيك وتنسب الخطأ لترجمات القرآن
ـ ام ستعدل الرد وتضيف هذه الكلمات الانجليزية لفهم ان السجود لله ??
اقتباس:........................................
ولكن اذا اثبت لك من النص ان السجود لدانيال كان مقصود منه سجود العبادة ، فهل نتفق معا ان فعلا كل كلمات السجود التي وردت بعد الرجوع من السبي لا تعني الا سجود العبادة لله ؟؟؟
........................................
اثبت أولًا! وبالمراجع والمصادر!
[SIZE=5]واذا اثبت لك من النص الذي كتبته انت وبدون الرجوع للمراجع والمصادر ـ ان السجود لدانيال كان سجود عبادة
ـ هل ستقر انك غير دارس للنصوص التي تأتي بها قبل ان تضعها امامنا
ـ واذا اثبت لك ايضا ان النص الذي اتيت به عن سجود موسى لحميه يثبت انك لم تدرس النص ـ ماذا سوف تقول :
ـ هل سوف تعترف ان بخطأك ام تصر عليه
اقتباس:وقولك: "كل كلمات السجود التي وردت بعد الرجوع من السبي لا تعني الا سجود العبادة لله" لا دليل عليه بالمرة، لا بنص كتابي ولا بقول من أقوال علمائك. إنك تسوق الأمر كأنه حقيقة لا ريب فيها. ومن ثم لا تستخدم: "أعتقد أنه بعد السبي ..........." أو أي تعبير يدل على أنك تدلي برأيك. فإذا كان هذا الأمر حقيقة فَلِمَ لَمْ يذكره علماؤك، واختلفوا في تفسير السجود لدانيال، بل اختلفوا في ترجمة السجود للمسيح نفسه؟؟؟!!! هل أنت الوحيد في العالم الذي يعرف هذه الحقيقة التي غابت ردحًا من الزمن وما زالت عن كافة العلماء والمتخصصين؟؟؟!!!
[SIZE=5]ارجو الرجوع الى الدراسة التي قدمتها لك عن السجود للعبادة في العهد القديم ـ وتقرير السيد المسيح الذي يحصر السجود والعبادة لله فقط ـ ماذا تريد ادلة بعد ذلك ??
لقد قلت لك ان سياق المعنى والاحداث في الكتاب المقدس يقول انه الله طلب من الشعب ان يسجدوا ويعبدوا الله فقط ، و كان هناك ارتباك وتشويش ومعصية لهذا الامر في العهد القديم ، وبعد عدة تحذيرات من الله لشعبه ، انتهى الامر بتأديب الله لهم بالسبي الى آشور وبابل ، وقلنا ان بعد العودة من السبي لم نسمع مطلقا عن سجود احترام او سجود عبادة وعرفنا ان الشعب تعلم الا يسجد مطلقا لغير الله .
وبالنسبة للعهد الجديد ، قرأنا معا تقرير السيد المسيح ( للرب الهك تسجد وآياه وحده تعبد ) وانه قام بتحذير الناس من الكتبة والفريسيون الذين يطلبون ( التحيات متضمنا الانحناء لهم باحترام ).
دعني اضع كلامي بصورة اخرى ـ كيف تفهم من القرأن انه لا بنبغي السجود لغير الله وسوف اقوم باتاع نفس المنهج في الكتاب المقدس هل يرضيك هذا القياس ?
اقتباس: ( بالنسبة للسجود لله فهو معروف ، ولكن هناك سجود عبادة للاوثان والكواكب والنجوم والشياطين ايضا) واعتقد اننا متفقون ان السجود هنا ليس بغرض الاحترام ولكن بغرض العبادة.
لسنا متفقون. ذكرت لك في مداخلتي السابقة أن السجود للشيطان هو للعبادة أو الاحترام.
[SIZE=5]-هل تنكر ان هنك من يعبد الكواكب والنجوم فيسجد لها سجود العبادة??
- هل تنكر ان هنك من يعبد الشيطان فيسجد له سجود العبادة??
- هل تنكر ان هنك من يعبد الاوثان فيسجد لها سجود العبادة??
هل افهم من كلامك انك لكي تفهم ان السجود هو لله ، يجب ان يكون مكتوبا ( وسجد لله ) ؟؟؟
فانت تعتبر اي سجود لغير الله هو سجود احترام وتبجيل
يا اخ زيد : هل ترى ان هذا الكلام منطقيا فيما نحتكم اليه ؟؟؟
لقد سألتك عندما يكتب الكتاب المقدس عن السجود للاوثان او السجود للملائكة ( كعبادة غير الله ) والسجود للكواكب والشمس والنجوم ، هل هذا سجود احترام او سجود عبادة ؟؟؟
اعتقد ان اي عاقل دارس لما تقوله الاديان عامة يتفق على انه سجود عبادة .
اذا ليس المحك هنا هو الكلمة ، بل سياق المعنى .
انك بردك هذا تلغي اي عقل واي نطق وترفض لمجرد الرفض ان السجود للمسيح و سجود العبادة لله
ما هو المنطق الذي تقترحه للاعتراف ان هذا السجود لشخص المسيح كان سجود العبادة غير الادلة القاطعة التي كتبناها
وفي انتظار ردك الكريم لاضع لك تفسير السجود لدانيال وحما موسى