+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: التخلف المقدس (/showthread.php?tid=38511)
الرد على: التخلف المقدس - علي هلال - 09-17-2010
اشكرك زميلي الاستاذ بهجت على الرد والاهتمام .
بالنسبة للنقطة الأولى , ما أعيبه هو التعصب الذي نكرهه جميعا ديني وغير ديني , ولأن للأسف تربينا نحن العرب على التعصب واعتياده في كل شئ فلم يستطع الملحد العربي حتى الآن التخلص من تعصبه ضد الأديان , التعصب ليس معناه رفض رأي او فكرة الغير بل رفض تصور الفكرة و رفض حرية الآخر في اعتناق ما يشاء ورفض المحاورة معه اينما وجدت احدى هذه الثلاث فانا ارى ان هذا عين التصب , وانا ارحب بالنقد المبني على فكر وحيادية واتباع الحقيقة اينما وجدت .
بالنسبة للنقطة الثانية ,
اقتباس: أما لو قال لنا أحد أنه إله و فسر لنا الكون بطريقة خاطئة ثم جاء من يعدلها باسم ذات الإله
لم يفسر الدين الكون , صحيح ان الدين يتطلب تحكيم العقل والفهم لكن لا يعني ذلك انه سباق علمي وايهما تثبت صحة نظريته وجب اتباعه ! بل هو فكر غير بشري (في نظرنا) يقدم دلائل على الهدف من الدين ذاته ويقوم بالتبشير والتحذير فقط , فليس مطلوبا من الله ان يفسر لنا الكون والا لماذا وجدنا اصلا؟
بالنبسة للنقطة الثالثة , نعم لا تدعي الاصولية انها فكر انساني كذلك لا يدعي اي دين انه فكر انساني ولكن المؤمن غير الاصولي -وهم الاغلبية- يعتقد ان ما جائت به الاصولية من افكار شوهت به صورة الدين هي منتج بشري اجتهادي (يدعي انه يمتلك الحقيقة المطلقة) فلماذا لا تعاملونها كاي فكر آخر ؟ كذلك الدين ذاته الذي تعتبرونه فكر انساني فانا استعجب لماذا ترفضون التفسيرات التي توافق رأيكم ؟! لم يطالبك احد بالايمان بالدين ولكن بالموافقة على التفسيرات التي لا تغضب احدا .
بالنسبة للنقطة الرابعة , بعودة الى ردي على النقطة السابقة وهي اعتبار الدين فكر انساني , ولا يمكن حصر اي فكر انساني في فئة معينة وقابلية التجديد والتطوير الا الاساسيات التي بنيت عليها ولا يجوز تغييرها والا تنتهي الفكرة من الاساس وبالتالي كون الاصولية نموذج من نماذج الاسلام لا يعني وجوب حصر الاسلام فيها , والفارق الوحيد اننا نعتبر ان ما جاء به الدين صالح لكل زمان ومكان (لاننا نؤمن انه ليس فكر انساني) وبالتالي نؤمن حيثما الشريعة فالمصلحة فيها وحيثما المصلحة فتوجد الشريعة ولا يمكن الفصل او الانتقاء , بمعنى ان مثلا عمر ابن الخطاب لما عطل حد السرقة في عام المجاعة هل هو انتقى على حسب المصلحة الزمانية مع علمه ان حد السرقة صحيحا واسلاميا تماما؟ لا , بل هناك قاعدة( اساسية) فقهية تقول الضرورات تبيح المحظورات وجانبا الضرورة تقدر بقدرها فهو طبق الشريعة ولم يحيد عنها .
RE: التخلف المقدس - بهجت - 09-17-2010
Dei sacrificium intellectus. (We sacrifice the intellect to God.) – St. Ignatius Loyola, "To the members of the society in Portugal", 1553"
نحن نضحي بعقولنا من أجل الرب " . القديس ايجناتيوس لويولا
عن العقلانية .
5- نقد العقلانية و العلمانية : لست أدري ما هي مصادرك في تقرير أن حضارتنا المعاصرة لا تنتقد العقلانية ولا العلمانية ، أعتقد أن تلك انطباعات من منتديات الحوار العربية ،و لكننا لا نستمد معارفنا من تلك المنتديات . منذ القرن 20 وهناك اتجاهات قوية ضد العقلانية ، و منذ منتصف القرن شاع تعبير ما بعد الحداثة Post-modernism:وهو مصطلح من الصعب تعريفه و لكنه يستخدم للإشارة إلى نوع خاص من التفكير الثقافي الناقد للحداثة ، فهو يتشكك في حقيقة وجود القيم العليا التي قامت عليها الحداثة مثل التقدم و العقلانية ، هذا التعبير يستخدم للإشارة إلى الأفكار التي تناقش مرارا و التي تؤكد أن عصر الحداثة قد انتهى بالفعل ، و يتفق الجميع تقريبا أن أفكار ما بعد الحداثة كان لها تأثير كبير على الفلسفة و الفن و الأدب و تفسير التاريخ و العمارة منذ نهاية القرن 20 ،ومن أبرز ملامحها : التشكك الدائم في قيم الحداثة مثل العقلانية و التقدمية –الاعتقاد أن الإتصالات قامت على الفوضى الثقافية و الأساطير و الأوهام – الإعتقاد بأن التجربة ذاتية ولا يمكن نقلها موضوعيا بواسطة الآخر – السخرية و الذاتية و البداهة – قبول التماثل و الإعلام الجماعي و افتقاد الفردية – العولمة و اللامركزية . هناك الكثيرون من الأصوليين و اعداء العقلانية يترجمون نصوصا كاملة لفلاسفة غربيين معاديين للعقلانية ، و يحاولون الإيهام أن تلك النصوص تؤكد أفكارهم الدينية الغيبية ، و أنه لا أفضلية ذاتية لفكرة عن أخرى . في المقابل نصر على عقلانية التقدم البشري ،و أن عالم ما بعد الحداثة يستمد مفاتيحه من التجربة الثقافية في الغرب ،و ليس هو بالتأكيد عالم ما قبل الحداثة ، بنفس المفهوم أن الملل من الرفاهية ليس هو الفقر . يبقى أن هناك الكثير الذي يمكن أن يقال ضد العقلانية ،و لكن لن يكون قائله بالطبع عقلاني حتى النخاع ، فابحثوا عن آخر لهذا الواجب .
6- القول بتطور المذاهب الوضعية : لست أدري لم تعترض على ما يقوله دعاة المذاهب الوضعية بأن مذاهبهم تتطور ، تلك هي سنة الحياة تسري على المادة و الفكر معا ، إننا في الحضارة المعاصرة لا نتحدث عن كينونة الأشياء بل صيرورتها ، عندما ندرس شيئا في الفيزياء أو حركة المبيعات في شركة لا نتحدث عن وضعه الراهن ، بل ننظر إلى رسم بياني يوضح تطوره في الماضي و ما ينتظره في المستقبل ، الحاضر مجرد نقطة على الرسم البياني لا يعني شيئا خاصا . هذه هي عقلية حضارتنا المعاصرة ، في كل يوم تتغير الثقافة المادية و يظهر الجديد ،و بالتالي فأفكارنا يجب أن تتغير لتلاحق التغير المادي ، لا ثوابت أبدآ سوى قانون الحركة ذاته .
7- ارتباط العقلانية بالعقل : امتلاكنا جميعا للعقل لا يعني أن أفكارنا لها ذات القيمة أو الأهمية ، البدوي في صحراء الجزيرة منذ 1500 سنة كان عاقلآ ،و الأمي اليوم في الريف المصري عاقل أيضا ،و أينشتين و زويل و داروين و جوته و ماركس و ابن رشد و .... عقلاء ، فهل معنى ذلك أن أفكارهم جميعا لها ذات الأهمية و التأثير ؟. كي نفهم ذلك علينا أن ننظر للكمبيوتر ، يمكنك أن تشتري كمبيوترا به كافة الإمكانيات العالية ، ثم تتركه بدون سوفت وير أو ببرنامج بدائي بسيط هل سيعمل بشكل جيد ؟، ألا تعتقد أن كمبيوتر مناسب يمتلك برنامجا قويا سيكون أفضل ألوف المرات و يمكنك الإعتماد عليه في العمل . العقلانية هو ذلك البرنامج المتطور الراقي . مثال آخر كان يسوع المسيح عاقلآ بدون شك ،و لكنه لم يكن عقلانيا ، أي أن البرنامج الذي يعمل به ليس من النوعية الذي يعمل به عقل نيوتن و أينشتين ، لهذا يلعن شجرة التين لأنها لا تثمر في غير موعدها ! ، ففي إنجيل متي ( 21 / 18-22 ) : " وَفِي صَبَاحِ الْيَوْمِ التَّالِي، وَهُوَ رَاجِعٌ إِلَى الْمَدِينَةِ، جَاعَ. وَإِذْ رَأَى شَجَرَةَ تِينٍ عَلَى جَانِبِ الطَّرِيقِ اتَّجَهَ إِلَيْهَا، وَلَكِنَّهُ لَمْ يَجِدْ عَلَيْهَا إِلاَّ الْوَرَقَ، فَقَالَ لَهَا: "لاَ يَكُنْ مِنْكِ ثَمَرٌ بَعْدُ إِلَى الأَبَدِ!" فَيَبِسَتِ التِّينَةُ فِي الْحَالِ. فَلَمَّا رَأَى التَّلاَمِيذُ ذَلِكَ، دُهِشُوا وَقَالُوا: "مَا أَسْرَعَ مَا يَبِسَتِ التِّينَةُ!" فَأَجَابَهُمْ: "الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ: إِنْ كَانَ لَكُمْ إِيمَانٌ وَلاَ تَشُكُّونَ، فَإِنَّكُمْ تَعْمَلُونَ لاَ مِثْلَ مَا عَمِلْتُ بِالتِّينَةِ وَحَسْبُ، بَلْ إِنْ كُنْتُمْ تَقُولُونَ لِهَذَا الْجَبَلِ: انْقَلِعْ وَانْطَرِحْ فِي الْبَحْرِ، فَإِنَّ ذَلِكَ يَحْدُثُ. وَكُلُّ مَا تَطْلُبُونَهُ فِي الصَّلاَةِ بِإِيمَانٍ، تَنَالُونَهُ"" . النبي محمد أيضا كان عاقلآ و لكنه لم يكن عقلانيا بنفس الطريقة ، لهذا يعتقد في أشياء بلا خلفية تجريبية أو منطقية ، فهو يرفض العدوى وهي حقيقة علمية كانت معروفة حتى في زمانه . وفي رواية للشيخين أنه قال : لا عدوى ولا صفر ولا هامة . فقال أعرابي : يا رسول الله فما بال الإبل تكون في الرمل كأنها الظباء فيجيء البعير الأجرب فيدخل فيها فيجربها كلها ؟ قال : فمن أعْدَى الأول ؟ . هذا فكر غير عقلاني و إلحاح على الخطأ بلا سبب معقول لمجرد إحساس أو اعتقاد بلا منطق ، بل ضد المنطق .
8- علاقة العقلانية بالتطور : علاقة العقلانية بالتطور هي علاقة تعريفية ،و إنكار ذلك خلط للمفاهيم كلها . الحضارة الحديثة هي حضارة عقلانية تقوم على المنطق العقلاني( هذه القضية يمكن أن تكون مادة لمقال طويل لا يقل عن 10 صفخات ) أما تصور أنها حضارة عشوائية تقوم على " الصلاة ع النبي" فهذا تصور غريب أن يقوله أحد بعد كل تلك المادة المكتوبة ، و العجب أنك تناقض نفسك بعد ذلك و تقول أن الحياة " تطورت بالعمل الجاد والتفكير المنطقي والنقدي " وهل العقلانية شيء غير ذلك . إنك تقول ببساطة أن الحضارة لم تتقدم بالعقلانية و لكن بالعقلانية ، ألا ترى ذلك غريبا بعض الشيء ؟.. يبقى أن هناك خلط كبير في المفاهيم و التعريفات لديك ، فهناك فروق بين الفلسفات و الإتجاهات الفلسفية ،و بينها و بين الأنظمة السياسية ، أنت تضع (الماركسية او الشيوعية او الرأسمالية او العقلانية) في سلة واحدة كما لو أنها من نفس الطبيعة . الماركسية تصنف كونها فلسفة philosophy ، و الشيوعية و الرأسمالية أنظمة سياسية political systems ،و العقلانية إتجاه أو مقترب أو رؤية mental attitude.
الرد على: التخلف المقدس - علي هلال - 09-17-2010
اقتباس:- نقد العقلانية و العلمانية : لست أدري ما هي مصادرك في تقرير أن حضارتنا المعاصرة لا تنتقد العقلانية ولا العلمانية
الحمد لله ان الحضارة المعاصرة هي التي تنقد العلمانية والعقلانية وليس فقط الاصوليين وانا , انت تتبع المذهب العقلاني الفلسفي لذلك لا تنتقدها وردك في النقطة رقم 5 اكبر دليل على ان كلامي صحيح وهو عدم انتقادها والدفاع عنها وهذا منطقي نوعا ما بما انك متبع لهذا الفكر الانساني لكن وجه اعتراضي كان على رفض التفاسير الدينية واعتبارها حذلقة ودهنقة(هروب) وارى انك -وغيرك- لا تنتقدون الفكر الانساني لانه قابل للتطوير فهو سليم 100% بعكس الدين الصلب الثابت الجمودي الرجعي الخ ولا تحاولون الاخذ بالتفاسير الصالحة لكل زمان ومكان .
بالنسبة للنقطة السادسة , انا لا اعترض على تطويرها فهذا شئ طبيعي بالنسبة لافكار البشر عموما لكن اعتراضي هو عدم الانصاف عندما تتحدث عن قضايا الفقه المعاصرة المتغيرة المستندة للدين الثابت والصالح لكل زمان ومكان .
النقطة السابعة ,
اقتباس:النبي محمد أيضا كان عاقلآ و لكنه لم يكن عقلانيا بنفس الطريقة ، لهذا يعتقد في أشياء بلا خلفية تجريبية أو منطقية ، فهو يرفض العدوى وهي حقيقة علمية كانت معروفة حتى في زمانه . وفي رواية للشيخين أنه قال : لا عدوى ولا صفر ولا هامة . فقال أعرابي : يا رسول الله فما بال الإبل تكون في الرمل كأنها الظباء فيجيء البعير الأجرب فيدخل فيها فيجربها كلها ؟ قال : فمن أعْدَى الأول ؟ . هذا فكر غير عقلاني و إلحاح على الخطأ بلا سبب معقول لمجرد إحساس أو اعتقاد بلا منطق ، بل ضد المنطق
هذا الحديث يدل على أنه لا عدوى على ما يعتقده الجاهليون من كون الأمراض تعدي بطبعها، وإنما الأمر بيد الله سبحانه. إن شاء انتقل الداء من المريض إلى الصحيح وإن شاء سبحانه لم يقع ذلك , وهناك حديث صحيح (لا يورد ممرض على مصح) وحديث (فر من المجذوم فرارك من الأسد) والمعنى: النهي عن إيراد الإبل المريضة ونحوها بالجرب ونحوه مع الإبل الصحيحة؛ لأن هذه المخالطة قد تسبب انتقال المرض مع المريضة إلى الصحيحة بإذن الله .
بالنسبة للنقطة الثامنة , وما دخل العمل الجاد والتكفير المنطقي الطبيعي لاي انسان بالعقلانية؟ وهل قبل اختراع العقلانية لم يكن هناك حضارات او تقدم بشري نسبي؟! العمل الجاد معناه الاخذ باسباب الدنيا (المادية) الموصلة للنجاح وعدم التواكل وهذا موجود في ديننا , والا هل كل عالم امريكي مسيحي قرأ كتابا عن العقلانية؟ وهل اخذت المجتمعات الاوروبية ببث افكار العقلانية في الاعلام والتعليم للنشئ حتى يأخذوا بايدييهم الى التقدم الذي لا سبيل اليه الا بالعقلانية المادية(لاحظ العقلانية انواع كما تعرف) ؟! . اذن شباب الغرب بل علمائهم المؤمنين منهم والملحدين بيني وبينك , فسلهم ايهم عقلاني(بالمعنى الذي تقصده) وايهم غير؟ .
RE: التخلف المقدس - الزول سالم - 09-18-2010
الزميل الاستاذ بهجت
استمتعت بقراءة هذه الاحد عشر صفحة ايما استمتاع ، و قد اضافت الكثير لترسانتي التي استخدمها في النقاش مع من يريدون اختطاف حياتنا و الهروب بها للماضي السحيق.
فشكرا لك يا عزيزي.
RE: التخلف المقدس - بهجت - 09-18-2010
(09-18-2010, 06:37 AM)الزول سالم كتب: الزميل الاستاذ بهجتالأخ الكريم .
استمتعت بقراءة هذه الاحد عشر صفحة ايما استمتاع ، و قد اضافت الكثير لترسانتي التي استخدمها في النقاش مع من يريدون اختطاف حياتنا و الهروب بها للماضي السحيق.
فشكرا لك يا عزيزي.
من أجل نفس الهدف وهو ألا يختطف أحد حياتنا و يفر بها إلى القرن السابع أو حتى إلى ماقبل التاريخ ، نحاول مع عديدين في هذه الأمة ألا نترك الظلام ينتصر بلا معركة ،و لا شيء يسعدنا أكثر من أن نشاهد جيلآ عربيا جديدا يتقدم ليحمل راية التنوير بنفس العزيمة التي لا تعرف الهزيمة ، بنفس مضاء العقل و أناقة الضمير و نزاهة القصد ، بذات الإرادة التي ستقهر الأصولية و التخلف و المقدسات المتعفنة .
إن راية الحرية و العلمانية ستنتقل من جيل إلى جيل ،و ستحملها ذات السواعد القوية التي واجهت أشد أعاصير الظلامية و أخبثها بعزيمة ينصهر أمامها الفولاذ . إني على ثقة أن هذه الأمة حبلى بالمزيد من قاسم أمين و طه حسين و فرج فوده و جمال عبد الناصر ،و ان العيد سيأتي إلى شوارعنا يوما ، يمكننا نحن فقط أن نجعله قريبا .
RE: التخلف المقدس - بهجت - 09-19-2010
[أصدقائي .
سأتوقف هنا لأعلق على بعض الفرعيات التي طرحت خلال هذا الشريط ، بعض التعليقات لإيضاح نقاط بعينها ،و البعض للرد على تعليق الزملاء .
في المشاركة 186 ورد في مداخلة للزميل علي هلال .
اقتباس:هذا الحديث يدل على أنه لا عدوى على ما يعتقده الجاهليون من كون الأمراض تعدي بطبعها، وإنما الأمر بيد الله سبحانه. إن شاء انتقل الداء من المريض إلى الصحيح وإن شاء سبحانه لم يقع ذلك , وهناك حديث صحيح (لا يورد ممرض على مصح) وحديث (فر من المجذوم فرارك من الأسد) والمعنى: النهي عن إيراد الإبل المريضة ونحوها بالجرب ونحوه مع الإبل الصحيحة؛ لأن هذه المخالطة قد تسبب انتقال المرض مع المريضة إلى الصحيحة بإذن الله .
على عكس ما يعتقد زميلنا المحترم فتعليقه يؤكد ما أقوله ولا ينفيه . كيف ؟.
أن نجعل إرادة الله سببا لكل شيء يعني ضمنا ألا نجعل سببا خاصا لأي شيء ، و هذا ما يسميه المتصوفة " تعطيل الأسباب" ، وهو نوع من التفكير العرفاني الغيبي لا المعرفي ، هو تعطيل المنطق و الإستعاضة عنه بالشعور و الإلهام . التفكير العقلاني هو فقط التفكير المنطقي الذي يرفض المعرفة خارج نطاق العقل و منهجه ، غير ذلك مثل تبرير كل شيء بسبب واحد غيبي هو تفكير غير عقلاني . وهذا ما أشرت إليه بالفعل في المداخلة 93 عندما قلت
:" أكثر الناس في ثقافتنا الإسلامية المعاصرة يؤذيها أن يعمل الكون وفق قوانين محكمة ، و يسعدها أن تكون هذه القوانين ألعوبة يحركها أصحاب القلوب الطيبة من الأنبياء و الشيوخ الأحياء و الأموات على السواء ، و يخشى الناس ذكاء العقول الذي ينفذ إلى الأعماق ،وهم يحبون أخذ الأمور بالبركة ، ونسمعهم و هم يتحدثون أن العقل مجلب للشقاء وربما الجنون ،و أن البلهاء أحباب الله . معظم الناس يميلون في أفعالهم إلى دفعة الغريزة و العاطفة ،و يدعون أن ذلك نوع من البصيرة النافذة ،وصلوا إليها بموهبة حدسية خارقة ،و كثير من القرارات المصيرية اتخذت بمثل تلك التصورات البلهاء ، هذا التصور في اكتساب المعرفة لا عن الطريق الجهد و الحواس بل بالحدس و الإلهام هو في أصفى أشكاله تفكير صوفي ، و لكن الكثرة الغالبة من المسلمين تؤمن بنسخة مخادعة تأخذ من الصوفية لا معقوليتها ولا تأخذ منها سموها الروحي . عندما نقول للناس إن العقل وحده هو أداة المعرفة ، ستجد رفضا حتى من أصحاب التخصص العلمي طالما هم خارج معاملهم . نعم نوافق أن طريق العقل هو الإستدلال ،و الإستدلال معرض للخطأ ، لكن اليقين الجازم الذي يصاحب الإدراك الغيبي النقلي ، هو نفسه أسوأ الكوارث التي لا يعادلها أفسد أنواع الإستدلال ." .
يبقى أن ما تقوله هنا يتعارض مع النسق الإسلامي المقدس الذي يحاول أن يجد سببا لكل حادث ، فالنبي محمد ليس متصوفا مجذوبا يبرر كل شيء بإرادة الله ،و لكنه يعلن الأسباب كما يراها ، فهو يعزو هزيمة قريش في بدر لتدخل الملائكة ،و هزيمة المسلمين في أحد لمخالفتهم الأوامر ، و بصرف النظر عن مدى صحة تفسيرات النبي محمد فهو يبحث عن سبب ولا يعزو كل شيء لإرادة الله كما تحاول أن تبرر قوله بألا عدوى . الحقيقة البسيطة أن للنبي محمد معتقداته الخاصة المستقاة من ثقافة زمانه ، و بهذه المعلومات القاصرة انكر العدوى ، و هذا طبيعي و منطقي فالمعرفة نسبية و قصدية ، كان للنبي فكرته البسيطة عن الكون و هذا ثابت في النص القرآني و الأحاديث المنسوبة للنبي ، هذه الفكرة و التصورات كانت كافية لتفسير الظواهر الكونية التي تهمه و تهم عصره ، فما أهمية معرفته بحركة الكواكب أو كروية الأرض ،و حياته و حياة قومه بدائية بدوية ؟، الخطأ في تفكير من يضع محمدا فوق ما وضع نفسه ، فهو يخطأ في أبسط المعلومات التي كانت معروفة في زمنه ،و يعتذر إلى قومه بأنهم أدرى بشؤون دنياهم ،ولم ير أحد في ذلك بأسا .
.
ما أردت قوله بوضوح أن الأديان لا تنتمي إلى المذاهب و الإتجاهات العقلانية ، فالأديان غيبية يستقبلها المؤمنون بالتسليم و الإذعان ، بينما العقلانية اتجاه يرفض أي معرفة لا يقبلها العقل الخالص أو المجرد.
الرد على: التخلف المقدس - علي هلال - 09-19-2010
اقتباس:ما أردت قوله بوضوح أن الأديان لا تنتمي إلى المذاهب و الإتجاهات العقلانية ، فالأديان غيبية يستقبلها المؤمنون بالتسليم و الإذعان ، بينما العقلانية اتجاه يرفض أي معرفة لا يقبلها العقل الخالص أو المجرد
والمؤمنون لديهم عقل ويفكرون ويختارون دينهم او يرفضونه كل بحسب ارادته , والعقلانية فلسفة مادية منافية للاديان لانها ترفض المعجزات والقدرات الخفية سواء من الله او جن او ملائكة ولذلك يجب ان تفرق بين اتجاه فلسفي واعتقاد وان تعلم ان لا مجال للمقارنة بينهما , وشكرا .
RE: الرد على: التخلف المقدس - بهجت - 09-19-2010
(09-19-2010, 03:54 PM)علي هلال كتب: ...........لا مجال للمقارنة بين آليات صنعت الحضارة المعاصرة العظيمة التي غيرت مسار العالم و نوعية الحياة على ظهر الأرض و رفعت الإنسان من مصاف الحيوانات إلى قمة منفردة ،و بين معتقدات غيبية يتوارثها الإنسان كلون البشرة و طول الأنف ولا خيار له فيها ، من يختار دينه ؟ ، حديثنا عن الإختيار محض ادعاء .
والمؤمنون لديهم عقل ويفكرون ويختارون دينهم او يرفضونه كل بحسب ارادته , والعقلانية فلسفة مادية منافية للاديان لانها ترفض المعجزات والقدرات الخفية سواء من الله او جن او ملائكة ولذلك يجب ان تفرق بين اتجاه فلسفي واعتقاد وان تعلم ان لا مجال للمقارنة بينهما , وشكرا .
يمكننا تصور العالم بلا أديان ،و هناك مجتمعات نبذتها بالفعل و تتصدر التقدم الإنساني ، ولكن هل يمكننا تصور حياة بدائية بلا علم ولا تكنولوجيا ولا فكر ، كما كان حال العالم القديم ، مع هذا التعداد من البشر ؟.
ضربت الأمثلة السابقة كي اوضح معنى العقلانية ، لأني لم أفهم أبدآ كيف ترى العقلانية مختلفة عن حياة تقوم على المنطق .
الحضارة المعاصرة تقوم على العقلانية ..
الرد على: التخلف المقدس - علي هلال - 09-19-2010
اقتباس:و بين معتقدات غيبية يتوارثها الإنسان كلون البشرة و طول الأنف ولا خيار له فيها ، من يختار دينه ؟ ، حديثنا عن الإختيار محض ادعاء .
الم تولد انت مسلما ثم تقول انك اصبحت ملحد في سن 17 سنة؟
الم يولد ابراهيم مسلما ويقول انه اصبح مسيحيا؟
اقتباس:هل يمكننا تصور حياة بدائية بلا علم ولا تكنولوجيا ولا فكر ، كما كان حال العالم القديم ، مع هذا التعداد من البشر ؟
نعم انا اتصور ذلك
اقتباس:لأني لم أفهم أبدآ كيف ترى العقلانية مختلفة عن حياة تقوم على المنطق
من فضلك لا ترجع تخلط الامور , فالمنطق ليس حكر على الملحدين الماديين ولا الحكمة او الذكاء.
اقتباس:الحضارة المعاصرة تقوم على العقلانية
اي حضارة؟ حضارة ريتشارد داوكنز مثلا؟!
RE: التخلف المقدس - بهجت - 09-19-2010
(09-01-2010, 09:44 PM)عاشق الكلمه كتب:يا أخ عاشق الكلمة .(09-01-2010, 12:15 PM)بهجت كتب: ، صدقني اني قرأت القرآن كله مرات بلا عدد و كنت حافظ معظمه رغم دراستي الهندسبة ،و عمري ما فهمت منه اننا نعادي المسيحي أو ان الجزية لها معنى دلوقت ، أو إن أحكام زي احكام العبيد أو السبايا أكثر من حاجات تعرفنا ازاي كان المسلمين بيفكروا زمان ،و كانت شخصية النبي أنه راجل طيب و فقير و انه اضطر للدفاع عن نفسه ، وان الحرب لا تشرع إلا للدفاع عن النفس لما لا يكون هناك أي حل آخر ،
طيب نفكر بعقل شوية .. قرفنا العالم بهذه الطريقة و استمرينا نعتدي على المسيحيين و نلعن دينهم و نراهم كفار و ... ،و نتحدث عن جزية و حروب و... ، و نرفض المم المتحدة و حقوق الإنسان لأنها مش اسلامية ( يعنس مش وهابية طبعا ) ، طيب ايه اللي يمنع انهم يقفلوا علينا الميه من أثيوبيا ،و يمنعوا عنا القمح و يفرضوا علينا عقوبات أول من سيطبقها السعودية نفسها ،و يخلونا نسف التراب ؟. ساعتها العيال اللي بيهرضموا هنا و هناك اول من هيعيط و يلعن دين أبو الإسلام و اللي جابه خاصة لو منعوا عنهم الحشيش .
يعني شوية عقل مش هتضر حد . المصري طول عمره فقير و متحضر ، و هما عيزينه يظل فقير بس كمان يبقى متخلف زيهم .
هي دي الحكاية .
لو فيه وقت هواصل الحكاية .
طيب يا أستاذنا لو واحد زى حالاتى بيفكر بالظبط زى حالاتك كده , وله تفسره الخاص لأيات الجزيه من خلال منطوق القرأن نفسه , فأنا أرى أن الأمر " قاتلوا " هو أمر دفاعى وليس أمر هجومى , فقاتلوا تعنى أن هناك جيوشا قد تمترست ضد الدوله وتحاربها لمنع الجزيه ومن الطبيعى قتالها , يؤكد ذلك صيغه الجمع المستخدمه فى الأيه من مثل " لَا يُؤْمِنُونَ " و " وَلَا يُحَرِّمُونَ " و"وَلَا يَدِينُونَ " و " وَهُمْ صَاغِرُونَ " بعكس لو كان الأمر " اقتلوا " فالأمر هنا هجومى و ضد كل " فرد " منع الجزيه ورفض دفعها .
كما أن كلمه " حتى " الوارده بالأيه هى شرط توقف القتال "حَتَّىٰ يُعْطُوا الْجِزْيَةَ عَنْ يَدٍ وَهُمْ صَاغِرُونَ" وهذا يعنى أنه لو أن أهل الكتاب أمتثلوا " ابتداءا " لقرارات الدوله وما تفرضه من ضرائب ما كان هناك داعى أصلا للقتال , وأن القتال تم شرعنته فى حال الامتناع عن دفع الجزيه وتجييش الجيوش لمقاومه الدوله فى هذا الأمر .
وهذا الواحد اللى زى حالاتى يرى أن الجزيه الأن لا محل لها من الاعراب فى ظل ما يؤديه المواطن من ضرائب فى ظل دوله المواطنه , والذى يتجاوز كثيرا الجزيه التى كان يتم تأديتها الى الدوله فى ذلك الزمن .
بل أن هذا الواحد اللى زى حالاتى تجاوز وتخطى هذا التفكير الى مرحله انكار بعض الحدود التى يدعون كذبا أنها اسلاميه مثل حد الرده وحد الرجم , فيا ترى فى أى فسطاط تضع هذا الواحد اللى زى حالاتى من ضمن فساطيطك الثلاثه ؟
ياترى علمانى من المنصوره , ولا علمانى بالمحاكاه , ولا من الناس الطيبين اللى عقلهم على قدهم ويتبعون الخطاب الوهابى الأصولى ؟
(09-01-2010, 03:22 AM)بهجت كتب: طبعا الناس دول يعدون نفسهم لنصرة الإسلام بأكل سندوتشات الفول وشرب الشاي و تدخين الحشيش و السجاير و الدق ع الكي بورد و مهاجمة " الزفت " بهجت بتاع النوادي اللي مش حاسس بألام الشعب و لا شعبولا القلة
بس خلاص ....
كده أنا عرفت فى أى فساط تم تصنيفى
ده رغم أنى مبحبش الفول , وعمرى ما دخنت الحشيش .
وا حسرتااه
أنا بس عاوزك تفرد مساحه أكبر لنماذج أكثر داخل وعيك , فالمسلمين لا ينحصرون فى تلك النماذج والتيارات الثلاثه فقط , وليسوا جميعا يعانون من وضاعه ونفاق بالسليقه والجينات الوراثيه , ولا كلهم علمانيون من المنصوره ولا كلهم يتبعون الفكر الوهابى الأصولى , هناك تيارات عديده لا تلقى أنت لها بالا .
وكل عام وأنت بخير
في حدود تفكيري و بالمناسبة لست منفردا في ذلك ، فهناك حتى في الغرب و حتى من لا يحبون الإسلام يرون رأيي .
أن هناك نماذج متعددة و مختلفة و حتى متناقضة بل و (متقاتلة) كلها تتنافس على التعبير عن الإسلام ، و من وجهة نظري أنها كلها تعبر عن الإسلام بالفعل ، يعني مش فئة ناجية و الباقي هالكه ، كلها باستثناء النادر مخلصة و صادقة ،و لكن الإختلاف سنة الكون ، و الإسلام مش بس دين و لكنه ثقافة تاريخية كبيرة جدا ، حتى بالرغم من وضع المسلمين الوضيع الحالي . المسلمون الحاليون تائهون و يتبعون أغبى الفقهاء و أسوأ النماذج ، عشان كده خائفين و فقدوا الشهامة و الثقة و الرجولة . المسلم في زمن الحضارة ما كانش بيقول سيدنا محمد ولا سيدنا عمر ، لأنه لم يكن عبد و مالوش أسياد حتى النبي محمد كان واحد منهم مش سيدهم . كلامي عن حضارة الإسلام ملهاش علاقة بايماني بالدين أو الأديان كلها من عدمه ، يعني مجرد رؤية تاريخية منصفة للثقافة الإسلامية . قلنا 100 مرة أن الإسلام كدين مش سبب التخلف و لن يكون سبب التقدم ، المهم الثقافة السائدة .. خذ مثلآ لو نجح مذهب الإعتزال منذ عصر المأمون إلى الان لتغير موقف المسلمين ، كان التطور الطبيعي أن يقودوا التقدم العلمي ،و أن ينتقد الناس المسلمين لأنهم عقليين زيادة عن اللزوم !، هذا حقيقي و ليس مبالغة ، و أفكر في عرض ملخص لأفكار هذه الجماعة ( الإسلامية ) و عليك مقارنتها بالأفكار و الثقافات الأخرى في زمانها ، بل و حتى بالثقافة الإسلامية السنية الأصولية السائدة اليوم لتعرف أن المشكلة كما قلت عشرات المرات في الثقافة لا الدين ، لا أقول أن الإسلام سيصنع حضارة ،و لكني موقن أنه لم يكن ليعيقها .
حتى في العصر الحديث قلت ما كنا نعيشه و نعرفه في الستينات ،و لما جت النهضة الإسلامية المباركة بتاعة السادات رفضتها كلها ، ليه ؟.. لأني حسيت إن ده دين جديد و إله جديد و نبي جديد ، ايوه لهم نفس الأسماء القديمة بس مش نفس الصفات . الإسلام اللي عرفناه كان قوة طيبة و ثورية و تسعى لكرامة الإنسان ، إسلام يبني السد العالي و يحرر الجزائر و يساعد المسيحيين في إفريقيا في ثورتهم ضد الإستعار . إسلام كان يسعى لتحرير المرأة و تعليمها ، إسلام لم يكن يريد جزية و لا حتى بيجيب سيرتها ،و لكنه إسلام طيب مسالم متسامح لأنه قوي . إسلام مصري ريفي بيصلي ع الترعة و بيحلم يبني عليها اوبرا و يعمل تماثيل تسعد المواطنين في الميادين ، إسلام يبني الكونسرفاتوار و معهد البالية و السينما و ينتج وا إسلاماه و صلاح الدين الأيوبي بمخرج مسيحي !.عقل الستينات المصري وضع النبي محمد في مكانة عالية و ملكا للإنسانية ،و لكن عقل ال80 الوهابي جعله قاتلآ و زير نساء ووضعه مع المجرمين و مسخرة لرسامي الكاريكاتير .
أما إسلام أسامة بن لادن السعودي و القرضاوي القطري و 11 سبتمبر و تفجير طابا و النقاب و قتل المسيحي و سرقته و نسف السفارات منعرفوش و ميلزمناش , سنحاربه لآخر رمق .. لأنه مغشوش و مزيف .
المشكلة فيكم انتم و ليس فينا او في الأصوليين .. أنتم لا تحسمون أمركم .. لا نريدكم علمانيين ولا لادينيين ، نريدكم عقلاء .. فقط عقلاء تفكرون لأنفسكم ولا تسلمون عقولكم لأحد . عليكم ان تجيبوا على أسئلة رئيسية بجسارة تليق بإنسان هذا العصر . هل تريدون عودة الماضي أم تسعون للمستقبل كجزء من أفضل تقاليد و قيم هذا العصر ، لو كان خياركم الأخير فثق أنه لا توجد خلافات بيننا مهما تناقضت مواقفنا المبدئية ، فطالما اتجهنا لنفس الهدف سيكون الخلاف ثريا و خصبا .
و لكن هل تجسرون ؟.
أشك بشدة .