+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-29-2007
هذا ملخص سريع وشامل يمكن لي أن اناقشك فيه خطوة خطوة بعون الله بالمرجع والمصدر وأرجو منك ان تتسلح أيضًا أنت بالمراجع والمصادر
وشكرًا لك
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-29-2007
هل انتهيت زيد من كتابة مداخلاتك قبل ان اعقب ؟
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 05-29-2007
نعم انتهيت ولله الحمد وأضيف رابط الكنيسة الأرثوذكسية القبطية وهي توجه روادها وأتباعها إلى مختلف ترجمات الكتاب المقدس بما فيها الترجمات التي تقصر عبارة الألوهية في رو 9: 5 على الله عز وجل:
http://www.copticchurch.net/cgibin/bible/
Our Special Thanks to:
ArabicBible.com for permission to use the Smith & Van Dyke Arabic Version of the Bible.
BibleGateway for use of the English Versions of the Bible.
أؤكد أنني انتهيت من المداخلات بفضل الله الواحد الأحد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 05-31-2007
إقتباس
المعروف تاريخيا ان الاريوسية ليست وليدة افكار اريوس اللاهوتي ( 250-336 م) , بل ان جذور الموحدين تمتد الى حوالي 60 م .
__________________________________________
رجاء المصدر .
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-31-2007
الزملاء الاعزاء
لكم شكرىو تحياتي
و ابدا بالرد على مداخلات زيد
Arrayأنت تقول أن النسخة السبعينية قد أخطأت. فهل أخطات أيضًا فيما يلي:
Dan 2:20 Δανιηλ καὶ εἶπεν Εἴη τὸ ὄνομα τοῦ θεοῦ εὐλογημένον. (LXX)
Dan 2:20 Daniel spoke and said: Blessed be the name of God from everlasting. (JPS)
Our God, your name will be praised forever and forever. (CEV)
Daniel said, "Let the name of God be blessed forever and ever, For wisdom and power belong to Him. (NASB + YLT)
He said, "Praise God's name from everlasting to everlasting because he is wise and powerful. (GWT)
Daniel answered and said, Blessed be the name of God for ever and ever: for wisdom and might are his (KJV + ASV – DBY)
Daniel was thankful to God for making known that to him, which saved the lives of himself and his fellows. (MHC)
أليس هذا أسلوب مدح أيضًا وأتي فيه لفظة "مبارك" اليونانية بعد اسم الله؟؟؟!!!
أنتظر منك شرحًا بالدليل والمرجع والمصدر إذا سمحت[/quote]
و ايضا
وإليك خطأ ثالث في النسخة السبعينية حسب رأيك أنت:
ArrayJob 1:21 And he said; naked came I out of my mother's womb, and naked shall I return thither; the LORD gave, and the LORD hath taken away; blessed be the name of the LORD. (JPS)
outwv kai egeneto eih to onoma kuriou euloghmenon
(LXX)
ויאמר ערם יצתי מבטן אמי וערם אשׁוב שׁמה יהוה נתן ויהוה לקח יהי שׁם יהוה מברך (HOT)
فآخر كلمة هي מברך وهي εὐλογημένον التي تعني blessed "مبارك".
He said, "Naked I came out of my mother`s womb, and naked shall I return there. Yahweh gave, and Yahweh has taken away. Blessed be the name of Yahweh." (World English Bible)
Job 1:21 and said: "We bring nothing at birth; we take nothing with us at death. The LORD alone gives and takes. Praise the name of the LORD!" (CEV)
let the name of Jehovah be blessed. (YLT)
The name of Jehovah, is Jehovah Himself. (JFB)
God’s name being often put for God himself, as #Ps 44:5 48:10 Ps 72:18,19 Da 2:19,20. (Poole)
much cause to bless and praise him that he did give me such blessings. (Poole)
the result of the temptation which was to lead Job to bless God. (Albert Barners)
فهلا شرحت لنا بالمرجع والمصدر إذا أذنت؟[/quote]
العزيز زيد
للاسف الشديد انت وقعت في نفس الخطا الذي وقع فيه شيخنا الصفى في مداخلة رقم 62
فليس معنى ان الترجمة الانجليزية واحدة ان هذا هو نفس التركيب في لغته الاصلية
النصوص السابقة التى اوردتها كلها كلمة البركة فيها فعل و ليست صفة
فهو تركيب لغوي مختلف تماما عن تعبير البركة ( المستخدم فيه الصفة سابقة على الله ) و الموجود في كل السبعينية و العهد الجديد باستثناء نص مز 68 : 20 و الذي تكلمنا فيه
عليك ان تفرق بين ευλογημενον و بين ευλογητος
الكلمة التى نتكلم عنها في نص رو 9: 5 هي (ايلوجيتو \ افلوجيتو ) و هي صفة
رقمها في قاموس سترونج
(Strong's G2128 ( صفة )
و هي التى جاءت في السبعينية في
مز 68 : 19 - 20
εὐλογητός
ευλογητος
ايلوجيتوس \ افلوجيتوس ) و التى هي صفة
و هي التى نتكلم فيها
بينما هي مختلفة كل الاختلاف عما اوردته انت
الكلمة الموجودة في دا 2 :20 هي ευλογημενον
(ايلوجيمينون \ افلوجيمينون ) و هي فعل
و اصلها
ברך
Bĕrak
رقمها في قاموس سترونج
H1289 ( فعل )
نفس الامر موجود في أي 1 : 21
الكلمة الموجودة فيه هي
bä•rak'
ברך
الموجودة في
و رقمها في قاموس سترونج
Strong's H1288 ( فعل )
لذلك كان واضحا ان السبعينية تستخدم
ευλογημενον
و هي فعل كما ذكرت لك
و يقينا انت لا تساوي في اللغة الاصلية بين
الصفة و الفعل
ευλογητος و ευλογημενον
و كوني احصر التركيب الذي نتعامل معه ( الله ثم صفة ) و عدم وجوده (كصيغة للبركة) الا في موضع واحد في السبعينية قد تكلمنا عنه ليس من عندي
بل من نفس الرابط الذي انت وضعته في مداخلة 75
http://www.dtl.org/trinity/article/rom-9-5/pt-2.htm
و جاء فيه
But the editor of Calvin's commentaries was quoted in the first part of this article as saying:
It is well known, that in Hebrew the word "blessed" is ALWAYS placed before "God" or Jehovah, when it is an ascription of praise; and it appears that the Septuagint has in more than THIRTY instances followed the same order, and, indeed, in every instance except one (Ps 67:19) and that evidently a typographical mistake. The same is the case with ALL the examples in the new Testament.…
So JWs ignore the word order usage in the Hebrew OT, all of the NT, and 30 instances in the Septuagint and try to justify their translation by pointing to the one exception they can find. But that exception is "evidently a typographical mistake."
فحتى خطأ السبعينية ليس خطئا في الترجمة على الاطلاق و انما هو خطأ طباعي ( تيبوجرافيكال ) مدلل على ذلك
و هكذا يطمئن قلبك
فها انا اقدم لك بالمرجع
و بينت لك الفارق بين ما قدمته مشكورا و و في ظنك انها ادلة و بين النص الذي نتعامل معه هنا
هذا هوالرد على التحليل الذي اخطأ الهدف بخصوص السبعينية
و ما تضمنته المداخلات 90 – 91 – 92
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-31-2007
ما جاء في مداخلة 108
Arrayوأنت تعلم أن المخطوطات من وحي وإلهام الروح القدس. وتقول لك نسخة النت بايبل:
the other renderings are possible
والمعنى أن "الأطروحات الأخر ممكنة" ولا بد أن تكون ممكنة لأنها جاءت في المخطوطات.
والمعنى أنه يمكننا ان نأخذ بأي مخطوطة لأنه لا يمكن رد وحي وإلهام الروح القدس.[/quote]
هذا سوء فهم رهيب
الاطروحات ممكن من باب الادلة و ليس من باب الوحي
من قال ان المخطوطات موحى بها ؟
في مداخلة 107
أثبتُ بالمراجع المسيحية أن لفظة θεὸς لا تحتاج لأداة تعريف مع "الآب" فقط (في العهد الجديد وهو جيهوفة / يهوه في العهد القديم / وبطريقة صحيحة "الله" في القرآن العظيم) أما غيره فلابد من أداة تعريف وهي "الـ" قبل θεὸς لكلي نفكر في ألوهيته وأثبت لك وجود هذه الأداة مع إبليس ومع ذلك لم يتم تأليهه.
هذه مداخلة جانبة و لن اراجعك فيها
فقط هذا استقراء للقاموس
و إن صح
فهذا لا يعني ان الله = الاب = ابليس
كل هذا الحوار قام لان الصفى طالب بالكلمة معرفة و تشير الي المسيح
سرت انا على خطين
1- الكلمة نكرة و تشير الي الاب
2- الكلمة معرفة و تشير الي المسيح
و جاءت الكلمة معرفة في سياق ( اعلان جوهر \ تعظيم ) و ليس في سياق تحقير كما في ابليس
فإن قال احدهم ( الهه هواه ) و كانت ( اله ) معرفة بالاضافة فارجو انك لن تعتبر ان الهوى هو ( الاله ) مما ينكر وجود الاله الحقيقي المسمى ( الله )
انا اقدم تغطية لمسألة التعريف و الانكار
و تغطية لمسألة السياق
مداخلة 110
طريفة و كل ما تعنيه ان الموقع الارثوذكسي وضع رابطا لموقع يحوى نسخا متعددة من الانجيل بالاضافة الي امكانيات كبيرة للدراسة
ليس مطلوبا من المسيحيين الانغلاق التام بل الاولى معرفة كيفية استخلاص العسل من السم
على الاقل ليس كاستخلاص الشفاء من جناح الذبابة
امزح معك
سعيد جدا بالحوار الهادئ و
لك تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-31-2007
مداخلة رقم 97
تقول مشكورا
لم ترد على علماء الكتاب المقدس الذين استشهدوا بأسلوب الرسول بولس وقالوا أن هذا الأسلوب معهود منه كأسلوب مدح:
1- انا لا ارد على عالم قال شيئا بلا دليل
2- انا قدمت عرضا لاستخدامات الكلمة بحسب قاموس سترونج في كتابات الرسول بولس و هي تناقض بل هي نقيض ادعاء هؤلاء العلماء بعينه فارجو ان ترجع للمداخلة المعنية
بل انا سبقت و قدمت ذلك التى تنقله قائلا
Rom 1:25 Who changed the truth of God into a lie, and worshipped and served the creature more than the Creator, who is blessed for ever. Amen. (KJV)
κτίσαντα, ὅς ἐστιν εὐλογητὸς
(GNT)
The God and Father of our Lord Jesus Christ, which is blessed for evermore, knoweth that I lie not. (2Co 11: 31
فهذه ليست صيغ البركة بل صيغ وصف عادية جدا تشير الي شخص موصوف
في نص رو 1 النص يصف الخالق و بانه مبارك و ليس صيغة البركة
و حتى السياق يستنكر هذا فالكلام عن هؤلاء المنكرين فكيف وسط وصفهم ووصف نجاساتهم يقف ليبارك الله ؟
هذه ليست صيغة البركة كما اوضحنا
و في نص 2 كو ايضا يتكلم عن الاب
و بالرغم من ان المسيح هو الاقرب من وصف البركة الا انه لا جدال تقريبا ان المقصود هنا هو الاب
لان هذا هو المتمركز عليه الحوار
وصف الاب و ليس تقديم البركة
ايضا السياق هنا الرسول بولس في مكان يشهد فيه و يستحضر علم الله على امانته
فهذه ليست صيغة البركة ايضا بل صيغة وصف عادية
و هما نفس حالة رو9 :5
ففيها الكلام عن المسيح كسبب للبركة في اسرائيل ثم بيان حقيقته ك ( الله المبارك ) لذلك نال اليهود هذا الشرف بانتسابه جسديا اليهم
جاء في السياق
( منهم المسيح حسب الجسد ) يقينا هو يتحدث عن شخص له صفات خارجة عن هذا الجسد
لأنه لو كان المسيح انسانا عاديا لقال منهم المسيح
و لكن اشارته في ( حسب الجسد ) تتحول الي تصريح بطبيعة الذي هو ( كائن على الكل الله المبارك )
و ما اقواه من سياق
و ان قرر الرسول جدلا ان يقدم البركة لله فيقيناستطغى هذه البركة و هذا الشعور القوى على باقى السلبيات
و هذا ليس في سياقنا لانه اعقب كلامه بقوله
و لكن ليس هكذا حتى ان كلمة الله قد سقطت لان ليس جميع الذين من اسرائيل هم اسرائيليون
و هنا يتضح تماما ان سياق الحديث هو عن بنى اسرائيل
عن الشرف الذي نالوا بمجئ الله المبارك منهم جسديا
و لكن للاسف لم يؤمنوا به كما ينبغى بل يستحق غيرهم من الامم ثمار هذه البركة
هذا هو محور الرسالة الي روما كلها
اما افتراض سياق ان الرسول يقدم البركة لله
ثم بعد البركة مباشرة و بشكل فج يتجه الي نقد الاسرائيليين
فهذا شئ لا اعرف من يقبله الا لينكر حقيقة ساطعة
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-31-2007
مداخلة 85
تقول مشكورا
Arrayثم إن ميتزجار أشار إلى وجود نقطة وسطية او مرتفعة بعد لفظة "الجسد" في المخطوطات والتي ساهمت كثيرًا في وجود الخلاف الشديد بين ترجمات الكتاب المقدس. فهل تعترف بالدراسة التي قدمها ميتزجار وأوردتُ ذلك في موضعه[/quote]
هنا انا اعجب انك لا تقرأ الكلام الذي تنقله
ففي المداخلة 70 انت نقلت
ArrayA middle point is usually taken to indicate a pause such as we might indicate by use of a colon or comma, while a high point is generally used to indicate a full stop[/quote]
مما يعني ان النقطة المتوسطة تؤيد القراءة الارثوذكسية لانها لو كانت نقطة مرتفعة لكانت نقطة تامة مما يجزم على ان التعبير هو صيغة البركة بينما النقطة المتوسطة هي فاصلة
ارجو ان تراجع ترجات التقرير المستخدمة
النقطة الفاصلة ( عادة ) تعني فاصلة ))))) الكلمة تشى بامكانية خرق هذه العادة لان usually اضعف من always
النقطة المرتفعة ربما تقرر نقطة ))) ربما might لا تحمل أي تأكيد بل هي حتى اضعف من may و من الكلام اللاحق يبدو انه موقفها كنقطة هو موقف يستخدم بشكل عام مما يشير الي امكانية خرقه
ما اقصى ما يمكن تأويله لانكار ارثوذكسية هذا النص ؟
هناك طريقتان كل منهما اضعف من الاخرى
1-
هو نفس ما جاء في مداخلتك رقم 74
Arrayوقد يكون ميتزجار محقًّا في قوله أن "إن أكثر ما يمكننا الخروج به من وجود نقطة في مكان متوسط بعد "الجسد" في غالبية المخطوطات الـ uncial هو أن الكاتب شعر أن بوجود توقف ما صحيح عند هذه المرحلة في الجملة (4). وهذه نفس النتيجة التي توصل لها عزرا أبوت Ezra Abbot منذ ما يقرب من 100 عام (5).[/quote]
قد يكون محقا
و لو متزجر محقا فاقصى شئ
اقصى شئ ان هذا هو شعور الكاتب
( هذا هو ملخص متزجر و ابوت )
فإن كان عندك مسألة شعور الكاتب ذات شأن كبير
فلا يبدو لي ان لها هذه القيمة
2-
هذا هو طريق مدعو الشهادة ليهوه كما احسب
و هو طريق طريف بحق
و جاء في مداخلة 70 و 74
يقول ان النقطة مرتفعة
Arraybut in reviewing the microfilm of Codex B it is quite possible that B has a high point, not a middle point. There is definitely a middle point after "Abraham" in verse 7, which is noticeably lower than the point after "flesh" in verse 5.[/quote]
هنا اتهام غريب لميتزجر
لانه بمراجعة المايكرو فيلم اتكشفوا ان النقطة مرتفعة
و كأن ميتجز - عالم المخطوطات العجوز الذي لقى ربه هذا العام – لا يمكنه التفريق بين النقطة المرتفعة و المتوسطة
و لكي يؤكدوا ذلك قارنوها بنقطة اخرى
و يبدو ان هؤلاء العباقرة يتصورون ان الكاتب يحدد ارتفاع النقطة باستخدام المسطرة
فإن ارتفعت النقطة عن 2 ملل فهي مرتفعة و لو كانت 1,5 ملل فهي متوسطة
ولا استبعد اننا لو فتشنا B لوجدنا نقاط على ارتفاعا مختلفة بحيث يمكن اكتشاف نقاط متوسطة – فوق المتوسطة – تحت المتوسطة – تحت الحمراء
عندما يختلف عدد من العلماء حول ارتفاع نقطة ما
اخبرنى رجاءا ان هذا ليس دليلا تستند عليه
خاصة انها حتى لو نقطة مرتفعة
فكما نقلت عن هذا الدليل .....
اقصى شئ هو شعور الكاتب
يتبع باذن الله
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-31-2007
في السياق
تعال ننظر الي السياقفي الاية الاسبق يقول الرسول
4 الذين هم اسرائيليون
و لهم التبني
و المجد
و العهود
و الاشتراع
و العبادة
و المواعيد
يكمل
5- لهم الاباء
منهم المسيح
تباركت ايها الله
6- و لكن للاسف ليسوا كلهم ؟؟؟؟
ما هو هدف الفكرة هنا
تعظيم ما اخذه اليهود ام الحكم على اليهود ؟
لو كان الحكم علىاليهود لما اعلن مشاعره
3- فاني كنت اود لو اكون انا نفسي محروما من المسيح لاجل اخوتي انسبائي حسب الجسد
اما و انه تعظيم ما اخذه اليهود
فالاعظم هو الله الذي اخذ منهم الجسد
لو كان نقدا لاسرائيل لما اعلن عاطفته و انتماءه لليهود
اما و ان الرسالة الي روما تعنى اننا – الامم – نستحق ان نشترك في نعمة المسيح ايضا
فسنبارك الله على اننا سنشارك
( و ليس اننا نبارك الله على النعم التى اخذها اليهود )
مما ينفى ان يلحق بولس صيغة البركة لله بعد ان يعدد نعم اليهود
لو كانت صيغة البركة لكان اولى ان تقال بعد ان يعلن الرسول ان هذا المجد انتقل الي الامم ( و هم الموجه اليهم الرسالة ) و ليس البركة لان غيركم قد اخذها قبل ان يكمل كلامه سلبا على هؤلاء
و لكن واضح انها صيغة وصف
وصف لاعظم بركة اخذها اليهود
الله المبارك الي الابد الذي بحسب الجسد جاء منهم
هذا هو ما افتتح به الرسول رسالته الي روما
عن ابنه الذي صار من نسل داود من جهة الجسد رو1
و عند هذا الاعلان اولى ان ( نأسف ان اليهود حرموا انفسهم منه) من ان ( نأسف بطريقة فجة مباشرة بعد تقديم البركة لله )
احسب ان سياقا قويا يحيط بنا هنا يشير الي ذلك الابن الذي تشرف داؤد بانه جسديا كان من نسله مع انه ( الله المبارك الي الابد )
و ليس بركة لله لعطاياه لليهود في رسالة لروما و بعدها مباشرة اسف على اليهود الذين اضاعوا هذه البركة
ما هو السياق
ان نتكلم عن ميزات لاسرائيل ( و نحن نوجه رسالة الي الامم !!!!!! )
ثم نبارك الله بسبب عطاياه لليهود ( و نحن نوجه رسالة الي الامم !!!!!! )
ثم نعلن ان اسرائيل حرم منه من حرم مباشرة بعد ان نبارك الله !!!!!!!
رو 9 : 22 - 25
هو يريد ان يظهر غضبه و يبين قوته احتمل باناة كثيرة انية غضب مهياة للهلاك* 23 و لكي يبين غنى مجده على انية رحمة قد سبق فاعدها للمجد* 24 التي ايضا دعانا نحن اياها ليس من اليهود فقط بل من الامم ايضا* 25 كما يقول في هوشع ايضا سادعو الذي ليس شعبي شعبي و التي ليست محبوبة محبوبة
ام ان السياق
ان نتلكم عن ميزات اسرائيل
و عن اعظم بركة و هي الابن منهم بحسب الجسد ( كما جاء في مقدمة الرسالة ايضا )
ثم نعلن حقيقته انه الله المبارك
ثم لم يؤمن اليهود بهذه الميزة
فاسحق الامم ان ينالوا الوعد و التبنى
و بعده شرح كيفية انتقال هذا الوعد الي الامم
بعدها يستحق السياق ان يوجد به تمجيد لله
يا لعمق غنى الله و حكمته و علمه ما ابعد احكامه عن الفحص و طرقه عن الاستقصاء رو11 : 33
اقول ان الرسالة الي روما
و ستنال روما الشركة في مجد الله المبارك الذي كان من اليهود بحسب الجسد
لذلك
مجدا لله
اما ان تفترض ان الرسالة الي روما
فنمجد الله على عطاياه لليهود !!!!!!!
لاي شخص الحرية ان يقتنع بما يريد
و لكننى اقول ان رو9 : 5 ليست صيغة البركة لمباركة الله
بل وصف للمسيح الذي هو الله المبارك
و اترك للجميع متعة تذوق قوة النص
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 05-31-2007
مداخلة 76
تنتقد بناء عقيدة على اية واحدة
اوافق تماما على هذا الانتقاد
احتوت باقى المداخلات باصرار مجرد فكرة واحدة
عليك أن تعلن أن كل هؤلاء لم يفهموا ما فهمته أنت وأن الذين يتعبدون بهذه الترجمات وقعوا في خطأ عقيدي كبير.
84 - 80 - 71- 72 - 86 95 – 97 – 103 - 108 – 109
و هذا هو الخطأ الكبير
بدون حاجة الي اثبات ( ان اختلفت ترجمتان فستكون احدهما اكثر دقة)
و بالمثل ان اختلف عالمان
و دون ان اقلل من شأن العلماء المخالفين او من شأن مدعو الشهادة ليهوة و من يتبعوهم
دون ان اقلل من شأن الترجمات جميعها
استعرض ببساطة الادلة
لذلك اكرر اننى اعفيك – الا ان كنت تحب – من ذكر العلماء و الترجمات
هنا ساناقش الادلة ومن لم يدلل على رأيه فاعذرني لا يمكننى ان اناقشه
لذا ان شئت استمر في ذكر (س) و ( ص ) و (ع) انت كنت ترى لذلك اهمية
انا عن نفسي لن اقابل ذلك بذكر ( ل ) و (م ) و (ن)
فقط انا اناقش الادلة
و بذلك احسب اننى قد انتهيت من مناقشتها
فارجو ان تخبرنى عن ما لم انتبه اليه
شكرا لاهتمام الجميع
تحياتي