+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ (/showthread.php?tid=15034)
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-20-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
و كذا انجيل لوقا اقواله بشرية غير موحى بها من الله و تستند الي التدقيق في اقوال المعاينين
شكرا
:97:
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - fancyhoney - 10-20-2006
يااااااه
هل ادخال المعلومة الي رأسك الطاهر يستغرق كل هذا الجهد
و
بلا جدوى ؟
انت كنت تبحث عن جملتى تلك فكنت تخبرنى لما بخلت عليك بها يا رجل
و لكن مصيدتك التى صادت قولى يجب عليها عند تكبير شئ من قولى الا تتغافل قولى ايضا المحدد للسياق
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
هكذا ببساطة عزيزنا الزعيم
انزع صفة الوحى عن انجيل لوقا في تفكيرك فلن يضيرنا شئ
ببساطة القول استمد صحته من ....
صحته و حدوثه لا من وحيه
..........................................
قلت
الايمان انها اقوال بشريه غير موحى بها من الله و تستند الى كتاب الله عز و جل لاثبات صحتها
و كذا انجيل لوقا اقواله بشرية غير موحى بها من الله و تستند الي التدقيق في اقوال المعاينين
[SIZE=6]هذا افضل شئ للرد عليك
تحياتي
بشكل عام
الف مبروك الانتصار
و اخيرا
عفوا
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-20-2006
الزميل فانسى
لم ارد بعد على مداخلتك رقم 109 المليئه بالمغالطات الواضحه
و لكن ارد الن على اهم ما ورد فيها و هو اعترافك ببشرية كلام لوقا فى العهد الجديد
و هى كافية لرفع القدسيه عن كلامه و رفع اى التزام مسيحى تجاههها بل و عدم جواز الاستشهاد بها على التشريعات المسيحيه و لا على باقى اسفار الكتاب المقدس
و الان سوف اقوم بمناقشة صحتها طبقا لما تستند اليه و هو تدقيق المعاينين
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
قلت
الايمان انها اقوال بشريه غير موحى بها من الله و[COLOR=Red] تستند الى كتاب الله عز و جل لاثبات صحتها
و كذا انجيل لوقا اقواله بشرية غير موحى بها من الله و تستند الي التدقيق في اقوال المعاينين
هل ترى يا زميلى الفارق بين كلامى و كلامك
عندما تحدثت عن العقيده الطحاويه قلت لك انها كلاما بشريا غير موحى به اى يحتمل الخطأ و الصواب يستند الى كلام الله عز و جل لاثبات صحته و نفى احتمال الخطأ عنه
و كلام الله غير قابل للخطأ بل هو كلام صواب معصوم من الخطأ
فهنا فى حالة العقيده الطحاويه يستند الكاتب الى كلام كله صواب و لا خطأ فيه
بالاضافه اننا نعلم ماذا يوجد فى هذا الكتاب و نعلم الى اى شئ تحديدا يستند الشيخ الطحاوى
و لهذا نستطيع الحكم على صحة كلام الطحاوى بمجرد رجوعنا الى القران الكريم
و الان ننتقل الى لوقا و كلامه
فتقول انه كلاما بشريا اى يحتمل الخطأ و الصواب و يستند الى تدقيق المعاينين لانفى احتمال الخطأ عنه
و لكن فى حالتنا تلك يا زميلى فإنه :
1- تدقيق هؤلاء المعاينين ما زال كلاما بشريا يحتمل الصواب و الخط
2- هؤلاء المعاينين غير معروفين لنا كى نحكم بصدقهم و صحة كلامهم
3- كلام هؤلاء المعاينين غير معروف لنا كى نستطيع المقارنه بين كلام لوقا و كلامهم فنحكم بصحته من عدمها
و هكذا يا زميلى قمت حضرتك بالشهاده على كلام لوقا بانه كلاما بشريا
ثم سلكت طريقا خاطئا تماما لاثبات صحته
و الان جاء دور المداخله رقم 109 المليئه بالمغالطات
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-20-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
فهو ما زال قولا بشريا يستمد صحته من استدلاله بكلام الله عز و جل دون ان يكون موحى به فى حد ذاته
هذا ما قلته عن الطحاوية
و هو خاطئ
فالقول يستمد صحته من صحة القول
يا زميل العجيب ان تقوم بتجنيب الاستدلال الاسلامى عن الصواب كى تثبت صخة استدلالك الخاطئ
فتقول ان طريقة الاسلام فى الاستدلال بكتاب الله عز و جل خطأ
ثم تقول العجب
ان القول يستمد صحته من صحة القول
يعنى ايه ؟
هذا الكلام ممكن يكون صحيحا فى الامور العلميه التى تستند الى المنطق و التجربه المعمليه و التى تعتبر فى حد ذاتها دليل على صخة ما سبقها
اما فى حالة الخبر فكيف يكون الكلام صحيح لنفسه ؟
تجد من يقول ان يسوع قد نام هنا
فكيف تثبت صحة ما سبق لنفسها ؟
القول السابق هو قول يحتمل حدوثه فعلا و لكن لا تستطيع الجزم بصحته لانه قول بشرى يدخل فى نطاق الخطأ و الصواب
ثم انتقل الى كلامك بخطأ الاستدلال الاسلامى
انظر هنا
هذا الاقتباس من بيان العقيده كما ذكره الطحاوى
والرؤية حق لأهل الجنة
هنا الطحاوى يقول ان اهل الجنه يرون الله
و هذا قول بشر يحتمل الصواب و الخطأ حتى و ان كان هذا البشر من الصالحين الاتقياء المشهود لهم بالورع و التقوى و لكنه ما زال بشرا لا يوحى اليه
فانظر كيف يستدل على صحة القول من القران الكريم
وجوه يومئذ ناضرة الى ربها ناظرة القيامه 22 و 23
هنا قام بالاستدلال على صحة القول البشرى بالستناد الى اية فى كتاب الله تقول برؤية اهل الجنه لله
و هنا يصبح قوله صحيحا ليس لذاته بل لغيره و غيره هنا هو كتاب الله عز و جل المعصوم
و جميع اقوال الطحاوى حتى و ان كانت صحيحه لاستنادها الى القران الكريم فهى ما زالت اقوالا بشريه لا تستغنى عن القران لاثبات صحتها
ما سبق هو مبدأ الاستدلال الاسلامى
لتاتى انت و تقول خطأ
و تقوم بإنشاء مبدأ ضعيف مليئ بالاهتراءات و الثقوب فتقول ان القول يكون صحيح لنفسه
و طبعا هذا قول ضعيف لا يفيد فى شئ كما اوضحنا سابقا
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
اخبرك من تثق به ان رجلا قد قتل
فلن تنتظر الوحى لتصدق
نعم لن انتظر الوحى لاصدق و لكن هناك شروط
اولا القائل ما زال انسانا و بشرا اى ان كلامه ما زال تحت احتمال الصواب و الخطأ
سوف اصدق مثل الخبر لانه لا يلزمنى بشئ و لا يصبح كلاما مقدسا
اعرف قائل الخبر شخصيا
و اعرف صدقه
و اعرف بامكانية حصوله على الخبر فعلا
و أعرف بطريق حصوله على الخبر يعنى إن سألته كيف وصلك الخبر فسيقول وصلنى عن طريق فلان و علان
و ان ثبت ان احد هؤلاء فلان و علان غير مصدق فيسقط الخبر الاصلى بالتبعيه
و اكرر مره اخرى ان الكلام ما زال كلاما بشريا حتى و ان صدر عن من اثق به
و لكن الان نرجع الى لوقا و كلامه
لوقا هذا
لم تقابله انت و لم تعرفه لكى تحكم بصدقه من عدمه و لكن تقول بصدقه لشهادة غيره و غيره هؤلاء بشرا اى اقوالهم تحتمل الخطأ و الصواب
و لا تعرف من هم الذين نقل لوقا عنهم الكلام لكى تحكم بصدقهم فتحكم بصحة كلام لوقا
كما انك لا تحيط إحاطه كامله عن طريق إنتقال انجيل لوقا اليك لتحكم بصحة الكلام
و حتى لو تحققت كافة الشروط السابقه
فلوقا نفسه لم يقول بان كلامه موحى به اليه
اى ان لوقا لم يقول بقدسية كلامه اصلاه
و لم يقول انكم ملتزمون بما فى كلامه من تشريعات
بل انتم من اضاف على كلامه صفات لم يقرها هو نفسه
و لكن حيث انك شهدت بعدم وحى انجيل لوقا فلن اناقش معك تلك النقطه ثانية
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
انزع صفة الوحى عن انجيل لوقا في تفكيرك فلن يضيرنا شئ
ببساطة القول استمد صحته من ....
صحته و حدوثه لا من وحيه
ببساطة ؟؟؟؟
اى بساطه
يا زميلى رفع صفة الوحى عن انجيل لوقا تعنى الاتى
1- كلاما بشريا اى يحتمل الصح و الخطأ الى الابد
2- غير ملزم لك تشريعيا و لا يستدل به على العقيده
3- لا يصح ان تطلق عليه كلمة الله و لا كلام الله و لا مقدس
4- لا تستطيع الاستشهاد به على صحة باقى نصوص الكتاب و هذا بالتبعيه يسقط كافة النصوص التى تستند الى انجيل لوقا و اعمال الرسل فى صحتها
5- عندما ترفع صفة الوحى عن كلام لوقا تسقط القدسيه عن انجيل لوقا و عن اعمال الرسل اى عن ربع كتابك المقدس الذى تقولن انه موحى به من الله و تلزمون به المسيحيين و تصلون به فى الكنائس
و اكرر لك يا زميلى ان رفع صفة الوحى يجعله كلاما بشريا يحتمل الصح و الخطأ الا ان تكون انت شخصيا و يكون كل المسيحيين معاينين بانفسهم لما ورد فى كلام لوقا
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
و عندما وجدنا ان لوقا يتحدث عن مخلص الكنيسة
فلابد ان تكون هذه هي مكانة لوقا
انت تتحدث عن مخلص الكنيسه و تتشبث فى الدفاع عنه فهل اصبحت مكانك فى مثل مكانة لوقا ؟
القساوسه الذين مارسواالتعذيب فى محكام التفتيش كانوا يتحدثون عن مخلص الكنيسه فهل مكانتهم مثل مكانة لوقا ؟
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
من الردود السابقة
احد الاخوة ارشدك الي (لماذا لوقا مقاد بالوحى ؟)
و لم يعجبك
و اخر اخبرك عن (الاختلاف بين وحينا ووحيكم )
و لم يعجبك
و انا الان اخبرك بان الحقائق لا تؤكد بالوحي فقط لانك تريد الا تفهم معنى الوحي عندنا
ا
بخصوص الردود السابقه اقول بانى اكثرها احتراما كان رد الزميل الراعى و هذا لا ينفى احترامى للجميع
و بصفه عامه فقد انقسمت ردود الزملاء الى فريقين
الاول يحاول إثبات ان لوقا قال فعلا ان كلامه موحى به
الثانى يحاول اثبات عدم اهمية اثبات لوقا صفة الوحى لكلامه و انت من الفريق الثانى
اما بخصوص الفارق بين الوحى فى الاسلام و المسيحيه
فكلمه ترددت كثيرا دون ان يقوم احد بتوضيح معناها
فهلا تفضلت على و اوضحت معنى الوحى فى المسيحيه بطريقه واضحه خاليه من الالغاز و توضيح الفارق بينه و بين الوحى فى الاسلام
و اخيرا احب ان اذكر باصل الطرح و الذى انحرفنا عنه كثيرا
يقول المسيحين بان الكتاب المقدس كله موحى به من الله و يلزمون انفسهم بما جاء فيه من تشريعات و يستشهدون على صحة اسفار كتابهم بما ورد فيها
فى نفس الوقت قولا صاحب انجيل لوقا و صاحب سفر اعمال الرسول لم يقول مطلقا ان كلامه موحى به و لم يقول عن نفسه انه موهوب بالروح القدس
فكيف يقول المسيحيون عن كلام لوقا انه مقدس فى حين لم يقر لوقا بذلك
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - fancyhoney - 10-21-2006
عزيزنا الزعيم
لقد صار موقفك بحق - و اسمح لي - مثيرا للسخرية
يا رجل الم تكن هذه هي مداخلتك ؟
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
و كذا انجيل لوقا اقواله بشرية غير موحى بها من الله و تستند الي التدقيق في اقوال المعاينين
شكرا
:97:
فما الذي اوجعك في مداخلتى التالية لها لتقول
لم ارد بعد على مداخلتك رقم 109 المليئه بالمغالطات الواضحه
مداخلتى مليئة بالمغالطات
انسفها يا رجل و تخلص منها
(ولا يهمك )
يا زعيمنا الغالي تقول
و لكن ارد الن على اهم ما ورد فيها و هو اعترافك ببشرية كلام لوقا فى العهد الجديد
فان كان هذا هو مستواك العقلى فهنيئا لك به
(ملهاش حل)
بمنتهى اللياقة و الشياكة اهدى لك اجمل باقة ورد في المنتدي
فانت الذى اخذت من النصارى اعترافهم يا رجل
الف مبروك
فقط
فقط تعال بعد عشر سنين
بعد عشرين سنة
و اقرأ هذه الصفحة
اقرأها
و اضحك
سلام
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-21-2006
seek and find
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
فمفهومكم كمسلمين لكلمة "وحي" تختلف كثيراً عن مفهومنا كمسيحيين. ولذلك من الخطأ أن تحاول تطبيق مفهومكم على الكتاب المقدس.
ممكن من فضلك توضح المفهوم المسيحى للوحى و كيف يختلف عن المفهوم الاسلامى ؟
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
اقتباس: العميد كتب/كتبت"هذا مقياس علمــــي" ! ! !
لإثبات نسبة كتاب إلى الله :
- أولاً : يجب أن نعرف الذي أتى به ونتحقق منه.
- ثانياً : يجب أن يُصرح بكل وضوح أنه كتاب من عند الله .
- ثالثاً : يجب أن يثبت دعواه بالأدلة والبراهين ( كإثبات أنه رسول من عند الله ) .
- رابعاً : أن يُنقل الكتاب إلينا بالسند المتصل نقلاً متواتراً حتى نأمن أنه لم يتغير ولم يتحرف عبر العصور والأزمنة .
.
هذا مقياس علمي وليس قرآني ، وإلا أرني أين قال القرآن بهذا المقياس ؟
ثم إن كنت ترى هذا المقياس باطلاً ، فعليك أن تبيّن لنا باالدليل فساده وعدم جدواه ، لا أن تكتفي بقولك (قرآني) ثم تتوقف .
عن أي علم تتحدث هنا؟ فعلم المسلمين ومحاربي الكتاب المقدس هو آخر ما يمكن أن نكترث به. هذا إذا اكترثنا! فتصوّر نفسك تقبل بعلم أو بأحكام عابدي الجرذان في الهند، والذين سيقولون لك: لأن قرآنك لا يشجع على عبادة الجرذان فهو ليس من وحي إلهي!
يعنى يا زميل تجد ان الشروط الاربعه اعلاه المقتبسه من مداخلة الاخ العميد غير صحيحه او بمعنى ادق نحن فى غنى عنها للحكم على قدسية كتاب
الكاتب غير مهم و التصريح بالالوهيه غير مهم و اثبات صحة الادعاء غير مهم و التاكد من نقل الكتاب عبر الزمان غير مهم
يعنى نأتيك بكتاب
كاتبه مجهول و لا يقول انه كتاب الله و لا يوجد اى دليل على صدق دعوة الكاتب و اخيرا لسنا على يقين من صحة النصوص بين ايدينا
ثم تاتى حضرتك و تقول هذا كتاب مقدس التزموا بما جاء فيه
و تقوم بتغيير مصير البشر بعد الموت طبقا للنصوص الوارده فيه و التى لست على يقين من صحتها و لا من صدق كاتبها
اى انك تبنى الغيب على شئ مشكوك فى صحته
و الغيب اصلا شئ مجهول و لا دليل عليه الا صحة النص الموجود بين ايدينا و هذا النص نفسه مشكوك فى كاتبه و فى صحته فتهلك البشر نتيجه للتخلى عن القيود التى تحفظ للكتاب قدسيته
فلننظر الى شروط الاخ العميد الاربعه و نرى إن كنا نستطيع اهمالها من عدمه عن طريق دراستها بدلا من اطلاق كلمات ثم الهروب
و لكن سأقوم بتغيير الترتيب
الشرط الأول
التصريح بان ما بين يديه موحى به من الله
وجدنا نصا
و النص به كلاما كثيرا
صاحب النص سرد قصصا و حكايات طويله عريضه و ذكر تفاصيلا كثيره
إلا ان الكاتب لم يقل مطلقا أن ما كتبه نص إلهى و لا انه موحى به و لا انه كلاما مقدسا و لم يطلب من قراءه أن يلزموا انفسهم به و لا طلب منهم ان يجعلوه تشريعا
فما الداعى أن تقول عن الكلام انه كلام الله او انه مقدس و تلزم نفسك و الاخرين به و تغير به حياة الناس و هو نفسه لم يطلب منك ذلك ؟
امامك ملايين النصوص المكتوبه بأى منها تبدأ و تقول أن هذا النص وحى إلهى ؟
اصلا عدم تصريح الكاتب بقدسية نص يساوى بين ما كتبه و بين اى كتابات اخرى من حيث إنعدام صفة القدسيه
اى ان كاتب الكلام لم يهتم بان يجعل النص مقدسا و لا إلهيا فجعله فى مصاف باقى النصوص البشريه
يعنى عندك عشرة الاف نص مكتوب و لم يقل اى منها انه موحى به من الله فبأى منها تبدأ لتقول عنه نصا إلهيا ؟
و هل أنت أعلم من كاتب النص فتقول عنه موحى به فى حين لم يقول صاحبه بذلك ؟
هل نسى كاتب النص القول بان كلامه نصا الهيا ؟
و ما الذى يدعونا الى الاهتمام بنص كلامى ما لا يقول انه كلام الله ؟
اى كيف تقوم بتحديد نقطة البدء فى البحث بين نصوص معينه لا يقول اى منها انه كلام الله ؟
فى إنتظار الرد
الشرط الثانى
معرفة الكاتب
بفرض تحقق الشرط الأول و صرح الكاتب بان ما بين يديه هو كلام الله
الكاتب ياتينا بخبر و هو ان ما بين يديه هو كلام الله
و الخبر كلام يحتمل الصدق و الكذب
و مصدر الخبر إنسان
و الإنسان معرض للخطأ
فهو إما يقول الصدق و كلامه فعلا كلام الله
او انه يكذب و ما بين يديه ليس كلام الله
فى حالة كان الكاتب سئ السمعه و يكذب هل تصدق كلامه فى ان ما بين يديه كلام الله ؟
فى إنتظار الرد
الشرط الثالث
إثبات صدق الإدعاء
بعد ان قال المدعى ان ما بين يديه كلام الله يصبح هناك احتمالا بان ما بين يديه كلام الله و لكنه ما زال فى دائرة الاحتمال
بعد ان تبين لنا ان صاحب الدعوه الى كلام الله انسان صادق زاد الاحتمال ان ما يقوله هو كلام الله
هل نصدقه بمجرد قوله للكلام لانه انسانا صادقا ؟
طبعا لا لان الانسان معرض للخطأ فى اى وقت و لكن صدقه يعطى كلامه احتمال كبير للتصديق و لكنه ما زال فى دائرة الاحتمال
حتى يأتينا بدليل قطعى على صدق كلامه
على سبيل المثال معجزات يسوع و التى تثبت صدق كلامه
و إلا هل تصدق اى كلام يقول انه كلام الله دون وجود دليل يثبت صدق الدعوه ؟
فى إنتظار الرد
الشرط الرابع
التأكد من طريق نقل النص الينا
الان تأكدنا ان هناك شخص قال بان ما بين يديه كلام الله و اثبت بصدق ان ما بين يديه هو فعلا كلام الله
كيف لنا الان التأكد بان النص الموجود هو نفسه الموحى به الى نفس الشخص منذ الفى عام ؟
هل تستطيع التاكد من تطابق النص مع الاصل دون تتبع الطريق الذى انتقل به عبر الفى عام من الزمان ؟ و كيف ؟
فى إنتظار الرد
باقى التعليق على مداخلة seek and find يتم لاحقا ان شاء الله
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-22-2006
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
يا عزيزي، كي نحكم بوحي كتاب ما وصحته، نحن لا ننتظر آراءكم أو أحكامكم. فلكتب الكتاب المقدس مقاييس واضحة يمكن على أساسها الحكم في ما إذا كانت صالحة لتـُعتبَر مقدسة وموحى بها أم لا. والواقع فإن ما يحكم في ذلك هو محتواها وروحها.
يا زميل
انت تعتقد فى قدسية الكتاب المقدس
و لهذا فانت تعتقد انه مرسل للبشر جميعا و ليس المسيحيين فقط
لهذا فنحن لا نفرض عليك رأيا و لا انت تفرض علينا مقاييس خاصه و تقول تلك هى المقاييس الخاصه بكتاب مقدس مسيحى و هلموا نطبقها على الكتاب
بل الصحيح هو ان نتفق جميعا على القواعد و الاسس الواجب تطبيقها للحكم على قدسية كتاب ما ثم نقوم بالتطبيق على الكتاب المقدس
و كما هو واضح من مداخلتى السابقه فلم اتناقش طبقا لتوجيه اسلامى بل كان كلامى كله عاما لاى كتاب و ليس للقران الكريم فقط
و الا كنت اضفت شرطا و قلت فيه
ان كتاب الله يجب ان يكون ذى نصوص معجزة يستحيل على البشر الاتيان بسوره مثلها لانه و كما تعلم انه حسب الايمان الاسلامى فان ايات القران الكريم معجزة لا ياتى البشر مثلها
ما سبق لا اناقش فيه اعجاز ايات القران بل ادلل ان الشروط الوارده فى المداخله السابقه هى عامه و لا تختص بالقران الكريم وحده حتى نتجب القول باننا نضع مقاييس اسلاميه لا تصلح للمسيحيه بل وضعت لك الشروط العامه و قمت بمناقشتها و ننتظر منك التعليق
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
- أن تكون خالية من الخرافات.
- أن تكون خالية من ترويج المصالح الشيطانية.
- أن تكون خالية من التشجيع على عبادة المخلوق.
- أن تكون في انسجام كامل مع بقية أسفار الكتاب المقدس، لتشكل واحداً معها، ناسبة الفضل ليهوه الله كمصدر لها.
- كل كتاب يجب أن يكون نموذجاً إلهياً للـ "تمسك بصورة الكلام الصحيح" (2تيموثاوس 1 : 13). وبالتالي ينسجم كاملاً مع كلمات وتعاليم ونشاطات يسوع المسيح.
- أن يجري الإعتراف بالكاتب من قِبَل رسل المسيح الأوائل (للقرن الأول للميلاد)، شاهدين بالأمانة المسيحية لذلك العضو (الكاتب) بينهم.
الشروط اعلاه لا تثبت الوهية كتاب من عدمه لسبب انها جميعا سهلة التطبيق
لنأخذ مثالا و نطبق الشروط من الاخير ثم ما فوقه مع استثناء الشرط بنسبة الفضل ليهوه الله كمصدر للكلام
طبعا و بكل تاكيد ان رسل المسيح قد شهدوا بالامانه المسيحيه للعديد من القديسين فى المائة سنة الاولى و منهم رسل المسيح انفسهم و طبعا عددهم يفوق عدد كتبة الكتاب المقدس
فيأتى كل منهم و يقول كلاما خالى من الخرافات و هذا طبعا سهل و عادى و لا يروج للشيطان و هذا طبيعى لانهم جميعا قديسون و لا يشجعون على عبادة المخلوق و لان كل منهم يتكلم بلسانه فسيكون كلامه منسجما مع نفسه و لا تقول لى ان الانسجام هذا امر معجز يعجز البشر عن الكلام به
و هكذا سيوجد لدينا العديد و العديد من الكتب المقدسه بعدد القديسين المشهود لهم بالأمانه المسيحيه
فهم جميعا سيحققون الشروط بكلامهم العادى عن اليسوع و عن حياته دون ان ينسبوا الفضل ليهوه الله كمصدر للكلام
و إن سألتنى لماذا استثنى هذا الشرط
اقول لك ان هذاالشرط هو موضوع الحوار و الذى لم يقله لوقا ابدا و الذى تقول بعدم اهميته اصلا
لان لو كان لوقا قد صرح بان كتابه مصدره من يهوه الله لكان قد صرح بقدسيته
و فى حالتنا لوقا لم يصرح بهذا
فإما ان تحذف الشرط الخاص بقول الكاتب ان مصدر الكتاب هو يهوه الله و بهذا يصبح عندك كتب مقدسه بعدد القديسين المشهود لهم بالامانه المسيحيه و عددهم على الاقل اثنى عشر بعدد الحواريين
او تشهد باهمية الشرط و تقر بان انجيل لوقا و سفر اعمال الرسل لا تحقق الشروط التى وضعتها بنفسك
[size=6]و بالمناسبه و بخصوص الشرط الاخير ما المقصود تحيدا برسل المسيح الاوائل هل هم المعاصرون للمسيح ام المعاصرون للوقا ام كل الرسل بلا استثناء فى خلال المائة عام الاولى و هل بولس منهم ...اعتقد اننا على وشك الدخول فى معضله زمنية تنفى الوهية انجيل لوقا و سفر اعمال الرسل
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
وهذا الشرط الأخير كان قد جرى تطبيقه على كاتبين بارزين هما لوقا ويعقوب (نصف أخو يسوع المسيح). فمواهب الروح القدس كانت واضحة آنذاك، إذ أن الله أعطى البعض القدرة على "تمييز الأرواح" (1كورنثوس 12 : 10). وبفضل هذه الموهبة كان يمكن للرسل أن يرفضوا كتابات البعض ويبقوا على تلك التي كـُتِبَت من قبَل أشخاص مشهود لهم بينهم.
يا زميل هذه الفقره تثبت تعدد الموهوبين بالروح القدس مما يؤدى بنا الى عدد كبير من الكتب المقدسه يفوق عددها ما بين يديك و لا ندرى ما بها
و لا يثبت مطلقا ان لوقا كان من ضمن هؤلاء الموهوبين
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
بالنسبة للوقا، لا شك بأنه كان من الذين جرى الإعتراف بهم، حتى من قِبَل أحد أعظم أعمدة الجماعة المسيحية الباكرة. فقد كان مرافقاً لبولس في كثير من أسفاره. وشهادة بولس له تكررت في عدة مناسبات. هذه بعضها:
"4: 14 يسلم عليكم لوقا الطبيب الحبيب وديماس" – كولوسي 4 : 14.
http://st-takla.org/pub_newtest/51_kolos.html
"4: 11 لوقا وحده معي خذ مرقس واحضره معك لانه نافع لي للخدمة" – 2تيموثاوس 4 : 11.
http://st-takla.org/pub_newtest/55_timo2.html
"1: 24 ومرقس وارسترخس وديماس ولوقا العاملون معي" – فليمون 1 : 24.
http://st-takla.org/pub_newtest/57_phlim.html
يا زميل الفقرات السابقه المقتبسه من كتاب مقدس لا تعنى مطلقا ان لوقا رسول و لا تشهد له سوى انه كان حبيب و مرافق بولس
و هذا لا يعنى مطلقا ما تريد الوصول ايه
هذا يعزز الاحتمال و لكنه لا يقر بالاستنتاج
فلو قال بولس الف مره انه يحب لوقا لن يعنى هذا ان بولس رسول و لا موهوب و لا اى شئ سوى مرافق
و الا اصبح كل من ذكرهم بولس فى كلامه هم قديسون و موهوبون بالروح القدس و كلامهم مقدس
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
كما وأنه علينا أن لا ننسى حلول الروح القدس على المسيحيين الأوائل يوم الخمسين وما تبعه في مناسبات أخرى. وحتى إذا افترضنا عدم حصول لوقا على الروح القدس في تلك المناسبات، لا يمكننا أن نغمض أعيننا عن رفقته اللصيقة للرسول بولس في خدمته الأمينة، والذي كان قد مرر الروح القدس حتى لآخرين. فهل كان برأيك سيتردد في وهبها للوقا؟
"19: 6 ولما وضع بولس يديه عليهم حل الروح القدس عليهم فطفقوا يتكلمون بلغات ويتنباون" – أعمال الرسل 19 : 6.
http://st-takla.org/pub_newtest/44_acts.html
مره اخرى يا زميلى
رفقة لوقا لبولس لا تعنى مطلقا انه انه انعم عليه بالروح القدس
و لكن لوقا يشهد لاخرين بحلول الروح القدس عليهم
فلماذا لم يشهد لنفسه ؟؟؟ هل نسى ذكر فضل استاذه بولس عليه فى حلول الروح القدس ؟
كما ان الفقره الاخيره المقتبسه من كتاب المقدس تفيد بظهور علامات على الموهوب من الروح القدس
فهل ظهرت اى من تلك العلامات على لوقا ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و يفيد ايضا بظهور جيل جديد من القديسين على يد بولس اصبح كلامه م قدسا و يحققون الشروط التى قلت انت انها لازمه لقدسية الكتاب باستثماء شرط التصريح بان كلامهم مصدره هو يهوه الله
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-22-2006
seek and find
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
يبقى السؤال: هل كان لوقا ذاته يدرك بأن ما يكتبه هو بتوجيه إلهي أو بأنه كان سيجري اعتباره يوماً ما من مجموعة الكتب المقدسة المعتمَد عليها كسابقتها من أسفار العهد القديم؟
ليس من المهم والضروري له أن يعرف ذلك. فقد كان يكتب لفائدة شخص اسمه ثاوفيلس. وكان دقيقاً جداً في روايته من أجل إيصال معلومات موثوق بها. ولا شك بأن رفقته للرسول بولس علمته الكثير، وعلمته جدّية حمل المسؤوليات. هذا عدا عن أنه كان شخصاً متزناً أهلاً بحمل المسؤوليات حتى قبل ذلك، إذ أنه كان طبيباً. ولذلك نجده يشهد بتمييز كتاباته عن تلك التي لبعض من حاول ذلك في أيامه. وشعوره بالمسؤولية الروحية، جعله يقول بثقة: "تتبعت كل شيء من الأول بتدقيق":
"1: 3 رايت انا ايضا اذ قد تتبعت كل شيء من الاول بتدقيق ان اكتب على التوالي اليك ايها العزيز ثاوفيلس" – لوقا 1 : 3.
http://st-takla.org/pub_newtest/42_luk.html
.زميلى
فى حال لم يدرى لوقا ان ما يكتبه موحى به او انه بتوجيه إلهى فهذا يؤدى بنا الى النتائج التاليه :
1- ان الكنيسه و أتباعها الذين اختاروا انجيل لوقا ليصبح مقدسا فهم فى هذه الحاله اصبحوا أعلم من لوقا و اعلى منه مكانه ليعلموا ما لم يعلمه لوقا عما يكتب
و فى هذه الحاله تصبح الكنيسه و رجالها هم اصل التشريع و ليس كتاب مقدس و لا لوقا و لا غيره
و لا يصح ان تستند الكنيسه و رجالها الى سرد لوقا التاريخى من اجل الزام الناس لانهم اكثر علما من لوقا فعليهم الاستناد الى ما هو اعلى منهم مقاما و علما و ليس ما هو اقل
2- ان سرد لوقا التاريخى هو من المستوى العادى و ليس من المستوى الالهى لان لوقا نفسه لم يستشعر فى كلامه بالالوهيه و لم يقول ابدا ان كلامه يرقى لمستوى الكتب المقدسه
اى لم يوجد فى كلام لوقا الذى تتقول عليه و تقول موحى به لوقا نفسه لم يجد فيه اى شئ غير عادى ليلفت النظر اليه
3- المفترض ان سرد لوقا التاريخى يحقق الشروط التى ذكرتها حضرتك فيما سبق لينطبق عليه صفة الوحى و لكن بالرغم من تحقق الشروط على كلام لوقا فان لوقا نفسه لم يقول ان كلامه هذا مقدسا اى ان تحقق تلك الشروط لم يدع لوقا ابدا للقول بان كلامه مقدسا و لا موحى به
4- لا نجد اثر لموهبة الروح القدس فلوقا لم يتحدث بلغات و لا قام بعجائب كما حدث لمن مسهم بولس و نقل اليهم موهبة الروح القدس
5- سؤال هام : إن كان صاحب الكتاب نفسه يكتبه لغرض بشرى و هو زميله ثاوفيلس و هذا هو ما يعترف به و يقر به فى كلامه
ثم تقوم الكنيسه بخلع صفة الالوهيه على هذا الكلام متعلله يان صاحبها لم يكن يدرى
فما هو التحريف اذن ؟
اقتباس: Seek&Find كتب/كتبت
فيا عزيزي، أو يا أعزائي، عندما كتب كتبة الكتاب المقدس كتبهم، لم يكن هدف معظمهم أن تجري إضافة كتاباتهم إلى المجموعة التي نعرفها حالياً بالكتاب المقدس.
1- انت تثبت الان الصبغه البشريه و تنزع الصفه الالهيه عن كلام لوقا باثبات جهله بقدسية ما يكتب و اثبات هدفه البشرى و على هذا فلا تستشهد باى نصوص فيه لانها ستكون نصوصا بشريه و لا قدسيه فيا بالنسبه لنا كبشر
2- و حيث ان الله هو من قلبها من بشريه الى الهيه فالله وحده الذى سيفهم القدسيه فيها و ليس نحن الا لو ظهر بيننا من هو اعلم من لوقا ليفهم الصيغه الالهيه فى الكلام
3- كيف علمت ان لوقا موهوب بهبة الروح القدس فى حين لوقا نفسه لم يكن يعلم ؟
4- ألن تتوقف عن تكرار عبارة تمتعوا بهبة الروح القدس و توجية الروح القدس و موحى به بعد ان اعترفت بان لوقا كتب كلامه بطريقه بشريه لهدف بشرى
5- تقول ان الله أراد ان يستخدم تلك الكتابات لتوضيح أعماله
ما هو دليلك على ما سبق
هل قال الله لك انه يختار كلام لوقا ليصبح كلاما الهيا ؟
هل يسوع قال ان كلام لوقا مقدسا ؟
هل بولس قال ان كلام لوقا مقدس ؟
و الان انتهينا الى الاتى من مداخلة الزميل seek
ان لوقا كان يكتب ما يكتب دون دراية ان كلامه سيصبح فى يوم من الايام مقدسا
لا لوقا و لا بولس كانوا يدرون ان سرد لوقا سيصبح كلاما مقدسا
لوقا موهوب بالروح القدس و موجه بها دون ان يدرى ايضا
الكنيسه اعلم من لوقا بما كتب و بما كان عليه
فالكنيسه اعلم بان كلام لوقا الهى
و الكنيسه اعلم بان لوقا كان موهوب بالروح القدس فى حين لوقا لم يدرى
لا توجد اى علامات ظهرت على لوقا تثبت انه موهوب بالروح القدس فلم يثبت انه تحدث بلغات و لا قام بعجائب
الا ان لوقا موهوب بالروح القدس و خلاص
بس كده
اهم شئ ان تقول فى نهاية المداخله
ان لوقا موهوب بالروح القدس و كلنا عارفين كده
[size=6]
يا زميلى
كيف يكون لوقا موهوب بالروح القدس و هو يجهل مصير كلامه ؟؟؟
أين أثر الروح القدس على لوقا و التى جعلته جاهلا بما يكتب و لا يعلم ان ما يكتبه هو كتاب الله ؟
هل الروح القدس تزيد الامكانيات ام تحدها و تجعل المرء يبدو فى صورة المعتوه الذى لا يدرى ما يفعل ؟
فى الوقت الذى مس فيه بولس اخرين ليهبهم الروح القدس فتكلموا بلغات و تنبأوا
و لوقا احد اعمدة المقدس و صاحب ربعه لا يثبت له اى شئ و ببساطه لم يعرف
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - seeknfind - 10-25-2006
عزيزي الزعيم رقم صفر سلاماتي،
نعم، كما كنت قد توقعت! فالمشكلة ليست في إنجيل لوقا ولا هي في الكتاب المقدس! المشكلة تكمن في مفهومكم للكلمة "وحــي"! فالصورة التي وضعها في أذهانكم مختلقو القرآن وقادة المسلمين عن ادّعائهم بطريقة الوحي القرآني، تختلف كلياً عن فهمنا وعما حدث في قضية الكتاب المقدس من أجل وصوله إلينا كما هو. ولذلك كي تتمكنوا من فهم الموضوع في ما يختص بوحي الكتاب المقدس، يلزم أن تتخلصوا أولاً من ذلك المفهوم الخاطئ، والصورة المثالية الموضوعة في ذهنكم عن القرآن. تلك الصورة الجميلة بأن جبريل كان ينزل ويتلو الآيات القرآنية لمحمد هي صورة جميلة لتأخذها العواطف الساذجة وتتمتع بروايتها إرضاء للإيمان الذي نشأتم عليه منذ الطفولة، وشبتم عليه. ولكن صحتها بعيدة عن أن تكون الصواب. نعم! إنها صورة أجمل من أن تكون صحيحة! (Too much good to be true).
إذاً أجد من الضروري التركيز على هذه الناحية من الموضوع لأجل إيضاحها. هذا سيجنبنا الكثير من إساءة الفهم أو الإكثار من المداخلات الطويلة بلا لزوم.
بالمناسبة، تذكرت حادثة صغيرة سأرويها لكم:
منذ عدة سنوات كان لي صديق أميركاني يسكن في نفس البناية التي كنت أقيم فيها. كان لديه غرفة يفصله حائط غير عازل كفاية عن غرفة جارته الآسيوية الأصل. (آسيوية من فياتنام أو بلدان الجوار هناك).
زرته مرة في غرفته لأراه على وشك الجنون. قال لي: اسمع لتلك الموسيقى التي تكاد تفجر رأسي، والتي تضعها جارتي طول النهار لسماعها. والتي أضطر أن أخضع نفسي لسماعها بسبب عدم عزل الحائط للصوت كما يجب.
عندما سمعت تلك الموسيقى، فعلاً شعرت مثله بأنها موسيقى "تـنـخـر" في الرأس! وقلت في نفسي: يا مسكين يا صديقى! أي بلــــوة أصِبتَ بها بتلك الجارة. (طبعاً في ما بعد اضطر لمغادرة السكن ليجد أفضل).
الآن يا عزيزي الزعيم، تعال لنزور سوية (أنا وأنت) تلك الجارة ونسألها عن تلك الموسيقى التي تعبدها وتشغلها ليلاً نهاراً، وتتمتع بها! دعنا نسألها ما السرّ في حبها لها! ماذا سيكون جوابها برأيك؟
حسناً! تلك الموسيقى لأذنيها هي في الواقع مثل موسيقى فيروز أو أم كلثوم لأذاننا كعرب! لقد اعتادت عليها منذ طفولتها، لا بل منذ وجودها في الرحم! وإن أظهرت عصبيتك نحو تلك الموسيقى، لا شك بأنك ستثير استغرابها وتساؤلاتها! فستعتبرك شخصاً لا يتمتع بالذوق الموسيقي السليم. ولربما ستنظر إليك كشخص غريب حتى لم تتمكن من رؤية جمال تلك الموسيقى.
النتيجة يا عزيزي: فما جرى حفره في أذهاننا منذ الطفولة واعتدنا عليه، سيجد طريقه فينا ليشكل جزءاً منا ومن وجودنا. سيئاً كان أم حسناً.
فبالنسبة لقرآنكم، أنتم اعتدتم على سماعه وقراءته وتجويده منذ وجودكم في بطون أمهاتكم. وصار جزءاً لا يتجزأ منكم ومن ذوقكم. إن سماعه أو قراءته يمنحكم متعة. وما يزيد على ذلك هو أنه جرى إضفاءه الصورة الإلهية أو الإدّعاء بأنه من مصدر إلهي. وأضيف الديكور إليه بتكرير العبارة على مسامعكم بأنه آخر وأفضل دين وأشرف نبي! نعم! لقد وضعوه غسلة أدمغتكم في المكانة الأسمى والأقدس. لقد جرى إقناعكم بأنه "إعجــــــاز" لغوي لا يقدر عليه إلا الله! فقبلتم أن تتناسوا وتغمضوا أعينكم عن الشعراء العرب الفطاحل لذلك الوقت (وقت تأليف وكتابة القرآن). وغير ذلك الكثير ... ولذلك نجد بأنه جرى نحت وتكييف مشاعركم وشخصياتكم وأحكامكم على تلك الأسس. فصرتم تجهلون إله المحبة الحقيقي، وطريقة الوحي الصائبة التي يستخدمها. أصبحتم تطالبون (بروح التحدي) تقديم كتاب آخر تنطبق فيه نفس تلك الشروط حتى تقبلوه كموحى به من الله. فالمسطرة التي جرى وضعها قي ذهنكم كمقياس، صارت تلك المسطرة الخاطئة التي تخدم مصالح غسلة أدمغتكم الساعين للمركز والسيطرة والسلطة.
هل تريد أن تعرف الطريقة التي يتبعها الله في الوحي؟ إذاً تابع معي من فضلك!
كي نبدأ، دعنا نفهم أولاً ما هو الروح القدس. وبعد ذلك سأحاول توضيح ما هو الوحي، وكيفية تأثيره بخصوص الكتاب المقدس.
من أجل ذلك، ارتأيت أن نأخذ الموضوع على دفعات، بمداخلات صغيرة نسبياً ومتتالية من أجل تسهيل الإستيعاب والفهم. فأرجو أن أكون موفقاً للوصول إلى الغاية المرجوة!
ما هو الروح القدس؟
الكلمة "روح" (فتحة على الفاء). لكن يجري أيضاً توسيع استعمالها لتشمل مجالات أخرى:
- روح الحياة: يعني الطاقة الموجودة في أجسادنا لتحركها.
- شخصية أو حالة المرء النفسية: كقولنا مثلاً أن فلاناً "خفيف الروح".
- كائن روحاني: مثل الملائكة أو حتى الله ذاته.
- الروح القدس: قوة الله الفعالة. تلك الطاقة التي يستعملها لتنفيذ مقاصده.
إذاً نلاحظ هنا بأن كل تلك المعاني توحي بعنصر ما غير مرئي للعين. لكنه قادر على إجراء تأثيرات أكيدة وواضحة لا يمكن تجاهلها. وانسجاماً مع موضوع الحوار، سنأخذ سوية المعنى الأخير كي نتوسع به:
الروح القدس (يمكن تأنيثه أو تذكيره) هو ليس شخصاً أو كائناً مدركاً ومنفصلاً ذو شخصية ووجود منعزل. لا! إنه مجرد طاقة أو قوة يستخدمها الله من أجل تنفيذ أو إجراء أمر ما. وبما أننا في عصر التكنولوجيا، يمكننا ربما تشبيهه ببعض ما توصل إليه الإنسان من اكتشافات. فلدينا أشعة اللازر مثلاً التي يحاول الإنسان ضبطها وتذليلها من أجل استعمالاته المتعددة. لدينا أيضاً إمكانيات تصل حتى إلى إسقاط بناية كبيرة بمجرد استخدام تأثيرات صوتية غير مسموعة. يمكن التشويش على سمع أحد أو حتى قتله من بـُعد بواسطة توجيه أشعة معينة. لدينا الريموت كونترول لاختيار محطات التلفيزيون التي نرغب بها. كما وأن بعضنا صار يعرف إمكانيات البلوتوث حالياً. وإلى ما هنالك من تقنيات يمكننا عن طريقها الوصول إلى أهدافنا والتحكم بالأجسام من بـُعد أو بطريقة غير مرئية.
إذاً فالروح القدس هو طاقة معينة (من تقنيات الخالق) يستخدمها للتحكم من بـُعد بالأشياء أو بالأشخاص. وطبعاً بفضل ذلك الروح تمكن الله من خلق الموجودات المادية وغير المادية. ولا شك بأنه عن طريق نفس تلك الطاقة (الروح القدس)، يمكنه التدخل أحياناً في أذهاننا (كأجهزة استقبال) كي يوجهها كما يشاء عندما يريد أن يجري تنفيذ أمر ما بطريقة معينة. وطبعاً بفضل نفس تلك الطاقة كان قد دفع بعض البشر لإنجاز ما يتعدى القوانين الطبيعية المألوفة. كإنجاز العجائب والمعجزات بواسطة يسوع المسيح أو أتباعه مثلاً.
(يتبـــــــع ... )
هل إنجيل لوقا كتاب الله كما يدعى المسيحيون ؟ - الزعيم رقم صفر - 10-27-2006
seek & find
إن كانت الروح القدس شئ غير مدرك و غير محسوس فكيف احس بها من قالوا عن كلام لوقا موحى به من الروح القدس و فى نفس الوقت لم يحس بها لوقا فلم يقول انه يوحى اليه من الروح القدس ؟
بل و اكثر من هذا
قلت ان لوقا لم يكن على درايه بان كلامه هذا سيصبح مقدسا
فاين الروح القدس تلك التى تجعله لا يدرى بهدف كلامه ثم يدركه اخرون يحكمون بوحى كلامه و هو نفسه الموهوب بها لم يقله ؟
هل للموهبه بالروح القدس اثار و علامات لنعلم منها تلك الموهبه ؟
هل الموهبه بالروح القدس تعلى من قدرات الانسان ام تنزل بها ؟