+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: حرب بلا منتصر .. (/showthread.php?tid=16199)
حرب بلا منتصر .. - بهجت - 08-16-2006
إذا كان هذا كله نصرا فكيف تكون الهزائم و المصائب و الحماقات الكبرى في التاريخ ؟
الأخوة و الزملاء
نسمه عطرة .- Morgenبو عائشة - النورس الحزين -آمون -إبراهيم
كل تقدير.(f)
أتمنى أن نشترك جميعا في الحوار على هيئة مائدة مستديرة بدلا عن الشكل التقليدي للحوارات الثنائية .
هل هذه حرب و هل هناك منتصر ؟.
أريد أن أؤكد على التفرقة بين الحرب Warالتي تكون الأوضاع بعدها مختلفة تماما عما قبلها مثل الحرب العالمية الأولى و الثانية و الحرب الباردة و حرب المائة عام في أوروبا و... و غيرها ، في مثل تلك الحروب يكون منطقيا الحديث عن النصر و الهزيمة بشكل منهجي فهناك طرف قد فرض إرادته على طرف آخر و حقق أهدافه النهائية من الحرب ، و هناك العمليات القتالية أو المعارك Combat Operations و هي أيضا يطلق عليها حروبا كتعبير شائع في اللغة العربية ، ومنها العمليات الحربية الأخيرة في جنوب لبنان ، تلك العمليات لا تخضع للتقييم بمعيار النصر و الهزيمة سوى من الجانب الدعائي و المجازي و النقريبي فقط ، إن التقييم المنهجي لتلك العمليات يكون بتقدير النتائج و تقييم الأداء القتالي و الخروج بالدروس المستفادة و خبرة القتال ، وما حدث في لبنان هو عمليات حربية متوسطة الكثافة Medium Intensity Operations وهي بهذا الشكل تعتبر تطورا خطيرا للعمليات السابقة في لبنان و فلسطين خلال السنوات الأخيرة و التي لم تتعد ما يطلق عليه صراعات منخفضة الكثافة Low Intensity Conflict ، و مداخلة صديقي إبراهيم تصب قريبا من هذا المعنى ، من جانب آخر هناك بالفعل حرب قد بدأت فعلا في منطقة الشرق الأوسط و لم تكن معارك جنوب لبنان سوى روايتها الإفتتاحية ، هذه الحرب مثل أي حرب لها جانبان و أهداف معلنة و أخرى متضمنة : الجانب الأول هو التحالف الغربي بقيادة الولايات المتحدة و هو تحالف أممي مدعوم من كل المجتمع الدولي تقريبا وما إسرائيل سوى أحد أعضاءه و محور ارتكازه في الشرق الأوسط هذا الجانب يهدف إلى إعادة صياغة الشرق الأوسط و دمجه في المجتمع الدولي وفقا لتصورات محددة ،و الجانب الثاني هو التكتل الشيعي الأصولي بقيادة إيران و عضوية سوريا و حزب الله و باقي التنظيمات الشيعية الأصولية و منها جيش المهدي و غيره و هذا الجانب يتبنى مشروعا أصوليا شيعيا يهدف إلى إقامة دولة دينية تشمل جميع التجمعات الشيعة الكبرى و تكون المدخل الطبيعي لعودة المهدي المنتظر الذي يملأ الدنيا عدلا بعد أن ملئت جورا ،وهو الهدف الأبدي و التاريخي للشيعة ، هذا التناقض الحاد بين المشروعين لم يعد من الممكن إبقائه طويلا تحت السيطرة ، فهناك ثمرتان ناضجتان و ضروريتان لتحقيق الحلم الشيعي لا يحتاجان سوى أن يمد خامنئي يده و يقطفهما ، العراق كله و القنبلة النووية التي تحيل إيران قوة كونية عظمى في تقدير الأصولية الشيعية ، و لعل هذه الحرب القائمة كانت في خلفية مارجريت بيكيت، وزيرة الخارجية البريطانية، وهي تتحدث في مجلس الأمن في جلسة قرار وقف إطلاق النار، عندما وجهت تحذيراً واضحاً لإيران وسوريا، كذلك في تحذير بوش الأخير، كان يؤكد على ذات الموقف من سوريا وإيران ، إبراهيم أيضا يرى أننا لسنا في نهاية الحرب لنحدد المنتصر و المنهزم ، إنني ربما كنت أبعد منه و على النقبض من رأي المتلهفين لإعلان نصر ما أرى أننا لسنا في النهاية أو حتى في بداية النهاية أو نهاية البداية بل نحن في بداية البداية .
هل انتصر حزب الله ؟.
حتى لو قبلنا مجازا أن نخضع نتائج العمليات الأخيرة في لبنان لمقياس النصر و الهزيمة ، فآخر ما يمكن لعاقل تصوره أن يكون هناك نصر أحرزه حسن نصرالله ، لن أتحدث عن الأهداف التي تحققت و هل استحقت الثمن الذي دفع في مقابلها لأنه لم يتحقق أي هدف حزباوي معلن أو غير معلن ،و لكني سوف أستعرض معالم النصر المزعوم متسائلا إن كان ذلك نصر من أي نوع .
1- طبقا لما صرح بة حسن نصرالله فى اول حديث متلفز له بعد بدأ العمليات قال أنه فوجئ برد فعل إسرائيل و أيضا برد فعل بعض الدول العربية ( العقلاني كأن الهبل هو القاعدة ) ، هل هناك نصر يقوم على كل هذا سوء التقدير /بل وهل هذا هو النصر ؟.
2- طبقا لما صرح بة حسن نصرالله فى اول حديث له بعد توقف القتال بين الطرفين فان حجم القصف والدمار الذى تعرض لة لبنان لا سابق لة فى اى حرب اسرائيلية على لبنان.. وان هناك 15 الف وحدة سكنية دمرت بالكامل.هل هذا هو النصر ؟.
3- لقد اعترف السيد حسن نصر اللة بان لبنان تعرض لكارثة ضخمة نتيجة الحرب التى خاضتها قوات حزب الله نيابة عن سوريا وايران ضد اسرائيل ، هل هذا هو النصر ؟.
4- ان الحرب التى خاضتها قوات المقاومة الاسلامية فى لبنان ضد اسرائيل كانت نتائجها دمار لا اول ولا اخر لة فى لبنان.. ومقتل اكثر من الف طفل ورجل وامراة.. واخراج حزب اللة من جنوب لبنان الذى كان بمثابة دولة مستقلة لة داخل الدولة اللبنانية. هل هذا هو النصر ؟.
5- ادعت قيادات حزب اللة انهم قاموا بعملية اختطاف الجنديين الاسرائيلين من اجل تبادلهم بالاسرى اللبنانين الموجودين فى السجون الاسرائيلية الا انهم ليس فقط فشلوا فى تحقيقه هذا الهدف بل وانما اعطوا الفرصة لاسرائيل لاخذ مئات اخرى اسرى اثناء الحرب التى توقفت يوم امس الاول. هل هذا هو النصر ؟..
6- أعيد احتلال الجنوب اللبناني ، وتم استدعاء قوات أجنبية لفرض الوصاية على لبنان مرة أخرى حتى ولو لم يصفها أحد بهذا الوصف. فهل هذا هو النصر ؟.
7- أصبح على الدول العربية الخليجية أن تعيد بناء لبنان التي أعادت بناءه منذ سنوات قليلة لكي يعاد هدمه مرة أخرى، فهل هذا هو ما نريده في قادم الأيام والأعوام، فتكون المهمة ليس تنمية البلاد العربية وإنما إعادة إعمارها؟ ، فهل هذا هو النصر ؟.
8- هل توجد قوات منتصرة في العالم كله تدخل المعركة ثم بعد ذلك تطلب منذ اليوم الأول للقتال وقف إطلاق النار، فإذا لم تفلح تطالب بالهدنة، وإذا لم تنجح فإنها ترجو خلق ممرات آمنة لقوافل الإغاثة؟. فهل هذا هو النصر ؟.
9- وهل توجد قوات منتصرة في العالم تطالب الدنيا بأسرها بالمساعدة على وقف إطلاق النار، وتلوم مجلس الأمن وجماعة الدول الثماني الغنية وجماعات الدول الكثيرة الفقيرة والقوى الكبرى والعظمى والمتوسطة والصغرى على عجزها عن فرض وقف «فوري» لإطلاق النار؛ ويكون كل ذلك في الوقت الذي يعلن فيه طرف المعركة العربي انتصاره على العدو فيكون أول طرف منتصر في تاريخ العالم يطالب بوقف القتال قبل تحقيق أهدافه في طرد القوات الغازية؛ فهل هذا هو النصر ؟.
10- هل توجد أمة منتصرة تطلب من العالم المساعدة في كل شيء من أول الإغاثة وحتى استعادة الحقوق المشروعة، بينما لا تكف في نفس الوقت عن لعنته صباح مساء وتعتبره مجموعة من الكفار مرة، وجماعة من الصليبيين مرة أخرى، ودول تابعة وخاضعة للولايات المتحدة الأمريكية مرة ثالثة حتى ولو كانت الناتج المحلي الإجمالي لواحدة منها يفوق ما لدى الدول العربية مجتمعة ولديها من القنابل والصواريخ النووية ما يكفي لإبادة الأرض. فهل هذا هو النصر ؟.
11- وهل توجد قوات منتصرة في العالم تهيمن عليها مجموعة من الراديكاليين الذين يأخذون الأمة من حلقها بسلسلة من الشعارات والهتافات والتقديرات المغلوطة والحسابات الخاطئة من كارثة إلى أخرى، ويحسبون عودة الاحتلال انتصارا طالما كان مصحوبا بالصمود والتصدي؟ . فهل هذا هو النصر ؟.
12- وهل توجد قوات منتصرة في العالم بعد نضال طويل ضد الاستعمار الفرنسي تحتفل لأن فرنسا وافقت على العودة بقواتها المسلحة إلى لبنان حتى ولو كانت ضمن قوات دولية «مقاتلة» ؟ فهل هذا هو النصر ؟.
إذا كان هذا كله نصرا فكيف تكون الهزائم و المصائب و الحماقات الكبرى في التاريخ ؟
حرب بلا منتصر .. - بهجت - 08-18-2006
النورس الحزين.(f)
أرحب بمداخلتك و أقدر اهتمامك بالرد التفصيلي ،و لأني عرضت بالفعل آرائي التي تختلف معي فيها فسوف أركز ردي على نقاط محدودة .
اقتباس:اذا اعلن الشيعه ولاءهم لايران يعد هذا التصرف طائفي وغير وطني وليس هدفه الوطن بقدر ما هو المذهب .يا نورس أنت تفترض قضايا ثم ترفضها ، أولا نحن نرفض الطائفية السنية كلية و بالتالي فمن غير المستغرب أن نرفض الطائفية الشيعية ، و لي في هذا المنتدى تحديدا أكثر من شريط انحزت فيه كلية إلى الشيعة في حربهم ضد الإرهاب السني في العراق ، ولم أتوقف عن التنديد به حتى تحول العراق كله إلى التقاتل الطائفي ، فتوقفت لأني لأني لا أجد لي مكانا في أي حرب أهلية عربية ، هناك شريط ( لا تكرهوا الشيعة ) وهناك شريط ( أبناء الطوائف .. شكرا ) و غيرهما ، أكرر دائما أني شيعي في أي مكان يظلم فيه الشيعي أو يضطهد ، وسيظل هذا موقفي عن قناعة تامة ، ولا أخفي أبدا إعجابي بالتشيع الديني و الفقهي و لكني ضد الأصولية السياسية السنية و الشيعية على السواء ، أفهم و أقدر العلاقات الدينية بين الشيعة العرب و إيران ،و لكني أرفض بكل لغات الأرض أن تتحول تلك العلاقة إلى تبعية سياسية ، الليبرالي لا يرتمي في أحضان السعودية بل ينتقد الوهابية بشدة و يرفض الهيمنة السياسية للأصولية السعودية ،و لكنه لن يتردد في دعم السياسات الرشيدة المسؤولة للسعودية ،نحن من أكثر منتقدي الوهابية و الثقافة السعودية ،و لكني لا أستطيع ألا أرى الدور السعودي النبيل في دعم لبنان و كل قضايا العرب السياسية ،و لست أبلها حتى أنكر أهمية السعودية الإقتصادية و السياسية كأهم دولة عربية .
اما اذا اعلن السني ولاءه للسعودية فهذا عمل مثير للاعجاب وهو يخدم الوطن ويخدم مصلحة الامه .
واذا ارتمى العلماني او الليبرالي في حضن السعودية او امريكا مثلا فهو انسان حضاري وواقعي ومتفهم ويعمل لمصلحه الامة .
غريبه تلك المعايير والمقاييس ولا اريد التعليق اكثر من ذلك
اقتباس:اذا حمل (( المتدين ) وقاوم الاعداء فهو ارهابي ومتطرف وعنصري ومذهبي وطائفي وهدفه المذهب وليس الوطن .هذا أيضا خطأ كبير ، فلم يسبق لي مرة واحدة أن ربطت الإرهاب بالتدين أو بمقاومة المحتل ، و لكن مقاومة المحتل لا تبرر أعمالا مثل تفجير السفارات أو قتل الشيعة أو استهداف المدنيين في الغرب و السياح في العواصم العربية ،وهذا تعليق سبق أن نشرته عن الإرهاب .
أريد أن أدقق قضية ملتبسة هي أننا بحسن نية نناقش الإرهاب وفقا للتعريف الدولي الذي يصنف كثيرا من عمليات القتال ( لا أحب تعبير المقاومة المسكين ) بأنه إرهاب ، فنجد أنفسنا ندافع عن الإرهاب كله لأننا ندعم بعض ما يطلق عليه إرهابا ، لأن هذا الشريط غير مخصص لقضية الإرهاب فإني أضع النتيجة مباشرة وهي أن هناك فرق بين عمليات القتال و الإرهاب ، و بين المقاتل و الإرهابي ، مهما اختلفتنا حول توقيت و أهداف عمليات حزب الله فعمليات حزب الله ضد إسرائيل هي عمليات قتالية و كذلك عمليات البعثيين ضد الإحتلال الأمريكي و المقاومين الفلسطينيين ضد الإحتلال الإسرائيلي بينما عمليات القاعدة في 11 سبتمبر و جماعات الزرقاوي ضد الشيعة العراقيين و عمليات جيش المهدي ضد السنة و غيرها من التنظيمات الأصولية هي عمليات إرهابية و أعضاء تلك الجماعات إرهابيون .إغتيال السادات و الحريري و جورج حاوي و جبران تويني إرهاب مهما كانت دوافع مرتكبه ،و لكن العمليات الإنتحارية الفلسطينية في تجمعات إسرائيلية هي قتال من لا يملك سوى جسده سلاحا ..
اقتباس:فعلا نكتة الموسم ، ابقوا سلمولي على عملية السلام وعلى خارطة الطريق والتزامات اسرائيل الدولية وسلمولي كثير كثير على الشرعية الدوليةيا نورس هل من العقل أن يترك الإنسان بيتا لأنه لا يعجبه دون أن يكون لديه بيت آخر ؟، قديما قيل إن الشر لا يكون قويا إلا عندما يتوقف الأخيار عن إعلان مواقفهم، ويخجلون من الفخر بما يقومون به. و اليوم نجد الحمقى في كل مكان لأن العقلانيين يصمتون حين يجب الكلام ، فهل هناك أمة أخرى في العالم يبرر القادة حماقاتهم بأنها كانت نتيجة فشل عملية السلام ، وكأن سوء التقدير هو بداية عملية التحرير ؟ ، بل و هل يمكننا أن ننكر أن عملية السلام هي التي حررت سيناء وبعضا من الجولان وأراضي أردنية ومدنا فلسطينية؛ هل يمكننا أن ننكر أن الراديكاليين الفلسطينيين يتحملون بعضا من المسؤولية في الأقل عن فشل عملية السلام هذه عندما قاموا بعملياتهم العسكرية بينما تجري عملية تسليم المدن الفلسطينية المحررة للسلطة الوطنية الفلسطينية- وهي المدن التي لم تلبث أن أعيد احتلالها مرة أخرى - لأن هذه الجماعات كانت تريد بكل الطرق إثبات فشل عملية السلام؟
لماذا العرب فقط دون غيرهم من الشعوب يسلمون مصيرهم لمن يقودهم بالحماقة وسوء التقدير إلى المصائب و النكبات ؟ .القضية ليست استنكار السلوك الإسرائيلي العدواني المتغطرس ولا إدانة التقاعس الدولي عن إنقاذ شعب أعزل، ولكن الموضوع هو كيف نتعامل مع ذلك كله ثم نحرر أرضا ونقيم دولة مستقلة فيها مواطنون أحرار ليس فقط من المستعمر الأجنبي، أو من الاستبداد الداخلي، وإنما أيضا من حالات اللاعقلانية واللا منطق التي تزخر بها المنطقة العربية.
واسلم لكل خير.
حرب بلا منتصر .. - Logikal - 08-18-2006
هناك ناحيتان للحرب: الانجازات و الخسائر.
بالنسبة للخسائر البشرية، من الواضح ان حزب اللـه خسر هذه الزاوية من المعركة، فراح ضحية هذه الحرب اكثر من ألف قتيل و الاف الجرحى، بينما تكبدت اسرائيل مئة قتيل و مئات الجرحى. نفس الشيء ينطبق على الخسائر المدنية غير البشرية.
بالنسبة للانجازات و الخسائر العسكرية:
------------------------------------
--- الانجازات التي سعت اسرائيل لتحقيقها هي اثنان:
1- تحرير الاسيرين الاسرائيليين
2- القضاء على حزب اللـه
طبعا لا يمكننا الان الحكم على أي من النقطتين بشكل نهائي، لكن في يوم نهاية المعركة، فشلت اسرائيل في تحقيق اي منهما، فلا هي عثرت على الجنديين الاسيرين، و لا تمكنت من القضاء على حزب اللـه (بدليل الصواريخ التي كانت ما تزال تسقط على اسرائيل و المعارك التي ما زالت دائرة في جنوب لبنان).
لكن طبعا من المستحيل الحكم بشكل نهائي على ذلك، فنحن لا نعرف ان كان هناك تبادل أسرى في المستقبل القريب، او ان مصير الاسيرين سيكون مثل مصير الاسرائيلي آراد الذي ظل في الاسر لسنوات طويلة و مات. و بالنسبة للقضاء على حزب اللـه، فمن المستحيل التنبؤ ان كان حزب اللـه سيتلاشى كحزب و ينخرط في الجيش اللبناني و العملية السياسية، او انه سيعود مثل السابق و كأن شيئا لم يكن.
--- الانجازات التي سعى حزب اللـه لتحقيقها:
1- تحرير مزارع شبعا
2- تبادل للأسرى
كلا النقطتين فشل حزب اللـه في تحقيقهما، بل زاد الامر سوءا، فاسرائيل أسرت عددا كبيرا من مقاتلي حزب اللـه (حسب زعمها) و احتلت اراض كثيرة فوق مزارع شبعا. هذا في يوم المعركة الاخير. مرة اخرى، من المستحيل التنبؤ اذا كانت اسرائيل ستعيد الاسرى او اذا كانت ستنسحب من مزارع شبعا.
اذن بالنسبة للاهداف المعلنة لكلا الطرفين، فالنتيجة تعادل، فقد فشل كلاهما في الحصول على مطامعه.
الخسائر الاستراتيجية (غير المدنية):
-----------------------------------
- موقف حزب اللـه زاد في الطين بلة، فبعد ان كان يطالب بتحرير ارض، تم احتلال اراض، و بعد ان كان يطالب بتحرير اسرى، تم أسر الكثيرين.
- اسرائيل خسرت نقطة استراتيجية مهمة، فما حصل في هذه الحرب اشبه بعملاق تصارع مع صبي، و اذا بالصبي يرمي العملاق بحجر في جبينه و يطرحه أرضا و يهرب. طبعا الصبي لم يقتل العملاق، و لكن هيبة العملاق سقطت بين أعدائه. حزب اللـه لأول مرة أوصل اسرائيل الى مرحلة تتساقط فيها الصواريخ على مدنها، و تقف هي عاجزة تماما، و أنا اعتقد انه لو كان باستطاعة اسرائيل ازالة خطر الصواريخ، لما رضيت بقرار الامم المتحدة بل أتمت العملية العسكرية و أزالت الخطر بنفسها كما هو معروف عن اسرائيل.
تصور مثلا السينارو التالي في المستقبل البعيد: ميليشيات مسلحة في فلسطين و لبنان و الاردن و سوريا تقصف مدن اسرائيل بمعدل مئات بل الاف الصواريخ يوميا، و تقوم اسرائيل بعمليات عسكرية مزلزلة ضد هذه الدول، و تقتل الكثير من المدنيين، و لكنها تعجز عن حماية مدنها، و وسط ذهول قادتها، يستمر تساقط الصواريخ لايام و اسابيع و شهور، و تصبح الحياة المدنية في اسرائيل كابوسا لا يقوى السكان على احتماله. طبعا انا افترض انه لن تكون هناك عندها تكنولوجيا قادرة على صد مثل هذه الصواريخ.
حرب بلا منتصر .. - بهجت - 08-18-2006
لوجيكال.(f)
أشكرك على تحليلك فقط أود أن أعلق على بعض النقاط ..
1- لا أرى ما حدث في لبنان حربا كاملة بل هي معارك افتتاحية في حرب طويلة بدأت فعلا ، ومن المبكر جدا الحديث عن نتائج نهائية ،وعن منتصر و مهزوم .
2- يجب أن نهتم أيضا بالأهداف المتضمنة للعمليات الحربية و ليس فقط أهدافها المعلنة ، فهدف إسرائيل مثلا كان أبعد كثيرا من استعادة الجنديين و لكن تدمير منظومة صواريخ حزب الله و إلحاق عقوبة قاسية بلبنان لتكون عبرة لغيرها ، أو كما قال بوش أنه في القرن 21 هناك قواعد جديدة لمعاملة الإرهابيين ،ومن الواضح أنه يقصد التدمير الشامل ، أما عملية حزب الله فهي رسالة واضحة للولايات المتحدة بأن ذراع إيران طويلة و قادرة ،و أن طهران أصبحت سيدة الشرق الأوسط المطاعة و أنها تحكم قبضتها على حلفائها و أن سوريا و جنوب لبنان في الجراج الإيراني تماما ،وكلا الهدفين تم تحقيقه نسبيا بإستثناء تدمير منظومة الصواريخ .
3- لا يمكن للفلسطينيين مجاراة حزب الله ، ففي فلسطين سلطة وطنية سواء فتح أو حماس ، هذه السلطة مسؤولة عن الشعب و لهذا لن تقبل مخاطرة تدمير المدن الفلسطينية في مقابل انجازات ميدانية محودة ، الأمر مختلف مع حزب الله ، فهو ليس مسؤولا أمام الشعب اللبناني بل أمام المرشد الأعلى و بالتالي لا يمكن الضغط عليه خلال قصف المدنيين ، لقد قبل حزب الله المخاطرة بخسائر رهيبة من أجل أهداف ميدانية و دعائية أساسا وسوف يقبل تلك الخسائر مرة و مرات ، و لكن لن يوجد رئيس فلسطيني سيقبل تلك الخسائر لنفس الأسباب .
و اسلم لكل خير .
حرب بلا منتصر .. - morgen - 08-18-2006
الزميل بهجت
(f)
اتفق معك في ان مشكلة حزب الله انه ليس حكومة لبنان و بالتالي لا يقيم اي حسابات لخسائر لبنان و ليس لديه مانع ان يعلنها حربا بأسم الامة الاسلامية حتي لو لم يوافق اللبنانين انفسهم علي تحمل ثمن هذه الحرب.
اما اسرائيل فهدفها واضح, التخلص من حزب مغامر علي حدودها الشمالية لا يقيم الحسابات الطبيعية التي تقيمها اي دولة عند دخولها في الحرب.
من يتكلم عن انتصار حزب الله ينسي ان حزب الله بالفعل لم يعد موجودا في الجنوب و ان اسرائيل سوف تسلم الجنوب لجيش لبنان و قوات الامم المتحدة, كما ان الامم المتحدة طلبت من لبنان ترسيم حدودها مع سوريا تمهيدا لتقرير مصير مزارع شبعا, اما الحزب الله الموجود في الشمال فسوف يمنع تزويده بالسلاح و حتي السلاح الذي يحملة يصبح بلا اي معني (بالنسبة لاسرائيل) في ظل وجود عازل بينهما في انتظار ان يتم نزعة و تحويل حزب الله لحزب سياسي تقليدي.
الموضوع ليس سهلا و ربما يستغرق وقتا و يتطلب مواجهات جديدة لكننا نسير إليه خطوة خطوة.
أما امريكا فقد ربحت اكثر من ازدياد شعبية بوش,
1- في مواجهتها مع ايران نجحت في تحجيم نسبي لحزب الله تمهيدا لان تحوله إلي ورقة ضعيفة محدودة التأثير في يد ايران.
2- اكدت علي دور المذهب و نفوذة المتزايد في المنطقة و هو الامر الذي يزيد من تخندق الخليج بشكل خاص في المعسكر الامريكي خوفا من النفوذ الايراني.
3- المزيد من التشتيت للعالم العربي و انا اظن ان خطاب بشار الاخير خير دليل فسوريا تضع نفسها في زاوية بعيدة عن النظام العربي ( خاصة مصر – السعودية) و اعتقد انا باستمرار النظام السوري في سياسته فإن حجم الشق سوف يزداد و يتعمق.
دائما تنتهي مغامراتنا بتقديم خدمات و مكاسب لاعدائنا
المستقبل لا يزال يحمل الكثير, لا اعلم كيف سوف تخرج منطقتنا من هذه الدوامة,
اطيب تحياتي
حرب بلا منتصر .. - نسمه عطرة - 08-18-2006
من يتكلم عن انتصار حزب الله ينسي ان حزب الله بالفعل لم يعد موجودا في الجنوب و ان اسرائيل سوف تسلم الجنوب لجيش لبنان ....
..........................ززز
نقطة ايضاح للزميل مورجان
أفراد حزب الله هم ليسوا مرتزقة أتوا من الخارج
ويقيمون في معسكرات مثلا ...
هؤلاء يا سيد هم شباب العائلات التي تقيم بالجنوب
والذين بدأوا بالعودة الى قراهم وبيوتهم ,,,
كما أن الأسلحة التي تتدعي اسرائيل أنها قضت عليها
فاسمح لي اسرائيل لأول مرة تتخبط
وفشلها اللوجستي كان واضحا .. ومخابراتها في حالة محاسبة
ولا تنسى أن الصواريخ كانت تطلق باتجاه العدو حتى آخر لحظة ...
لو كنت شاهدت قبل الحرب بفترة زمنية بعيدة كيف كانوا منضبطون
ومنظمون ...ولم يخترقهم أيا كان ,,,, لربما أيقنت
أن هؤلاء ليسوا كما عهدنا من قبل ...
تعليقي منطلق من حيادية تامة
حرب بلا منتصر .. - نورسي - 08-18-2006
كيف ليس هناك اي منتصر!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
اما عنوانك غريب جدا
لقد انتصر القائد الاسلامي العظيم رغم انوف الجميع
على الصهاينة وعملائها العرب انتصارا ساحقا
حرب بلا منتصر .. - بهجت - 08-19-2006
مورجان .(f)
شكرا لتواصلك المنطقي و العقلاني .
حسنا أتفق معك أن أرباح أمريكا أكبر من مكاسب بوش المؤقتة .
لعلنا متفقين أننا لن نفهم معارك لبنان الأخيرة إلا لو أعدنا تحديد أطراف الصراع و أهدافه بدقة .
الأطراف ولو بشكل تبسيطي هي الحلفاء : أمريكا و الغرب و معهما إسرائيل كشريك إقليمي ، و هدفهم هو تحقيق مشروع الشرق الأوسط الكبير و دمج المنطقة في العالم المعاصر وفقا لرؤية خاصة تعطي إسرائيل شروطا تفضيلية في عملية السلام ، الطرف الثاني هو المحور : إيران و معها حلفائها في المنطقة .. سوريا ، حزب الله ، جيش المهدي ، فيلق بدر ، حماس ، قناة الجزيرة ، و هدفه الحاق الهزيمة بالغرب و إخراجه من المنطقة و الهدف الثاني مرتبط به وهو إقامة دولة شيعية كبرى و خلق الظروف التاريخية لعودة المهدي وقيام دولته في آخر الزمان ، هناك القوة الثالثة التي تبرز على حياء ( السعودية ، مصر ، الأردن ، دول الخليج عدا دولة قتاة الجزيرة !) وهي قوى تقليدية معتدلة تريد تحقيق السلام و النمو الطبيعي للمنطقة بشكل تدريجي في إطار الشرعية الدولية ، هناك أخيرا الأصوليون السنة (الإرهابيون مثل القاعدة و الحركيون مثل الإخوان المسلمون ) وهم معادون للحلفاء و لكنهم أيضا معادون للشيعة و لا يملكون سوى شعارات ديماجوجية و مغامرات انتحارية و مقاعد برلمانية ، و فقا لهذا التصور فكل خسائر المحور الإيراني هي مكاسب للولايات المتحدة ، و بهذا التحديد أتفق معك تماما أن مكاسب أمريكا عديدة كما تفضلت و لكنها كلها في طور التكوين ،و لعل أخطر تلك المكاسب لو صحت أن تكون مكاسبا هي إقرار مبدأ الإستخدام المفرط للقوة ( القوة القصوى ) كأسلوب مقبول دوليا للتعامل مع الإرهابيين كما تعرفهم أمريكا و العالم الغربي ،وهذا ما شهدناه يحدث في العراق و الآن في لبنان و غزة .هذه أشياء لا يلتفت إليها ( المحللون ) العرب الحنجوريون الحماسيون الذين يخلطون بين الردح و التحليل السياسي ،و النتيجة ستشهدها في الجولة القادمة االتي اتوقعها في جنوب لبنان أيضا في الربيع القادم .
تحياتي .
حرب بلا منتصر .. - النورس الحزين - 08-19-2006
عزيزي بهجت :
في البداية اشكر لك اهتمامك بردي على موضوعك .
حقيقة انني اتفق معك في قضية التعنصر او التحزب او تغليب المصلحة الحزبية والفئوية والطائفية على المصلحة الوطنية العامة .
كما اود الاضافة انه يزعجني النظر للنضال او الكفاح او المقاومة الاسلامية على انها عمل طائفي وهي بالاساس عين الوطنية .
كما انه يقرفني ان ارى ابواقا دعائية للعلمانية الامبريالية الامريكية او الليبرالية المتقاعسه والمتخاذله الفرنسية .
يعني كرهي ونفوري من الطائفية بغض النظر عن ماهيتها هو بنفس المقدار لكرهي بالعمل كابواق لعلمانية الغرب او لامبريالية امريكا .
من المؤكد انني اصنف المقاومة في باب غير الباب الذي اصنف به العمليات الارهابية المبنية على حقد طائفي او التي تسعى لقتل الاطفال والابرياء .
وكما تفضلت بالنسبة للمقاومة الفلسطينية مع اقتناعي بعدم اشراك الاطفال او الابرياء في العمليات العسكرية الا انها ( اي العمليات الاستشهادية ) تبقى سلاح من لا سلاح له ، تبقى صوت الضعيف في وجه الغاصب المحتل ، تبقى قوة الرد على الجرائم المتتالية في حق الابريال والعزل .
حقيقة لا اريد النقاش كثيرا في عمليات السلام ، ودور الشرعية الدولية في تلك العملية ، وحقيقة قبول وموافقة اسرائيل على تلك العملية من الاساس .
ليس سرا ان اسرائيل اجبرت واكرهت على عملية السلام كما اكره العرب والفلسطينيين ، ومن ايام توقيع الاتفاقيات ، بل من ايام الاحتلال الاولى واسرائيل تتهرب من الشرعية الدولية ومن القوانين والعراف الدولية ، ومن تلك الاتفاقيات ولا تدفع بها اكثر من ثمن الحبر التي كتب بها .
ليس معنى رفض اسرائيل للشرعية الدولية ان نرفضها نحن الفلسطينيين ، ولكن مع قبولنا بها على مضض الا انه لم يتغير شيء على الارض ولم تستطع تلك الشرعية ان تغير في نهج الاحتلال قيد انملة وبقيت اسرائيل كدولة فوق القانون .
اذن الى متى نبقة نطالب بالشرعية الدولية وهي ليست منا بنصير ، وهي تقف دائما في جانب اسرائيل .
تحياتي
حرب بلا منتصر .. - بهجت - 08-19-2006
الأخوة .:97:
تحليل مبدئي للخسائر .
( هذه البيانات متطابقة أيضا و إلى حد كبير مع البيانات التي أوردها زميلنا بيوتفل مايند في شريطه الهام فشكرا له )
[SIZE=4]خسائر لبنان
1200 قتيل منهم 400 من مقاتلي حزب الله – الجرحى 4100 – 10 مليار دولار منها 3.5 بنية تحتية ، ناتج الدخل القومي 20 مليار -15 وحدة سكنية – 900000 نازح – 600 كم طرق – 4500 غارة جوية - 600 كم طرق- 80 جسرا .
خسائر إسرائيل :
157 قتيلاً، منهم 118 جندياً و39 مدنياً. – الجرحى 860 – 3 مليار دولار وتبلغ ميزانية الدولة العبرية للعام الحالي 2006، قرابة 63 مليار دولار، ناتج الدخل القومي الاسرائيلي 130 مليار دولار -6000 وحدة سكنية – 300000 نازح – 3970 صاروخاً، سقط منها داخل المدن أكثر من 901 صاروخاً.
هناك بعض الملاحظات و النتائج الإقتصادية و العسكرية أيضا ، سوف أورد بعضها الآن برجاء ممن يريد دحضها أن يتوفر لديه ولو حد أدنى من الثقافة العسكرية .
1- نسبة الخسائر الإقتصادية في لبنان إلى الناتج القومي الإجمالي G.N.P.
( 10 مليار إلى 20 مليار ) بنسبة 50 % بينما لدى الجانب الإسرائيلي هي ( 3 مليار إلى 60 مليار ) بنسبة 5 % .
2- نسبة الخسائر في الأفراد في الجانب اللبناني هي قتيل لكل 4 غارات جوية ،وهي نسبة لا تصدق وغير مسبوقة لضآلتها ، ولو قلت لرجل عسكري محترف أن غارة قتالية أدت ل 1/4 قتيل في المتوسط لحسبك تسخر منه ، لو أخذنا نسبة حرب الاستنزاف المصرية مثلا لكان من المفترض أن يكون عدد القتلى 90000كحد أدنى بمعدل منخفض أيضا 20 قتلى للغارة ، فما هو سبب هذا التدني المدهش في عدد القتلى ؟.هل السبب هو أن إسرائيل بتحب اللبنانيين جدا أم أن هناك توجيه بتفادي الخسائر البشرية لمنع إثارة أوروبا خاصة فرنسا ، العالم أصبح مرهفا ولا يتحمل حروبا حقيقة .
3- لو تعمدت إسرائيل إحداث خسائر كبيرة في المدنيين و نظرا لعدم توفر أي دفاع جوي لبناني لدمرت إسرائيل 100 ضعف ما دمرته كحد أدنى ، غارة واحدة على بيروت باستخدام قنابل الإسقاط الحر تحدث على الأقل 1000-2000 قتيل .هذه حقيقة يجب فهمها جيدا ، بالقطع ما منع إسرائيل حسابات معقدة و ليس منها أي حساب أخلاقي !.
4- بالرغم من تعمد حزب الله إحداث أكبر خسائر في المدنيين الإسرائيليين فإن نسبة الخسائر بينهم هي قتيل واحد لكل 100 صاروخ ، وهذا دليل على عدم فاعلية الصواريخ كسلاح ردع ، وهذا ما قلته سابقا فهذه صواريخ غير موجهة أشبه بفرح العمدة حسب التعبير المصري ، 10 % فقط يذهب للتجمعات السكانية و بختك يابو بخيت ، الصاروخ به 100 كيلو متفجرات فقط بينما القتبلة الواحدة بها 500 كيلو و يتم اسقاطها فوق الهدف مباشرة ، عايزين خسائر لابد من غازات حربية أو قنابل ذرية ، غير ذلك سيلعب بها العيال .
5- أكبر نسبة في خسائر الإسرائيليين تسترعي الإهتمام هي نتيجة القتال المتلاحم dog fighting فلو كان هناك 120 جندي قتيل ولو في مقابل حتى 200 أو 300 من حزب الله فالنسبة هي 1/1.5 إلى 1/2.5 بالرغم من الإسناد النيراني العالي للجندي الإسرائيلي ،وهذا يعود لطبيعة القتال الجبلي الذي يعمل لصالح المدافع ، مستقبلا أتوقع ألا تتورط إسرائيل في قتال مباشر في الجنوب و لكنها تندفع خلال ممرات ضيقة إلى السهول مباشرة .
6- أيضا تدل هذه الأرقام على ضآلة حجم العمليات القتالية البرية ( إجمالي 300-400) من الطرفين سويا خلال أكثر من شهر قتال يابلاش ، هذه الخسائر تشبه خسائر معركة الثأر في البداري في صعيد مصر أو في فيلم سينمائي ، بصراحة شغل عيال ، معارك على مستوى كتيبة يديرها مقدم أو عقيد بالكثير .
7- استهداف إسرائيل للبنية التحتية ميعجبش حد ، هو انتقام صبية و شغل مدنيين ، لهذا أتوقع أن المحروس أولمرت هو صاحب الفكرة الهبلة و الحقيرة ، رغم أني لا أستبعد أن تكون أيضا من مخ بيرتس أبو شنب بريمة ، عموما جنرالات إسرائيل و بصراحة حثالة و عار على الجنرالات بتوع زمان .
8- لماذا لم تنجح إسرائيل في تدمير منظومة الصواريخ رغم السيادة الجوية ؟، هذه هي الأسئلة التي سيفكر فيها خبراء الحرب في البنتاجون و سيحلونها لهذا أقول لبتوع حزب الله غيروا التكتيكات من الآن حتى لو كانت ناجحة .
نصيحة لوجه الله .. لبنان مش قد الحرب و سيستدرجونه و يبهدلونه بلا ضرورة
انتصرتم ألف مبروك و أنتم أجدع ناس
بس أبوس ايدكم خلوا بالكم من نفسكم ومن لبنان .و كفاية لأن مش كل مرة تسلم الجرة .
:confused: