+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول (/showthread.php?tid=26314)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - أنور - 10-15-2005
اقتباس: الراعي كتب/كتبت
الزميل قل هو الله
يجب يا عزيزي أن تفهم أي نص تقرأه جيدا ولا تنتزعه من سياقه وقرينته حتى لا تقع في مثل هذا الخطأ الذي وقعت فيه .
فالآية هنا لا تتكلم عما تخيلت وظننت وقلت بل تقول العكس تماما وهذا هو نص الآية كاملاً :
" فاجاب يسوع وقال الحق اقول لكم ليس احد ترك بيتا او اخوة او اخوات او ابا او اما او امرأة او اولادا او حقولا لاجلي ولاجل الانجيل الا وياخذ مئة ضعف الآن في هذا الزمان بيوتا واخوة واخوات وامهات واولادا وحقولا مع اضطهادات وفي الدهر الآتي الحياة الابدية " (مرقس10 : 29و30).
أي من ترك الدنيا وما فيها من أجل المسيح ومن أجل الإنجيل سينال الحياة الأبدية ، وليس كما فهمت وكما تسرعت وكتبت .
تحياتي
الراعي / عمانوئيل
عزيزي الراعي
تتهمني بالتسرع في الكتابة ...سأريك من هو المتسرع وسأريك أنك وللأسف لا تفهم كتابك أو بالأحرى تفهم وتتغاضى عن ذكر الحقيقة .
يقول المسيح :
«الْحَقَّ أَقُولُ لَكُمْ:لَيْسَ أَحَدٌ تَرَكَ بَيْتًا أَوْ إِخْوَةً أَوْ أَخَوَاتٍ أَوْ أَبًا أَوْ أُمًّا أَوِ امْرَأَةً أَوْ أَوْلاَدًا أَوْ حُقُولاً، لأَجْلِي وَلأَجْلِ الإِنْجِيلِ، 30 إِلاَّ وَيَأْخُذُ مِئَةَ ضِعْفٍ الآنَ فِي هذَا الزَّمَانِ، بُيُوتًا وَإِخْوَةً وَأَخَوَاتٍ وَأُمَّهَاتٍ وَأَوْلاَدًا وَحُقُولاً، مَعَ اضْطِهَادَاتٍ، وَفِي الدَّهْرِ الآتِي الْحَيَاةَ الأَبَدِية ".
هنا يبشر المسيح من ترك الحياة من أجله ومن أجل الإنجيل فسينال ... ماذا ?
1 - في الحياة الدنيا : سيأخذ الآن أضعاف ، بُيُوتًا وَإِخْوَةً وَأَخَوَاتٍ وَأُمَّهَاتٍ وَأَوْلاَدًا وَحُقُولا .
2- في الآخرة : سينال الحياة الأبدية .
أليس هذا صحيح زميلي العزيز ? لماذا إذن تتغاضى عن الحديث عن جزاء من إتبع المسيح و الإنجيل في الحياة الآن ? ألأن ما يتبع يحرجك ?
لنواصل الحديث
نرجع الآن إلى بشر به المسيح في الحياة الدنيا
إذ قلت لك سابقا إن هذا الكلام فيه خطأ واضح . لأن الانسان إذا ترك إمرأة لأجل الانجيل أو المسيح لا يحصل على مائة امرأة في هذه الدنيا يقيناً . لأن المسيحيين لا يجوزلهم التزوج في هذا الزمان بأزيد من امرأة واحده .. وإذا كان المراد بهن في هذا الكلام المؤمنات بالمسيح بدون عقد النكاح يكون الأمر أفحش وأفسد والعياذ بالله لأن الكلام عن الزوجات .. وقوله : " حقولاً مع اضطهادات " كلام لا معنى له . فإن الكلام هنا في حسن المكافأة والمجازاة . فما دخل الشدائد والاضطهادات هنا ؟
ومما يؤكد خطأ هذا الكلام ايضاً هو ان الجزم بمضاعفة الجزاء إلى مئة ضعف في الحياة الدنيا .. في البيوت والزوجات والاولاد كما يقول النص . . لا يمكن أن يتحقق لكل انسان أخلى يده من كل هؤلاء من أجل المسيح والانجيل ، ولو كان ذلك أمراً محققاً لكان الناس جميعاً أسرع شىء الى اجابة هذه الدعوة ، ولكشفت التجربة الواقعة منها عن معطيات يستبق الناس إليها ، ويقتتلون من إجلها !!
في نفس الفقرة يقول المسيح ...إقرأ جيدا عزيزي
" ...لكل انسان أخلى يده من كل هؤلاء من أجل المسيح والانجيل "
هل قرأت كلمة الإنجيل ... معنى ذلك أن الإنجيل موجود لما قال المسيح كلامه ... لأنه يتحدث عن الزمن الحاضر... وهذا أكبر دليل على أن الأناجيل التي جاءت بعد المسيح بمئات السنين هي في الحقيقة مزيفة ...فالمسيح لم يقل إنجيل فلان أو فلان ...قال الإنجيل فقط ...
أرأيت زميلي...هذا هو الإنجيل الذي نتحدث عنه ... ويتحدث عنه القرآن ...الإنجيل الذي أنزل على عيسى ...وأمر الناس أن يتبعوه لينالوا جزائهم في الدنيا وفي الآخرة .
تحياتي
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الراعي - 10-15-2005
اقتباس :
___________________
كتب الزميل هو الله:
هنا يبشر المسيح من ترك الحياة من أجله ومن أجل الإنجيل فسينال ... ماذا ?
1 - في الحياة الدنيا : سيأخذ الآن أضعاف ، بُيُوتًا وَإِخْوَةً وَأَخَوَاتٍ وَأُمَّهَاتٍ وَأَوْلاَدًا وَحُقُولا .
2- في الآخرة : سينال الحياة الأبدية .
_____________________
يا عزيزي الفاضل المسيحية تقوم على الروحيات لا على الجسديات وعندما يقول المسيح أن من يتبعه سينال في هذه الدنيا مئة ضعفه لما تركه الإنسان من أجله ومن أجل الإنجيل لا يعني ذلك حرفيا !!
فهل سيخلق له مئة أخ عوضا عن الأخ الواحد أو مئة أب عوضاً عن الأب الواحد 00 الخ !!!!
كلا يا عزيزي :
فالذي يتبع المسيح ويستغنى عن كل شيء لأجله ولأجل الإنجيل سيجد من المؤمنين مئة ضعف بل وأكثر عوضا عما تركه من أب وأم وأخوة وأخوات 00 الخ وسيحصل على سعادة روحية تفوق أي سعادة دنيوية بمئات المرات .
عندما وقف القديسان يوحنا وبطرس أمام المقعد عند باب الهيكل قال له بطرس " ليس لي فضة ولا ذهب ولكن الذي لي إياه أعطيك باسم يسوع الناصري قم وأمش " فتشددت رجلا المقعد وقام في الحال .
المسيحيين يا عزيزي أغنياء روحياً لا جسديا !!
أما ما تتخيله من أنه سيعطية مئة امرأة عوضا عن المرأة الواحدة فهذا ضد الإنجيل وضد الفكر المسيحي ، فلو كان سيعطية مئة أب عوضاً عن أبيه ومئة أم عوضاً عن أمه ، كان سيعطيه مئة امرأة عوضاً عن المرأة الواحدة .
المسيح يقصد السعادة الروحية ، ما يناله في هذا العالم من سعادة روحية .
تحياتي
الراعي / عمانوئيل
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الراعي - 10-15-2005
اقتباس :
________________
كتب الزميل المهذب كاتز :
اعتقد ان ردك على مداخلة أخونا قل هو الله احد يحتاج الى مراجعة
فهو يذكر ايه على لسان المسيح تتحدث عن الانجيل
هذا الكلام يعنى انه كان هناك انجيل موجود بين يدى المسيح و تلاميذه
اين هو هذا الانجيل سيدى المحترم ؟
و الا يدل هذا ان ما كتب بعد المسيح ليس هو الانجيل الحق
و شكرا
___________________
وأنا أسألك بدوري، وبمحبة، عن معنى ما جاء في القرآن :
+ " وَيُعَلِّمُهُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْأِنْجِيلَ " (آل عمران:48) .
+ " وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْأِنْجِيلَ " (المائدة:110)
+ " آتَانِيَ الْكِتَابَ وَجَعَلَنِي نَبِيّاً " (مريم:30) .
والكلام الأول منسوب لله في حديثه مع المسيح .
والثاني منسوب للمسيح في حواره مع بني إسرائل .
والثالث منسوب للمسيح في حديثه مع الناس بعد ولادته مباشرة وهو في المهد .
وهنا يقول أن الله هو الذي علم المسيح الإنجيل مثلما علمه الكتابة والحكمة والتوراة .
وفي ألاية القرآنية الثالثة يقول أنه مولود ومعه الإنجيل الذي أعطاه الله له .
وأنا هنا أسألك بدوري ؛ ما هو الإنجيل الذي علمه الله للمسيح وأعطاه له ؟
وأين كان هذا الإنجيل الذي قال المسيح عنه وهو في المهد أن الله أعطاه له ؟
هل كان في عقله وقلبه ، أم كان في يده ؟؟!!
نحن نؤمن أن المسيح هو كلمة الذاتي وكلامه هو كلام الله وأعماله هي أعمال الله ، ومن ثم فما كتب عنه في الإنجيل بأوجهه الأربعة بالروح القدس ، تعليمه وأعماله وما حدث معه وله ، هو كلام الله لأنه كلام المسيح الذي هو كلمة الله ، وقد دون بالروح القدس ، كتبه تلاميذ المسيح ورسله ، والذي قال القرآن أيضاً أن الله أوحى لهم أن يؤمنوا به وبالمسيح :
" وَإِذْ أَوْحَيْتُ إِلَى الْحَوَارِيِّينَ أَنْ آمِنُوا بِي وَبِرَسُولِي قَالُوا آمَنَّا وَاشْهَدْ بِأَنَّنَا مُسْلِمُونَ " (المائدة:111) .
والذي يوحي لهم بالإيمان به وبالمسيح لا يمكن أن يتركهم يخطئون عند جمعهم للإنجيل وتدوينه بالروح القدس .
فما بأيدينا هو نفسه الإنجيل الخاص به والذي جمعه ودونه رسله بالروح القدس .
تحياتي
الراعي عمانوئيل
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 10-15-2005
اقتباس: الراعي كتب/كتبت
اقتباس :
_______________________
لا بل سوف أسهل عليك السؤال أكثر ولن أطلب منك ألوف ، بل أطلب منك شخصاً واحداً ، واحداً فقط لا غير يقول أنه رأى مرقس يكتب إنجيله ، أو أنّ مرقس أخبره بذلك ..
للأسف لا ولن تجد ، فإذا لم تجد فلا تقل أنه لم يكتب بالخفاء .
_______________________
عزيز هذا الأسلوب غير موضوعي وغير علمي بل هو أسلوب انتهازي ، فقد أنتشر الإنجيل في الكنيسة كإنجيل المسيح وتسلمه الناس كما تؤكد الشهادات القديمة من أيدي مرقس نفسه الذي كتبه بناء على طلبهم وسلمه لهم .
الزميل الراعي يرى مطالبتنا بالدليل اسلوب انتهازي ، يريد الناس أن تؤمن إيمان أعمى ، يعني يُقال لنا إن أول من ذكر مرقس ككاتب للإنجيل كان بعد وفاة مرقس بعشرات السنين ، يجب أن نقول شكراً هذه حجة دامغة والحق الذي لا يأتيه الباطل من بين ديده ولا من خلفه ، ولا يريد لأتباع الكنيسة أن يعملوا عقولهم ويفكروا كيف عرفوا وهم ولدوا بعد وفاة مرقس؟؟
لا يريدهم أن يسألوا كيف عرفوا وهم لم يكونوا معاصرين لمرقس ؟؟؟
يا عزيزي الراعي اتقي الله في نفسك ، فوالله إن الله سائلك يوم القيامة ، ولن يفيدك التكبر على الحق ، فلا عذر لك أمام الله ، فانظر لنفسك ماذا ترى .
اقتباس: الراعي كتب/كتبت
أن طلبك هذا يتجاهل الحق والواقع وينتهز الفرص والمواقف ، لقد كتب القديس مرقس إنجيل المسيح بناء على طلب من استمعوا إليه وإلى القديس بطرس وسلمه لهم ، وهذه شهادة التاريخ التي تناقلتها الأجيال .
يا عزيزي ذكر هذا الكلام ( أن مرقس كتب إنجيله بناء على طلب من استمعوا لبطرس ) كان في بداية القرن الثالث على أحسن تقدير ، فكيف تأخذ بقول مرسل من أناس ولدوا بعد وفاة مرقس بأكثر من مئة وأربعين سنة ؟؟
الهذه الدرجة تستخفون بالقضايا المصيرية ، لتأخذوا أي قول يقال وتجعولنه دينا يُتعبد به ؟
اقتباس: الراعي كتب/كتبت
لقد سبق وقال القديس بولس للوالي الروماني المعاصر له " لأنه من جهة هذه الأمور عالم الملك الذي اكلمه جهارا إذ أنا لست اصدق أن يخفى عليه شيء من ذلك. لان هذا لم يفعل في زاوية " (أع26 :18).
عاد زميلنا ليستشهد بالعهد الجديد الذي كتبته كلهم مجهولون ليجعل منه حقيقة دامغة ، وهو في البحث العلمي لا شيء .
يستدل لمعرفة كاتب إنجيل مرقس المجهول بسفر كاتبه هو الآخر مجهول ، ألا بئس هذا من دليل .
اقتباس: الراعي كتب/كتبت
الإنجيل للقديس لوقا بإجماع العلماء غير الملحدين كتب حوالي سنة 60 ميلادية أي بعد صعود المسيح بحوالي 25 سنة واستخدمه تلاميذ الرسل واقتبسوا منه فور نشره ومن ثم فهو كان معروفا في الكنيسة في حياة رسل المسيح وتلاميذه وكان بين يدي خلفائهم . ومن ثم فهو من اقوي الوثائق الإلهية المكتوبة بالروح القديس لزمن المسيح وكان منتشرا في زمن تلاميذه .
تحاورنا من قبل حول إنجيل لوقا وأثبتنا أن كاتبه مجهول ، ولكن عاد الراعي ليستشهد بسفر مجهول ليعرف كاتباً هو الآخر مجهول .
دائماً يستشهد بما نحن فيه مختلفون ، يريد أن يفرض رأيه علينا كما يقال ( بالعافية ) ..
أتفهم موقفه ، فهو لا يملك أدلة تثبت الحق ، فمن الطبيعي أن يلجأ لكل ما هو باطل ليؤيد مزاعمه .
اقتباس: الراعي كتب/كتبت
وكان إنجيل مرقس وبإجماع العلماء هو أقدم الأناجيل وقد كتب فيما بين 40 و50 ميلادية وأنتشر في الكنيسة في دائرة التلاميذ والرسل والكنيسة كلها وهذا أقوى دليل على مصداقيته وكونه إنجيل يسوع المسيح ابن الله . ولكن هذا الكلام يقوله العلماء فقط عندما يكونون خالين من الأغراض ولا يبحثون بمنطق الغاية تبرر الوسيلة والحرب خدعة !!
يا عزيزي دعنا من متى كتب الإنجيل ، وأخبرنا فقط من كتب الإنجيل بالدليل وليس بالحشو والتطويل الذي لا ينفعك .
ويقول ( انتشر في الكنيسة في دائرة التلاميذ والرسل والكنيسة كلها ) ، ما أسهل الكلام ورمي الكلام في الهواء من غير دليل .
انتشر بين الرسل والتلاميذ ، تفضل وقدم الدليل على إدعائك العري عن الدليل ، وإلا فكلامك هو كلام مختلق لا أساس له .
أما كلامك عن الغاية تبرر الوسيلة ، فهل تقصد ( إن كان صدق الله قد ازداد بكذبي لمجده فلماذا أدان انا بعد كخاطئ ) رومية ؟
اقتباس: الراعي كتب/كتبت
لقد كتب القديس مرقس إنجيل المسيح أمام مئات المؤمنين ولم يشك فيه أحدهم ولم ينتقد ذلك أحد إلا بعد ظهور نظريات النقد التي قامت أصلا على أساس إلحادي وعاد العلماء وأكدوا صحته وتأكدوا أنه أقدم وثيقة لإنجيل المسيح
هات لنا لو سمحت شخصاً واحداً معاصراً لمرقس رآه يكتب إنجيله أمام المئات ، فإن لم تفعل فكلامك ساقط مردود .
أما هذا الكلام :
اقتباس:أما قرآنك والذي كتبه زيد بتكليف أبو بكر وعمر وبرغم من أنه كتبه بتكليف منهم ولن نناقش هذا لأنه لا قيمه عندنا فقد رفضه أتباع على وقالوا أنه ناقص حوالي 11 ألف آية !! بل والباقي بعد ذلك مبدل وناقص ومحرف !!
والإنجيل كتب أيضا أمام المئات والألوف وأنت تنكر ذلك ، أنت حر !! ولكن لم يقل مسيحي واحد لا في زمن تدوين الإنجيل ولا طيلة العصور التالية أنه تم تحريف حرف واحد منه .
عزيزي هل تستطيع أن تحضر لي وثيقة مسيحية كهذه الوثيقة التي تجزم بتحريف أي من الأناجيل الأربعة أو تنفي أن كاتب أحد أوده إنجيل المسيح الأربعة ليس هو متى أو مرقس أو لوقا أو يوحنا ؟؟!!
فالجواب عليه هنا ، لكي لا أعطيك فرصة لتشتيت الموضوع كالعادة :
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...75046#pid275046
تحياتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 10-15-2005
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=33509&pid=#pid
اقتباس:كما كان الإنجيل الشفوي منتشراً في كل الأوساط التي آمنت بالمسيح، سواء في فلسطين أو سوريا أو روما أو الإسكندرية أو أثينا وبقية الإمبراطورية الرومانية، ولما كتب الإنجيل بأوجهه الأربعة كتب لهؤلاء المؤمنين ونسخوا منه نسخ لكنائسهم ولأنفسهم وأنتشر من خلالهم إلى جميع الجماعات المسيحية في كل دول حوض البحر المتوسط.
كلام كله كزبد السيل ، مجرد حشو وتطويل ليوهم القارئ أنّه يثبت شيئاً ، ففي كل هذا الحشو لا يوجد ما يثبت أن مرقس كتب إنجيلاً ، يحدثنا عن انتشار الإنجيل وكأننا سألناه عن انتشار الإنجيل ..
ولنا أن نسأله ماذ يقصد بالإنجيل الشفوي ؟؟
إن كان يقصد إنجيل مرقس فنقول هيهات وهيهات ، فهذا كله كلام من خيال الراعي لا غير.
اقتباس: أي قبلت الكنيسة الإنجيل بأوجهه الأربعة فور تدوينه واستخدمه الرسل في كرازتهم كالإنجيل المكتوب، وكان يقرأ في الكنائس واجتماعات العبادة، في الكنائس التي كتبت فيها ولها أولاً، مع أسفار العهد القديم بالتساوي، خاصة في أيام الأحد، يقول القديس يوستينوس الشهيد في بداية القرن الثاني: " وفى يوم الأحد يجتمع كل الذين يعيشون في المدن أو في الريف معاً في مكان واحد وتقرأ مذكرات الرسل (الأناجيل) أو كتابات الأنبياء بحسب ما يسمح الوقت " (Abol. 47). وهذه الأسفار التي يقول عنها أنها مذكرات الرسل ، يقول أيضاً أنها الأناجيل " لأن الرسل سلموا لنا في المذكرات التي دونوها والتي تسمى أناجيل " (1Apol 97-Dial.103. ).
وهنا يحدثنا عن قراءة المذكرات يوم الأحد ، وكأننا سألناه في أي يوم تقرأ المذكرات ..
وسواء قرأت يوم الأحد أم لم تقرأ لن يفيدنا شيئاً ، فنحن نسأل منذ البداية بتقديم الدليل أن مرقس هو من كتب إنجيل مرقس ، ولم نسأل في أي يوم تقرأ المذكرات ، وما زالت الدائرة تدور والراعي ينقل الكلام فقط للحشو والتطويل ..
ويوستينوس ولد بعد وفاة مرقس بحوالي أربعين سنة ، فانظروا إلى المدى الذي يستخف الراعي به بعقول القراء ، يأتينا برجل لا يعرف مرقس ولا التقى بأحد من الرسل ليخبرنا عن شيء لم يره ولم يعاصره ، إذا كنتم تريدون أن تؤمنوا فحسبكم ذلك ، وإنما نحن بلغنا وعلى الله حسابكم .
وكما رأيت عزيزي القارئ أن زميلنا الراعي حتى الآن لم يستطع أن يقدم دليلاً واحداً ولم يستطع أن يأتي بشخص واحد ، فقط واحد لا غير يقول إنه أخذ إنجيل مرقس عن مرقس مباشرة .
ثم يقول (أي لم يظهر فجأة ولم يكتبه مجهولين، بل كتب في الكنيسة وكان يقرأ فيها وخرج منها)
وأنا أقول ، هيهات أن يثبت أن إنجيل مرقس من ضمن هذه المذكرات ، وهيهات أن يثبت أن مرقس هو كاتب الإنجيل .
بل الكتبة كلهم مجهولون مجهولون تماماً .
يتبع الرد على الردود إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - Mirage Guardian - 10-16-2005
مرحباً بالزميل ذو الطلعة المهيبة "العميد"..
إسمح لي بالمشاركة - بإيجاز - إن تكّرمت..
عنوان موضوعك هو خطأ.. ولا أدري كيف لم يؤاخذك أحد حتى 12 صفحة؟
كاتب إنجيل مرقس (أي الذي قام بكتابة إنجيل مرقس) ، هو مرقس ولا يوجد أي خلاف في الرأي على شخصية من قام بالتدوين والكتابة.. فكيف سمحت لك العناوين الرنّانة أن تسقط في هذا المنزلق وتقول: "كاتب مجهول"؟!؟!
نعم هناك خلاف حول هل الأمور التي كتبها "مرقس" في الإنجيل، "كتبها" كشاهد عيان أم "كتبها" عن طريق بطرس..
لكن ما دخل هذا الإختلاف بتجهيل من قام بالتدوين والكتابة عنوة؟
لا يوجد شيء إسمه: "كاتب إنجيل مرقس مجهول".. فهذا لا يخرج عن أمر من إثنين لا ثالث لهما. (إما جهل.. وإما تدليس ومغالطات)
سؤال مباشر أمام جميع النادي..
هل هناك أية أخبار حول من قام بفعل الكتابة سوى أنه مرقس؟
هل هناك ذرة من الشك التاريخي أن الكاتب هو "مرقس"؟
أنا أقول لا. فما قولك؟
إحترامي..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 10-16-2005
الزميل حارس السراب
رأيت مداخلتك تواً ، ونظراً لضيق الوقت عندي الآن ، فسوف أتفاعل معها لاحقاً في أقرب وقت إن شاء الله .
ودمت طيباً ، ولك تحياتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الراعي - 10-17-2005
يقول الزميل العميد :
________________________
الزميل الراعي يرى مطالبتنا بالدليل اسلوب انتهازي ، يريد الناس أن تؤمن إيمان أعمى ، يعني يُقال لنا إن أول من ذكر مرقس ككاتب للإنجيل كان بعد وفاة مرقس بعشرات السنين ، يجب أن نقول شكراً هذه حجة دامغة والحق الذي لا يأتيه الباطل من بين ديده ولا من خلفه ، ولا يريد لأتباع الكنيسة أن يعملوا عقولهم ويفكروا كيف عرفوا وهم ولدوا بعد وفاة مرقس؟؟
لا يريدهم أن يسألوا كيف عرفوا وهم لم يكونوا معاصرين لمرقس ؟؟؟
يا عزيزي الراعي اتقي الله في نفسك ، فوالله إن الله سائلك يوم القيامة ، ولن يفيدك التكبر على الحق ، فلا عذر لك أمام الله ، فانظر لنفسك ماذا ترى .
يا عزيزي ذكر هذا الكلام ( أن مرقس كتب إنجيله بناء على طلب من استمعوا لبطرس ) كان في بداية القرن الثالث على أحسن تقدير ، فكيف تأخذ بقول مرسل من أناس ولدوا بعد وفاة مرقس بأكثر من مئة وأربعين سنة ؟؟
الهذه الدرجة تستخفون بالقضايا المصيرية ، لتأخذوا أي قول يقال وتجعولنه دينا يُتعبد به ؟
____________________
ونقول له أنت تستند في مصداقية كتبك على فلان بن فلان عن أبو فلان عن أم فلان ، والذي مهما قدمت من سلاسل طويلة من هذه الأسماء المجهولة ، فهي من مجهول إلى مجهول إلى أجهل ، وفي النهاية تقول لي أن هناك من شاهد القرآن وهو يكتب !!!
يا عزيزي سجل لي تاريخ كل واحد من هؤلاء المزعومين ومن هو وما هو دوره وشخصه ومكانته ، فأنت تعتمد على أحاديث مساطب مثل أحاديث جدتي العجوزة في القرن الثالث الهجري فهل يمكنني أن أصدق ذلك ؟؟!!
أنت تصدقه لأنك ألفته وحفظته وأعتدت عليه وتدافع عنه !!!
حسناًً ، أنت حر ولكن هذا لا يلزمني بشيء ولا يصمد أما البحث العلمي الذي يريد وثائق مكتوبة !!!
أما الإنجيل بأوجهه الأربعة فقط حفظه تقليد ومؤسسة كنسية ابتداء من الرسل إلى من اقتبسوا من كتبهم في نهاية القرن الأول والثاني ومتصف القرن الأول وكان الاقتباس من هذه الكتب في هذه الفترة المبكرة ككلمة الله وإنجيل المسيح ، هي شهادة موثقة عن إنجيل موثق أجمع العلماء المحترمين في علمهم وبحثهم على أنه كتب فيما بين سنة 40 و68م عدا الإنجيل للقديس يوحنا الذي كتب بإجماع العلماء فيما بين سنة 70و90م وكان آخر الرسل الذي تركوا هذا العالم وأطولهم عمرا ، أي كتبت بعض وثائق الكنيسة مثل الدياديكية ورسالة برنابا في حياته !!
وقد ذكر بابياس كيفية تدوين الإنجيل للقديس مرقس في النصف الأول من القرن الثاني وإريناؤس في النصف الثاني من القرن الثاني ، وليس كما تزعم !!!
كانت الوثائق المكتوبة التي تشهد للإنجيل من نهاية القرن الأول ، وهي وثائق يقدرها العلماء الذين يعرفون قيمة العلم ومعناه !!
أما أنت فلا تملك وثيقة واحدة مكتوبة إلا بعد محمد بحوالي 250 سنة فقط !! بل مجرد عنعنات عن فلان عن أبو فلان عن أم فلان وهؤلاء مجرد أسماء مجهولة ألصقت بأسماء الصحابة أو غيرهم بلا دليل سوى عن عن عن 00الخ
ومع ذلك أكرر وبرغم هذه العنعنات المجهولة فقد رفض أنصار علي كل هذه العنعنات وأنت تعرف رأيهم جيدا في كتاب الصحاح الستة والتي يرفضونها ويكذبونها جميعاً !!!
فإذا كانت عنعناتك هذه يرفضها قطاع كبير من المسلمين أتريدني أنا المسيحي ، المتعود على الوثائق العلمية أن اقتنع بها ؟؟؟!!!
بل وهناك القرآنيون والذي يرفضون الحديث والسيرة برمتها ولا تعنيهم عنعناتك هذه وهم سنة مثلك فكيف تريد أن تقنعني أنا بها وأنا الذي أدرس بالدليل الموثق والبرهان الوثائقي المعترف به بين العلماء ؟؟!!
________________
وفي أسلوب مسرحي ساخر يقول :
________________
عاد زميلنا ليستشهد بالعهد الجديد الذي كتبته كلهم مجهولون ليجعل منه حقيقة دامغة ، وهو في البحث العلمي لا شيء .
يستدل لمعرفة كاتب إنجيل مرقس المجهول بسفر كاتبه هو الآخر مجهول ، ألا بئس هذا من دليل .
تحاورنا من قبل حول إنجيل لوقا وأثبتنا أن كاتبه مجهول ، ولكن عاد الراعي ليستشهد بسفر مجهول ليعرف كاتباً هو الآخر مجهول .
دائماً يستشهد بما نحن فيه مختلفون ، يريد أن يفرض رأيه علينا كما يقال ( بالعافية ) ..
أتفهم موقفه ، فهو لا يملك أدلة تثبت الحق ، فمن الطبيعي أن يلجأ لكل ما هو باطل ليؤيد مزاعمه .
يا عزيزي دعنا من متى كتب الإنجيل ، وأخبرنا فقط من كتب الإنجيل بالدليل وليس بالحشو والتطويل الذي لا ينفعك .
ويقول ( انتشر في الكنيسة في دائرة التلاميذ والرسل والكنيسة كلها ) ، ما أسهل الكلام ورمي الكلام في الهواء من غير دليل .
انتشر بين الرسل والتلاميذ ، تفضل وقدم الدليل على إدعائك العري عن الدليل ، وإلا فكلامك هو كلام مختلق لا أساس له .
___________________
وأقول له يا عزيزي هذا كلام أجمع عليه العلماء المحترمين الذي يعرفون معنى العلم والدراسة والبحث وليس الذين ينقلون عن فلان وأم فلان وأبو فلان !!!!
وهذا ما قدمه لنا تاريخ الكنيسة الموثق والذي تأكد من صحته العلماء الذين يعرفون ما هو العلم وليس من يعرفون أقوال عن أبو فلان وعن أم فلان والتي رفضها الشيعة من جهة والقرآنيون من السنة من جهة أخرى !!!
____________________
ويكمل مسرحيته الساخرة التي لا صلة لها لا بالعلم ولا بالعلماء فيقول :
__________________
اقتباس:
_____________________________________
كما كان الإنجيل الشفوي منتشراً في كل الأوساط التي آمنت بالمسيح، سواء في فلسطين أو سوريا أو روما أو الإسكندرية أو أثينا وبقية الإمبراطورية الرومانية، ولما كتب الإنجيل بأوجهه الأربعة كتب لهؤلاء المؤمنين ونسخوا منه نسخ لكنائسهم ولأنفسهم وأنتشر من خلالهم إلى جميع الجماعات المسيحية في كل دول حوض البحر المتوسط.
__________________________________
كلام كله كزبد السيل ، مجرد حشو وتطويل ليوهم القارئ أنّه يثبت شيئاً ، ففي كل هذا الحشو لا يوجد ما يثبت أن مرقس كتب إنجيلاً ، يحدثنا عن انتشار الإنجيل وكأننا سألناه عن انتشار الإنجيل ..
ولنا أن نسأله ماذ يقصد بالإنجيل الشفوي ؟؟
إن كان يقصد إنجيل مرقس فنقول هيهات وهيهات ، فهذا كله كلام من خيال الراعي لا غير.
______________
وأقول له إذا كنت لا تعرف ما هو الإنجيل الشفوي الذي هو نفسه الإنجيل المكتوب فهذا يدل على أنك لا تعرف شيء عن المسيحية ولم تقرأ فيها !! فكيف تتكلم عنها وأنت لا تعرف شيئا عن كتبها ؟؟!!
أم أنك تكمل المسرحية وتتجاهل ذلك لتخدع من يقرأ كلامك ؟؟!!
ورأفة بمن يقرأ سأقولك لك أن كنت لا تعرف ، وأذكرك أن كنت تتجاهل !!
الإنجيل الشفوي هو نفسه الإنجيل المكتوب الذي أنتشر في بداية الكنيسة عن طريق رسل المسيح وتلاميذه الذي حفظوه عنه ولقنوه لمن تلمذوهم في الكنيسة الأولى وظل هكذا إلى أن أنتشر الإنجيل المكتوب بأوجهه الأربعة مع نهاية القرن الأول وبداية الثاني ، هذا الإنجيل الشفوي دون في الإنجيل المكتوب ، وهو الإنجيل الذي بين أيدينا وهو نفسه الذي كان مع المسيحيين أيام نبي المسلمين وعليك أن تثبت عكس ذلك من القرآن أن استطعت !!!!
______________
وتستمر مسرحيته السخيفة على منوال واحد من التجاهل أو الجهل فيقول:
________________
اقتباس:
________________________________
أي قبلت الكنيسة الإنجيل بأوجهه الأربعة فور تدوينه واستخدمه الرسل في كرازتهم كالإنجيل المكتوب، وكان يقرأ في الكنائس واجتماعات العبادة، في الكنائس التي كتبت فيها ولها أولاً، مع أسفار العهد القديم بالتساوي، خاصة في أيام الأحد، يقول القديس يوستينوس الشهيد في بداية القرن الثاني: " وفى يوم الأحد يجتمع كل الذين يعيشون في المدن أو في الريف معاً في مكان واحد وتقرأ مذكرات الرسل (الأناجيل) أو كتابات الأنبياء بحسب ما يسمح الوقت " (Abol. 47). وهذه الأسفار التي يقول عنها أنها مذكرات الرسل ، يقول أيضاً أنها الأناجيل " لأن الرسل سلموا لنا في المذكرات التي دونوها والتي تسمى أناجيل " (1Apol 97-Dial.103. ).
___________________________________
وهنا يحدثنا عن قراءة المذكرات يوم الأحد ، وكأننا سألناه في أي يوم تقرأ المذكرات ..
وسواء قرأت يوم الأحد أم لم تقرأ لن يفيدنا شيئاً ، فنحن نسأل منذ البداية بتقديم الدليل أن مرقس هو من كتب إنجيل مرقس ، ولم نسأل في أي يوم تقرأ المذكرات ، وما زالت الدائرة تدور والراعي ينقل الكلام فقط للحشو والتطويل ..
ويوستينوس ولد بعد وفاة مرقس بحوالي أربعين سنة ، فانظروا إلى المدى الذي يستخف الراعي به بعقول القراء ، يأتينا برجل لا يعرف مرقس ولا التقى بأحد من الرسل ليخبرنا عن شيء لم يره ولم يعاصره ، إذا كنتم تريدون أن تؤمنوا فحسبكم ذلك ، وإنما نحن بلغنا وعلى الله حسابكم .
_________________
وأقول له أتق الله يا رجل أنا أؤكد لك استخدام الإنجيل المكتوب في العبادة في الكنيسة في جميع البلاد التي أنتشرت فيها المسيحية وهذا دليل على أنتشار الإنجيل في كل مكان ، وأنت تسخر من هذا الحق المعلن ، فأي منطق يحكمك ويحكم تفكيرك ؟؟ّ!!!!!!
هل هو منطق أم فلان وأبو فلان !!
منطق الصاطب !!!!!
لقد نقلت لك من كلام من قبل أن مذكرات الرسل هذه هي الأناجيل ، فلماذا تعود للتضليل مرة أخرى ، وإذا كان يوستينوس قد ولد بعد مرقس بأربعين سنة فكان هناك قادة الكنيسة في كل وقت، وقد سبق أن اقتبس من نفسي الإنجيل تلاميذ رسل المسيح في نهاية القرن الأول وقد ولدوا في حياة مرقس وشاهدوه هو وبقية تلاميذ المسيح ، ليس هناك فجوة غير موثقة!! أما أنت فلا تملك غير عنعنات منقولة عن جهلاء القوم تمتد لحوالي 2500 سنة !!
فأين المنطق أن كان هناك عقل ومنطق يحكم كلامك ؟؟!!
يا رجل أتصدق فلان أبن فلان الذي لا تعرف عنه شيء غير مجرد اسمه ولا توجد أي وثيقة مكتوبة تدل عليه ولا على كلامه ، وترفض وثائق موثقة عن علماء وشهد لها علماء النقد بكل أنواعهم ؟؟!!
أليس هذا هو العجب نفسه ؟؟!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
__________________
ويختم مسرحيته الساخرة والهابطة بقوله :
________________
وكما رأيت عزيزي القارئ أن زميلنا الراعي حتى الآن لم يستطع أن يقدم دليلاً واحداً ولم يستطع أن يأتي بشخص واحد ، فقط واحد لا غير يقول إنه أخذ إنجيل مرقس عن مرقس مباشرة .
ثم يقول (أي لم يظهر فجأة ولم يكتبه مجهولين، بل كتب في الكنيسة وكان يقرأ فيها وخرج منها)
وأنا أقول ، هيهات أن يثبت أن إنجيل مرقس من ضمن هذه المذكرات ، وهيهات أن يثبت أن مرقس هو كاتب الإنجيل .
بل الكتبة كلهم مجهولون مجهولون تماماً .
___________
والحقيقة أقول له وبمنطقه ليس عندي لا عن فلان ولا أبو فلان ولا أم فلان من عامة القوم وجهلائهم !!
عندي فقط وثائق موثقة لم تعتد على مثلها لذا لن نلتقي أبداً مثل المشرق والمغرب !!
تحياتي
الراعي / عمانوئيل
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 10-17-2005
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
عنوان موضوعك هو خطأ.. ولا أدري كيف لم يؤاخذك أحد حتى 12 صفحة؟
الزميل ميراج
عنوان موضوعي ليس خطأ ، بل هو نتيجة بحثي ودراستي ، وأنا أعرف أنكم تدعون أن مرقس هو الكاتب ، فالذي قمتُ به أنا أنّي فحصت أدلة دعواكم فوجدتها كلها باطلة وفاسدة لا تفيد إلا الظنون .
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
نعم هناك خلاف حول هل الأمور التي كتبها "مرقس" في الإنجيل، "كتبها" كشاهد عيان أم "كتبها" عن طريق بطرس..
لكن ما دخل هذا الإختلاف بتجهيل من قام بالتدوين والكتابة عنوة؟
القول بأنه كتبها عن طريق بطرس أو بذاته كشاهد عيّان ، قولان لا يسندهما دليل معتبر ، ولا يوجد ما يُثبت ذلك ، اللهم إلا أقوال مرسلة لأناس ولدوا بعد وفاة مرقس بعشرات السنين .
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
لا يوجد شيء إسمه: "كاتب إنجيل مرقس مجهول".. فهذا لا يخرج عن أمر من إثنين لا ثالث لهما. (إما جهل.. وإما تدليس ومغالطات)
لن استخدم كلمات مثل ( تدليس ، جهل ) ، بل أقول
لو وصفنا كلامك هذا بأنه دون دراية ودراسة لكان أولى بالصواب .
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
سؤال مباشر أمام جميع النادي..
هل هناك أية أخبار حول من قام بفعل الكتابة سوى أنه مرقس؟
سؤالك في غير محله ، فالمفروض أن تسأل ( هل هناك دليل يُثبت أنّ مرقس هو كاتب الإنجيل الثاني ) ؟؟؟
فالبيّنة على المدعي ، وأنتم من يدّعي هنا أن مرقس كتب الإنجيل ، فعليكم البيّنة والبرهان ، وإلا فكل كلام بلا برهان فهو ساقط مردود .
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
هل هناك ذرة من الشك التاريخي أن الكاتب هو "مرقس"؟
أنا أقول لا. فما قولك؟
نعم هناك شك كبير ، إذ أن أدلتكم التي استندتم عليها كلها واهية وضعيفة جداً لا تفيد إلا الشك .
تحيــــاتي
العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 10-17-2005
الزميل الراعي
وأنا أقرأ كلامك شعرت بالأسى والأسف على تدني أسلوبك في الحوار ، فيبدو أنك فقدت السيطرة على أعصابك حتى بدأت تكيل الشتائم وتصف كلامي بالمسرحية السخيفة والهابطة والساخرة ، وكل ذلك لن ينفعك شيئاً ، لأن العاقبة لمن يمكل الحجة ويقدم الأدلة والبراهين ..
سوف أعود بإذن الله لأتابع بيان بطلان كلامك العاطفي الإنشائي الممزوج بالإنفعال ، فترقبه .
تحياتي
العميد