+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: قضايا اجتماعيــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=60)
+--- الموضوع: جلد النساء غي السودان (/showthread.php?tid=40767)
RE: الرد على: جلد النساء غي السودان - عاشق الكلمه - 12-16-2010
(12-16-2010, 08:00 PM)بسام الخوري كتب:(12-16-2010, 07:36 PM)the special one كتب: عاشق اراك تقلل من قيمة المئة جلدة ! ( سمعت ان الكثير من البشر بالسعودية نفقو قبل ان يكتمل النصاب اللهم اذا كنت من اهل العضلات والبنية الضخمة :] )
عاشق جلدو سميك بيتحمل ....العثمانيين استخدموا الفلقة .
...عاشق كما ندين انتهاكات حقوق الانسان بغوانتانامو وأبو غريب والسجون العربية ندين هذه العقوبة ....غباء الدفاع عن اسلوب تعذيب حقير بتعييرنا بوجود أسلوب آخر ...
.
عيبك يا بسام أنك لا تقرأ المداخلات بالتفصيل ...
ياسيدى لا تعايرنى ولا أعايرك ده الهم طايلنى وطايلك .
بقولك لو مفيش اسلام خالص كانت العقوبات ستكون أشد من ذلك وأبشع , العقوبات التى تقول أنى أعايرك بها هى مجرد مثال لما يمكن أن تكون عليه العقوبات فى حاله عدم وجود الاسلام , فالقضيه ليست قضيه الاسلام , انما هى قضيه التخلف والتراجع الحضارى الذى أصبحت عليه الشعوب التى تدين بالاسلام , ولو أنك لست متأكدا فحدثنى عن التقدم الفكرى والحضارى للأقليات العربيه التى لا تدين بالاسلام .
RE: الرد على: جلد النساء غي السودان - أرمـانـد - 12-16-2010
(12-16-2010, 08:42 PM)عاشق الكلمه كتب: بقولك لو مفيش اسلام خالص كانت العقوبات ستكون أشد من ذلك وأبشع , العقوبات التى تقول أنى أعايرك بها هى مجرد مثال لما يمكن أن تكون عليه العقوبات فى حاله عدم وجود الاسلام , فالقضيه ليست قضيه الاسلام , انما هى قضيه التخلف والتراجع الحضارى الذى أصبحت عليه الشعوب التى تدين بالاسلام , ولو أنك لست متأكدا فحدثنى عن التقدم الفكرى والحضارى للأقليات العربيه التى لا تدين بالاسلام .
هناك تشابه بين هذا الكلام وكتاب صدر مؤخرا لمسئول سابق في الاستخبارات الأمريكية بعنوان " عالم بلا إسلام" حيث يرتكز الكتاب على فرضية وجود مجموعة من العوامل أثرت بشكل قوي على تطور العلاقات بين الشرق والغرب، و شكلت أرضية واسعة للمواجهات بينهما، ولم يكن لها أدنى علاقة بالإسلام.
وقد أشارت الحلقة التي خُصصت للكتاب من برنامج "عالم الكُتب" وعرضت مساء الأربعاء 15-12-2010 على شاشة "العربية"، إلى أن غراهام فولر، وهو نائب سابق لرئيس مجلس الاستخبارات الوطنية في الـ CIA، فند عبر كتابه "عالم بلا إسلام" في دراسة تاريخية عميقة وموثقة مزاعم الكثيرين في الغرب خصوصاً أمريكا في تحميل الإسلام مسؤولية ظهور الإرهاب، مذكراً هؤلاء بالتاريخ القديم والحديث لحروب أوروبا الدينية والعلمانية التي راح ضحيتها مئات الملايين من البشر، ولم يكن لها علاقة بالإسلام.
ويقول فولر في كتابه: "لولا الإسلام لكان العالم أكثر فقراً حضارياً وثقافياً وفكرياً، فحتى لو لم يكن الإسلام موجوداً لكان الغرب في صراعات وحروب، خاصة بين الكنيستين الغربية والشرقية". ويتابع: "على الغرب أن لا يُحمل الإسلام وزر الصراع بين الشرق والغرب أو ما يعرف بصراع الحضارات".
ولمن يريد الاستفادة من هذا الطرح الجديد هذه الوصلة الكاملة
http://www.alarabiya.net/articles/2010/12/15/129751.html
RE: جلد النساء غي السودان - بسام الخوري - 12-16-2010
armand
RE: الرد على: جلد النساء غي السودان - عاشق الكلمه - 12-17-2010
(12-15-2010, 12:30 PM)ayla كتب: السيد عاشق ,
اقتباس:وعليه فالجلد فى الشريعه الاسلاميه على حسب علمى المتواضع لم يأتى كعقوبه الا فى حالتين , الحاله الأولى هى ممارسه الزنا " الكامل " وتلك عقوبتها مائه جلده , والحاله الثانيه هى قذف الشريفات من النساء بتهمه الزنا وتشويه سمعتهن وتلك عقوبتها ثمانون جلده , ويمكن درء تلك العقوبات بالشبهات وعدم كفايه الأدله , بمعنى أنه لو تمت فعلا ممارسه الزنا وشاهدها ثلاثه أفراد فقط فلا يتم تنفيذ العقوبه , ولو شاهدها عدد لا بأس به من الناس وتضاربت شهادتهم فلا يتم تنفيذ العقوبه أيضا , كذلك لم يرد فى التشريع الاسلامى أن الجلد هو عقوبه من ترتدى البنطلون أو لمن يتبادلون القبلات .
اللي فهمته من كلامك هذا ان العقوبات التي نص عليها الاسلام هي ما يجب تطبيقه على سبيل الحصر , وانه لا يمكن اعفاء اي شخص من هذه العقوبة بأخذ ما يسمى بحرية الفرد بعين الاعتبار مثلاً.
وليه تفهمى من كلامى شىء لم أقصده نهائيا ؟ هل حديثى غامض لتلك الدرجه ؟
حريه الفرد مكفوله تماما فى الشريعه الاسلاميه بعيدا عن المجاهره بالفعل المشين ,واحد وواحده أتفقوا على ممارسه الجنس , فى تلك الحاله لن يدرى بهم أحد ولن تتحقق شروط اقامه الحد , فحتى لو شاهدهم فرد أو أثنين أو ثلاثه فلن يستطيعوا البوح بماشاهدوا خوفا من اقامه حد القذف عليهم , أما بين الرجل وزوجته فهناك " اللعان " فاذا أتهمها زوجها بالزنا تستطيع أن تفلت من العقوبه بأن تشهد أربعه شهادات بأنه لم تفعل وأنه من الكاذبين ,,, ما أقوله هذا هو الاسلام الصحيح الذى مارسه الرسول محمد بعيدا عن ما يتم من ممارسات باسم الاسلام .
(12-15-2010, 12:30 PM)ayla كتب: وبأنه ايضاً لا يصلح تطبيق عقوبات اخرى اكثر تمدنا او اكثر انسانية او اكثر ملائمة للزمن الذي نعيش فيه من عقوبة " الجلد"
.
أوى أوى ,,,, غالى والطلب رخيص , فكرى أنت فى عقوبه للزنا أكثر انسانيه وأكثر ملائمه لزماننا وتحقق الردع ونحن سنعتمدها بديلا للجلد فورا .
(12-15-2010, 12:30 PM)ayla كتب: انا مجرد فكرة ان يقوم انسان بضرب انسان اخر بهذه الاداة و على مرأى من الناس قد تخرجني عن صوابي .
ففي هذه الحالة الشخص الذي يتلقى العقوبة اصبح شخص مدمر نفسيا بشكل لا يمكن بعده لأي معالج ان يعيده الى مسار "البني آدمين" العادي و لن اقول الى فرد فعال او مفيد!
.
أومال أنا ليه شايف أن تلك العقوبه أفضل كثيرا من عقوبه السجن والحرمان ؟ يكونش جلدى تخين فعلا زى مابسام بيقول ؟!
عموما رأيك ليس بالضروره صحيحا , بل على العكس فأنا أرى أن السجن مثلا هو مدرسه للاجرام , وأن الشخص يدخل السجن فى جنحه أو جريمه بسيطه يخرج منه مجرم عتيد الاجرام نظرا لمخالطته للمجرمين ولما اعتاد عليه من وسائل للدفاع عن نفسه داخل السجن , أما الجلد فلو أن المذنب هيأ نفسه له نفسيا فسيمر عليه مرور الكرام , أسبوع ولا أتنين ينامهم فى السرير على بطنه وبعدها يقوم زى الحصان
(12-15-2010, 12:30 PM)ayla كتب:اقتباس:حد زى حالاتك يسألنى ويقوللى : يا كابتن لطيف بهذا الشكل تلك العقوبه لا يمكن تنفيذها فلماذا وردت اذا فى الشرع الاسلامى ؟
أقوله أن تلك العقوبه تنفذ بحق من يحبون أن تشيع الفاحشه بين الناس , كحالات الجنس الجماعى على سبيل المثال ودون شفقه أو رحمه بنص القرأن وذلك للحفاظ على أمن وسلامه المجتمع ضد اختطاف الاناث أو التغرير بهم والتجاره بلحومهم كمثال, فاذا كان هؤلاء يمارسون عملا حيوانيا وبعيد كل البعد عن الأخلاق الأدميه فلا أقل من أن يعاقبوا عقابا حيوانيا يتناسب مع ممارستهم الحيوانيه , ومن يرى غير ذلك فهو ليس طبيعيا وعليه هو أن يراجع أقرب طبيب نفسى .
طيب , انا ممن يحبون ان تشيع الفاحشة بين الناس , ولكن ما هي الفاحشة بالتعريف ؟ و من حدد مستوى الفحش في الفعل ؟ وما أدراك ماذا احب و ماذا اشتهي و ما أفعل لاشباع شهواتي و رغباتي ؟
العلاقات الجنسية - و المثال من عندك- وفنونها و انحرافاتها و ابتكاراتها الموجودة في هذا الزمن لم تكن موجودة منذ 1400 سنة و بالتالي يمكننا ان نحاجج بأن التعريف اصبح باطل كونه غير شامل و غير مكتمل..
(إِنَّ الَّذِينَ يُحِبُّونَ أَن تَشِيعَ الْفَاحِشَةُ فِي الَّذِينَ آمَنُوا لَهُمْ عَذَابٌ أَلِيمٌ فِي الدُّنْيَا وَالآخِرَةِ وَاللَّهُ يَعْلَمُ وَأَنتُمْ لا تَعْلَمُونَ) النور 19
طبعا أنا ماليش دعوه بتعملى ايه لاشباع شهواتك ورغباتك , لكن لا تجعلينى أشاهدك وأنتى تشبعين شهواتك ورغباتك لأن فى هذا اثاره لى أو زى مابيقولوا جر رجل , وبما أنك ممن يحبون أن تشيع الفاحشه بين الناس وبما أنى أنا " ناس " وقد شاعت الفاحشه لدى فقد وقعتى فى المحظور وسيقام عليك الحد
(12-15-2010, 12:30 PM)ayla كتب:اقتباس: , ولهذا كان سؤالى " ماهى العقوبات التى كان سيتم تطبيقها بحق المجرمين والمذنبين فى بلدان متخلفه حضاريا كالصومال والسودان وأفغانستان على سبيل المثال فى ظل عدم وجود الاسلام ؟ " لأن ما يتم ممارسته من تلك الأساليب العقابيه لا يعبر عن شريعه الاسلام بقدر ما يعبر عن مدى جهل وتخلف وبدائيه ممارسيها , فحتى لو لم يكن هناك اسلام فكان سيتم ممارسه ماهو أبشع منها , لذلك لا تأتى تلك الأخبار سوى من أشد البؤر تخلفا وبدائيه مثل تلك المناطق والتى للأسف معظم سكانها من المسلمين ,.
هي حلقة مغلقة,
بناء على ايمان المسلمين فان انتشار الاسلام في منطقة هو احد الاسباب المهمة فيما يسمى برقي و تحضر هذه الامة.
ولكن في الواقع فان انتشار الاسلام في تلك المناطق ليس ليه اي تأثير من هذا القبيل - اذا قبلنا جدلا انه ليس احد اسباب انحدارها -
وبناء عليه اصبح في عقلية كل مدافع عن الاسلام بأن : وجود الاسلام سبب من اسباب اي اضاءة تخرج من تلك المنطقة و لكنه منفصل تماما عن انتشار الظلام.
بما معناه ان هؤلاء يأتون بالاسلام ليضعونه في الصفوف الاولى في مراسم التشريفات و يعودون به الى الكواليس في حالة السخط و التأنيب.
باختصار هذه هي مهمتكم الى ان يرث الله الارض و من عليها!
انتشار الاسلام كان سبب رقى وتحضر العالم كله فى فتره من الفترات , تعاليم الاسلام الأخلاقيه واضحه وصريحه , فالنهى عن الزنا والذى نحن بصدده , والنهى عن الكذب والنهى عن قول الزور والنهى عن أكل مال اليتيم والنهى عن تعاطى المخدرات والخمور وكل ما يذهب العقل , والنهى عن الربا والقمار وكل ما يخرب الاقتصاد الخاص أو العام , والنهى عن دخول البيوت بغير استئذان والنهى عن وأد البنات ,,,, الخ وأوامره ,, التى تحث على العمل واتقانه وعلى عدم التواكل وعلى النظافه والرفق بالحيوان واليتامى ,,, الخ ,, كل هذا من تعاليم الاسلام الأخلاقيه التى ساهمت فى الرقى والتحضر الانسانى , وأنا بدى حد منكم يفهمنى كيف لتعاليم كتلك أن تكون سببا لانحدار أى أمه !؟
الانحدار يأتى من العمل بعكس تلك التعاليم تماما , ومنذ أن بدأنا نعمل بعكسها منذ مايقارب 500عام ونحن فى انحدار مستمر ونظرا لطول فتره الانحدار اعتقد البعض أن الانحدار والتخلف مرتبط ارتباطا وثيقا بالاسلام .
لا أحد يقول أن الاسلام الأن هو سبب أى اضاءه تخرج من تلك المنطقه , لكننا عندما نرى تلك الاضاءه نقول هذا هو الاسلام الذى تتهمونه بأنه سبب التخلف لم يمنع أحد معتنقيه من أن يصل الى أعلى مراتب الشرف والعلم والكفاءه .
RE: الرد على: جلد النساء غي السودان - أندروبوف - 12-17-2010
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: صحيح ,,, تلك الدول لا تطبق تلك العقوبات حاليا , فعندما تحدث جريمه ما فى تلك الدول فانهم " بيطبطوا " على كتف المجرم ويقولون له عظم الله أجرك ومتشكرين أوى أوى " روح بقه لأمك " .
و هل انا قلت بذلك .. ثم هل تعتقد أن لبس البنطلون جريمة في تلك الدول الجائعة .!
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: تلك شعوب متحضره تقدر الانسان وانسانيته ولاتوجد لديهم عقوبات الجلد والقطع و الاعدام , ولاتوجد لديهم أدوات ولا وسائل تعذيب لمعارضين أو نشطاء سياسين كل جريمتهم أنهم أصحاب رأيى من خلع للأظافر ونفخ للبطون وصعق كهربى وجلد و تدمير للبنيه النفسه للانسان , تلك شعوب من الملائكه تمشى على الأرض , فقط الشعوب الاسلاميه هم البرابره والهمج ممن يستخدمون تلك الأساليب .
لماذا لا تفهم .. هل قوانين تلك الدول توصي بالتعذيب بالكهرباء و خراطيم المياه و الجلد بأشرطة الهاتف و خلع الظافر و استعمال السجائر بنظام قانون العقوبات.!!
أم أن شريعة الاسلام تحكم بالجلد و الرجم و بتر الأطراف ,و تقونن كل ذلك و تجعله من صلاحية ولي الأمر .
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: طبعا من وجهه نظرك جميل جدا أن تستخدم مباحث أمن الدوله فى مصر أو سوريا أو أى بلد ديكتاتورى من الأساليب القمعيه ضد الأبرياء ماتقشعر له الأبدان , لكن لو استخدمت تلك السلطات الجلد كعقوبه فى مقابل أية جريمه فده من وجهه نظرك همجيه وتخلف وذلك لأن تلك العقوبه مقرره فى الاسلام الذى تدين به تلك الدول .
هل هذه وجهة نظري .. أرشيفي و مشاركاتي في النادي موجودة لديك أخرج لي مشاركة واحدة تدعم كلامك .. أم انك تفترض بي ذلك ,هل شققت على قلبي مثلاً .! موضوع خالد السعيد عندك أنا أول من نادى بتحرك الشارع و المعارضة و منظمات حقوق الانسان في مصر , فاتق الله يا رجل أحسبك مؤمناً صادقاً ,و لا معلش بالكذب في سبيل لله و لنصرة دين الله .!
لكن على الرغم من ذلك فالفارق واضح لمن لم يفهم بعد ..الدول في سوريا و مصر و الجزائر و ساحل العاج لا تقر هذه التجاوزات و إن حصلت تحدث بانتهاكات فردية من أجهزة الدولة التنفيذية, لكن لا يوجد نص قانوني واحد أو حتى حكم قضائي واحد يوصي بالتعذيب .
لكن في شريعة الاسلام القاضي هو من يحكم بالتعذيب ,هو من يحكم ببتر الأطراف ,هو من يحكم بالرجم .
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: وأنت تعرف ايه عن الشريعه الاسلاميه ! واضح أنك لا تعلم منها أكثر مما يخرج من فم كل معمم .
التعزير هو القانون المدنى المعمول به الان , فعقوبه التعزير يجتهد فيها ولى الأمر بحسب المصلحه وعلى قدر الجريمه , فاذا كانت المصلحه ستقضى بالسجن فليكن سجنا , واذا كانت ستقضى بالاعدام فليكن اعداما , واذا كانت ستقضى بالتأديب بكم لسعه على الظهر فما المانع ؟
هلئ صار كلام المعممين كخة , بعدين حضرتك بتفهم بالدين أكثر من المعممين أنفسهم و بأمارة ايه .؟
أما في التعزير فما المانع فعلاً من الجلد .. طالما أن الشريعة أقرت الجلد بالأحكام الحدية فما المانع من استعمالها في أحكام التعزير فيما ليس فيه حد , لبس البنطلون مثلاً لانه من عوامل إشاعة الفاحشة في مجتعمهم المحافظ .
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: المانع هو اختلاف القيم والمفاهيم بيننا وبينكم , فأنتم ترون أن ممارسه الجنس فى غير اطاره الشرعى تقع ضمن اطار حريه المرء فى جسده , ونحن نرى أن ممارسه الجنس فى غير اطاره الشرعى هو جريمه مدمره للأسره وللمجتمع , وأن للمجتمع والقائمين عليه الحق فى عقاب من ينشر القيم والمفاهيم المدمره وبأيه وسيله .
و اسم الله الاسلام قام بحماية الأسرة تارة بالعنف بشرعنة "اضربوهن" و تارة بشرعنة التعدد مثنى و ثلاث و رباع لأبو عين زايغة (ممن يملك الاستطاعة) .. يعني الأب عندما يكون دوره تقسيم /4 أي عدالة و أي حماية للأسرة ننتظر .!
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: ونحن المسلمين المتخلفين ممن يعيشون فى مجاهل الظلمات نرى أن عقوبه الجلد هى أرحم كثيرا من وسائل أخرى يمكن اعتمادها كعقوبه , فأنا على سبيل المثال لو خيرونى بين السجن سنه أو الجلد مائه جلده كعقوبه فى مقابل أى جريمه قد أرتكبها فسأختار الجلد بحيث سينتهى فى نصف ساعه وبعدها سأكون حرا طليقا .
لا تعمم رأيك على جميع المسلمين فأنت هنا لا تمثل جميع المسلمين .. و ليس كل المسلمين يعيشون في ظلمات كظلماتك .
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: طيب ياعم الباحث المحايد يبدو أنك تنسى أن خطابك موجه الى مسلم يؤمن بأن القرأن والاسلام صالحين لكل زمان ومكان , وأن هناك أحكام نزلت لسياقها الزمنى ولا تصلح لزماننا , وأن أحكاما أخرى نزلت لم تكن مواكبه لعصرها لكنها تصلح لهذا العصر أو لعصور قادمه , وعليه فان حفلات الجنس الجماعى وان لم تكن معروفه فى جزيره العرب عند نزول الحكم الشرعى فانها أصبحت معروفه الأن , وبفضل الانفتاح وثوره الاتصالات والعولمه وبعد أن أصبح العالم قريه صغيره فقد وصلت الى مجتمعاتنا بعض الممارسات كتبادل الزوجات والجنس الجماعى ومافيا الرقيق الأبيض وغيرها , وأصبحت أحكام كان من المفترض أن تكون معطله أصبحت ساريه ونافذه المفعول .
أولاً لست بمحايد و موقفي واضح و محسوم و قد عبرت عنه في أكثر من مناسبة ,ثم خطابي ليس موجه لك وحدك بل للجميع من إسلاميين و محايديين و غيرهم .. لو كان الأمر بيني و بينك لكان الخاص أداة التواصل بيننا .
تقول أحكام نزلت لسياقها الزمني ولا تناسب زماننا و أخرى تناسب مكان نزولها ولا تناسب مكاننا لكن من يقرر ذلك .؟ و من يقرر تعطيلها من تفعيليها ,و ما هي الآليات و المعايير الشرعية الواجب اتخاذها لذلك ؟؟ ,
أما إن في الموضوع سعة .. أي انه ليس أكثر من ورقة في جيب الإسلامي يخرجها في كل زنقة عند الحوار ليقلب الطاولة و يقول ليس هذا الإسلام و الإسلام شيء مختلف و أفعال و أحكام المسلمين و فقهائهم ليست بحجة على الإسلام و دين الله و كأنه وحده العارف بدين الله و البقية لا تفهم .!
غداً سيأتي من يقول أن قطع اليد ليست من الإسلام بشيء و انما نزلت لزمانها , لكن بعد عمليات السطو المسلح على المحال التجارية و البنوك يجب العودة إلى تفعيلها على جميع اللصوص .!
ما المانع أهو كلو اجتهادات شرعية و فقه و شرع و هم رجال و نحن رجال ..!
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: 1-الدول المجاوره كما قلت تطبق ماهو أبشع من ذلك , ملفات حقوق الانسان فى تلك الدول تذخر بكل ماهو عامر , أنت رفضت أمثله الزميل المعتزلى عن كينيا وأوغندا ورواندا وبوروندى بحجه العبث الاستعمارى والتمويل الخارجى , طيب واحنا مالنا بالأسباب ! فى النهايه المحصله هى مجازر بحق أبرياء أوقعهم حظهم العاثر فى أيدى عصابات من الهمج المتخلفين معدومى الضمائر لا يتورعون عن انهاء حياه انسان برىء لم يرتكب أى ذنب بطلقه والقاؤه فى مياه النيل , لكن قطعا تلك الهمجيه لا يمكن مقارنتها بهمجيه وبربريه الوحش الاسلامى الذى يجلد الزانى المجاهر بفعلته أمام عدد من الناس مائه جلده على ظهره لتأديبه ثم يتركه ليمارس حياته بعد ذلك !
أنا لا أناقش هنا انتهاكات حقوق الإنسان في كل أفريقيا , أنا أتحدث عن أنظمة و أحكام قضائية متوحشة لا مثيل لها في تانزانيا و كينيا و اثيويبا و ارتيريا و كلهم دول مجاورة للسودان و الصومال .!
لكن و حتى لا نخرج كثيراً عن الموضوع أنا اسأل هل قوانين تلك الدول تقر هذه الانتهاكات ..الشريعة لاتقر بهذه الانتهاكات بل تحكم بها و هذا هو الفارق .. يعني المسألة لا تتوقف عند الجلد (و إن كان في رأيي أقلها) بل سلسلة من الأحكام الرجعية البربرية من بتر الأطراف الى الرجم بالحجارة و كل ذلك بأحكام الدولة القضائية .
هل توضح الفارق .. هل محاولة تصوير بلدان العالم الثالث كسجن جماعي كبير تمارس فيه كل انتهاكات حقوق الإنسان الممكنة ,لكن هل هذا سيعطي الشريعة صك براءة ,هل يجعلها أكثر انسانية أكثر رحمة أكثر عدالة و تسامحاً .. لماذا هذا التلطي خلف هذا الواقع المأساوي للمنطقة ثم الادعاء ماحدا احسن من حدا .. يعني المقارنة بين مجازر افريقيا و شلالات الدماء فيها ببضع لسعات في خمس دقائق .!
هل هذه هي المعادلة , هكذا يجب أن نفكر ..
و بعدها أن ننتهي من اصلاح مشاكل الكرة الأرضية و بعدها يسمح لنا بالحديث عن همجية الشريعة .
أنا لن أخضع لهذه المقاربة و لا لهذه الطريقة بالابتزاز .. غداً سنجد السارق الذي يسرق يقول الدولة كلها فساد و رشاوي لماذا يتوقف الأمر عندي .. هذه مقاربة غير منطقية و غير موضوعية للأمور .
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: 3- لا يعبر الجلد عن الشريعه الاسلاميه لأن الشريعه الاسلاميه لم تخترع هذا الأسلوب للعقاب , قلت أنها أساليب قديمه ومعروفه من قبل الاسلام وموجوده فى شرائع السابقين , فليس الاسلام وحده هو من تفرد بتلك العقوبات
نعم ليس الإسلام وحده من حكم بالجلد , لكن الاسلاميين وحدهم اليوم يطالبون بتطبيق الجلد .
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: 2- القضاه الذين حكموا بالتعزير بالجلد على مدار قرون الظلمات حكموا به كأسلوب من أساليب العقاب وليس تطبيقا للشريعه , فالجلد بحد ذاته وبعيدا عن الشرائع هو أسلوب عقابى مثله مثل السجن والاعدام , ولم تكن أذهانهم قد تفتقت الى الأساليب الجديده التى ابتكرتها الحضاره المعاصره , فلم يكن كمبروسر الهواء قد تم اختراعه لاستخدامه فى النفخ , ولم تكن الكهرباء قد تم اكتشافها لاستخدامها فى العقاب , ولم تكن السجائر قد تم تصنيعها لاطفائها فى أجساد المعذبين , لم يكن لديهم سوى السوط والسيف والحجاره , والسوط هو أقل وسائل التعذيب ضررا .
القضاة حكموا يومها بموجب صلاحياتهم في نظام حكم الشريعة أي بموجب سلطة ولي الأمر .
لا يوجد قضاة و لا قوانين في القرن الواحد و العشرين تحكم باطفاء السجائر في جسد الإنسان ولا بتعذيبه ,فكفى استهبالاً .
لكن كل هذا لا يمنع أن تحدث التجاوزات و الانتهاكات هنا و هناك لكن -و أشدد على لكن- ليس عبر قوانين الدولة الرسمية .. فالسؤال عندها سيكون على الشكل الآتي ,هل يمكن اعتبار الشريعة تجاوز من هذه التجاوزات أو انتهاك كغيرها من انتهاكات حقوق الإنسان .؟
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: والسؤال الذى سألته لنيوترال يوضح مقصدى : فلو أنه لايوجد اسلام الأن هل كنت تستطيع التأكيد أن تلك العقوبات لن يكون لها وجود فى عصرنا هذا ؟ انظر للعالم قبل الاسلام وأنظر له الأن وأجب : هل ساهم الاسلام فى تقدم الوعى والفكر الانسانى وساهم فى بناء الحضاره الانسانيه المعاصره أم كان على الحياد أم جرها الى الخلف ؟ وبالتأكيد اجابتك على هذا السؤال مهما كانت ستنهى النقاش بينى وبينك .
ولا أعرف لماذا توجه سؤالك لي ,رغم أنني لم أخرج بالنتيجة التي خرج بها نيوترال و أظنه يبالغ أو يقدمها بصياغة كاريكاتورية معتادة, و مع ذلك فوجهة نظري أن المسلمين ساهموا بشكل أو بآخر في بناء الحضارة الانسانية .
يعني لو سألتك تخيل لو لم توجد هندوسية في الهند , كيف سيكون شكل الحياة في الهند اليوم و هل ستكون خالية من الخرافات و الأساطير و التعصب برأيك..؟
يعني المحاولة لإظهار أن العيب و المشكلة في شعوب المنطقة و لا يصلح حالهم إلا شريعتكم الغراء .!
و بذلك يكون الإسلام هو الحل .
(12-16-2010, 07:13 PM)عاشق الكلمه كتب: ياواد أنت يا مولع
الله .. ما تتكلم عدل ياض .
RE: الرد على: جلد النساء غي السودان - أندروبوف - 12-17-2010
(12-16-2010, 08:30 PM)عاشق الكلمه كتب: طبعا كلامى سيفهم من البعض على أنه تأييد لتلك العقوبه , لكنى أقسم أنى لا أعنى ذلك , .
طيب خلاص و من غير حلفان , أنت مع تطبيق الشريعة و ضد الجلد .. موقف مبدئي يعني .!
(12-16-2010, 08:30 PM)عاشق الكلمه كتب: لكنى أتعجب ممن يرون فى الجلد عقوبه همجيه ويهاجمون الاسلام على أنه دين همجى يقر عقوبات همجيه , ولا يسخرون أنفسهم للدفاع عن حقوق الانسان فى بلدانهم وعن ضحايا الرأيى والفكر الحرممن يبذلون حياتهم تحت وطأه التعذيب بأبشع الوسائل من أجل قضايا تتعلق بمصير هؤلاء المنتقدين وهم يجلسون تحت مكيفات الهواء بيهووا على بيضانهم وينتقدوا الجلد فى الاسلام .
بيضاتنا و نحن أحرار فيها انت مالك .؟و يعني أنت البطل مثلاً عم تحاكينا من خلف الخنادق ..يعني وين لازم نعد بالبرد بالشارع مثلاً حتى نصير أبطال .. بلاش مزايدة سخيفة و كلام فارغ .
و مين قلك ماعم ندافع عن حقوق الإنسان , بعدين بصراحة انا لحد هلئ ما شفت بالنادي حدا فات و قال أن القمع في العالم العربي هو الحل و لا بديل للشعب العربي عن التعذيب ,و أن التعذيب سيصلح حال المجتمع العربي أو حتى أي حدا بدافع عن انتهاكات حقوق الإنسان في العالم العربي ... لكن كل يوم نجد الكثير ممن يعتقد و يؤمن و يدافع عن تطبيق الشريعة في مجتمعاتنا و يروج لشعار ان الاسلام هو الحل .
إذا كان دعاة القمع و التعذيب في العالم العربي معنا في النادي يدافعون و يبررون و يشرعنون انتهاكات حقوق الإنسان (كما يفعل الاسلاميون)و مستعدون لحوار فيأهلاً بالمعارك .. لكني لا آراهم .
(12-16-2010, 08:30 PM)عاشق الكلمه كتب: ياعم أنت وهو روح سخر قلمك ووقتك الأول لتحرير بلدك من ديكتاتور قاعد على قلبك وناهب مقدرات بلدك وجعل مستقبلك ومستقبل أولادك مظلم وبعدين لما تنجح فى تلك القضيه ستجد أن قضيه الجلد فى العقوبات تم حلها أتوماتيكيا ,,, عاملين زى اللى سايب الراس وماسك فى الرجلين .
يعني مسكتنا من ايدينا اللي بتوجعنا
.. بعيد لما ننجح بشو ,و شو مفهومك أصلاً للنجاح, و كيف بتقيم نجاحنا ,و ايمتى منكون نجحنا و ناجحين .؟
و شو الضمان انو قضية الشريعة بتنحل اتوماتيكياً إذا نجحنا و ما رسبنا .. ولا أهو كلام و خلاص .
RE: جلد النساء غي السودان - بسام الخوري - 12-17-2010
ياعم أنت وهو روح سخر قلمك ووقتك الأول لتحرير بلدك من ديكتاتور قاعد على قلبك وناهب مقدرات بلدك وجعل مستقبلك ومستقبل أولادك مظلم وبعدين لما تنجح فى تلك القضيه ستجد أن قضيه الجلد فى العقوبات تم حلها أتوماتيكيا ,,, عاملين زى اللى سايب الراس وماسك فى الرجلين .
فهمتك ياها مليون مرة بأن قول الحق مهم من جنوب أفريقيا للسويد ومن المغرب للفيلبين ....بالفعل ولد صغير ....كل فترة تأتي موجة نتكلم بها عن شيء معين ....مقتل أقباط ...طل الملوحي ...أبو غريب ...الجلد بالسودان ....رجم زانية إيران ...حبس مؤسس أم الويك ....دفاعك غريب عجيب ,,,, فإذا المسلم المعتدل هيك ....فأكيد سيكون المتشدد أخرى ....ومن ورى نظرياتك وأمثالك فيا مرحبا ببشار وحسني ...أمثالك بحاجة لجزمة تضغط على رقبتهم فلو رفعت الجزمة فالله وأعلم ماذا سيفعلون ....لاء وعنيد وبيرد ردود طويلة عريضة بدل ما يخجل ويختشي على حاله ...
فهذا الكلب البشير استلم ولنشاهد ما فعل ....باسم الاسلام ...وبالتأكيد مرشد الإخوان لو استلم سيكون البشير قدوته
(12-17-2010, 08:44 PM)بسام الخوري كتب: ياعم أنت وهو روح سخر قلمك ووقتك الأول لتحرير بلدك من ديكتاتور قاعد على قلبك وناهب مقدرات بلدك وجعل مستقبلك ومستقبل أولادك مظلم وبعدين لما تنجح فى تلك القضيه ستجد أن قضيه الجلد فى العقوبات تم حلها أتوماتيكيا ,,, عاملين زى اللى سايب الراس وماسك فى الرجلين .
غباء الدفاع عن اسلوب تعذيب حقير بتعييرنا بوجود أسلوب آخر
أنا الذي أقرأ خاصة إذا موضوع يهمني ....عشرات المرا ت دافعت بنفس أسلوب مبتذل ....الجلد سهل قدام الخازوق التركي ...مثلا ....أو شوفو شو عم يصير بالسجون ....ألم تقم الدنيا قبل سنوات على فيديو ضرب مواطن بمخفر شرطة ...للأسف عفريت
بيركب بعضكم مجرد ادخال كلمة إسلام بأي موضوع ...
الرد على: جلد النساء غي السودان - المعتزلي - 12-18-2010
الأخ اندروبوف
كما وضح من مقال الزميل بسام عن عقوبات الجلد في السودان و التي امتدت لتشمل من يغسل سيارته في الممنوع، و ايضا ردود الزميل عاشق الكلمة عن تطرف العقوبات في السودان بغض النظر عن الدين فلا يوجد ما اضيفه لك حول هذا الموضوع الذي تحول كلية للطعن في دين معين بسبب حادثة معينة غير موجودة في تعاليمه، اذا اردت أن تفتح موضوع مخصوص عن حدود الاسلام فافتحه و عن نفسي لن احشر نفسي فيه لعدم رضائي اصلا عن عقوبة الجلد، شيء اخير يجب أن تعترف به، الدول التي وضعتها بصفتها بها بعض الديمقراطية هي دول فاشلة متخلفة لا اعلم كيف وضعتها تحت هذا التصنيف اساسا!
تحياتي
(12-16-2010, 09:20 AM)observer كتب:(12-16-2010, 03:16 AM)المعتزلي كتب: لو كنت مسيحي لا تؤمن بالعهد القديم فقل لي حتى اتفهم موقفك أما لو كنت تؤمن بالكتاب المقدس على بعضه فعليك أن تراجع الحدود و التشريعات المكتوبة فيه قبل أن توجه نقمتك على الاسلام الذي لم يخرج قيد انملة عن تشريعات الكتاب المقدس
زميل معتزلي،
الم اقل لك انك لم تفهم جوهر مداخلتي (رقم ٦٠)، فاصريت انت انك فهمتها حق الفهم؟؟!!
هنا اقتبس ما كتبته لك من جديد:
اقتباس:عزيزي المعتزلي،
و ان كنت انت لا تؤمن بفكرة الفداء و ان بدت لك ايضا ان هذه الفكرة سخيفة، إلا انها تنطوي على قمة المحبة و الانسانية. فهذا الاله الذي من فرط محبته لنا يتنازل من عليائه ليتواضع و يتخذ جسدا ليصلب ويحمل كامل العقوبة عنا نحن الخطئة فلا نهلك، يليق به ان يكون الها، و يستحق ان يُعبد. اما ذلك الاله الذي يأمر بالجلد و قطع الاطراف و الانتقام فهو اله مزيف لا اريد التعرف عليه، و الكفر به اليَّق من عبادته.
ملاحظة انا لستُ عابد للحرف كي افهم من العهد القديم ما ينسب من اهانة في حق الله.
بالنسبة للمسيحية الكاثوليكية (لا يعنينا هنا الانجليين الذين تحتك معهم)، العهد القديم لا يؤخذ بحرفيته كما هو الحال عند اليهود، و انما يؤخذ ما ورد به على سبيل التعرف على حكمة اراد الله ايصالها للناس بصورة قصة او حادثة او تشريع. فمثلا قصة طوفان نوح لم تحصل ابدا على ارض الواقع(و علميا لا يمكن ان تحدث اصلا)، و انما جاءت كرمز لايصال تعليم معين.
زميل اندربوف،
طريقتك في معالجة الموضوع رائعة
عزيزي قرأت كلامك من قبل عن حرفية العهد القديم و كنت انتظر أن تضع لي مثالا حتى اعرف ما هو غير الحرفي في تعاليم ابادة الشعوب بكلابها بحميرها بغربانها الى أن اتحفتني بالرموز الباطنية في العهد القديم و منها أن الطوفان ليس طوفان و أن الطوفان علميا لا يمكن أن يحدث و لكن العلمي فعلا هو أن تلد العذراء من غير رجل!
تفسيراتك الرمزية تذكرني باصدقائي الجزويت فهل أنت جزويتي؟
تحياتي
RE: الرد على: جلد النساء غي السودان - observer - 12-18-2010
(12-18-2010, 12:11 AM)المعتزلي كتب: عزيزي قرأت كلامك من قبل عن حرفية العهد القديم و كنت انتظر أن تضع لي مثالا حتى اعرف ما هو غير الحرفي في تعاليم ابادة الشعوب بكلابها بحميرها بغربانها الى أن اتحفتني بالرموز الباطنية في العهد القديم و منها أن الطوفان ليس طوفان و أن الطوفان علميا لا يمكن أن يحدث و لكن العلمي فعلا هو أن تلد العذراء من غير رجل!عزيزي معتزلي،
مسألة غير علمي هذه وردت من عندي اثناء تحرير المداخلة، و ربما مكانها غير موفق فيها ولكن المغزى ان الكاثوليكية لا تؤمن بحرفية العهد القديم و من ضمنها قصة الطوفان التي وردت فيه، بل ما يهم من العهد القديم هي النبوآت التي تتحدث عن مجيء المخلص و المغزى الروحي للقصص التي وردت فيه و من ضمنها قصة الطوفان.
اقتباس:تفسيراتك الرمزية تذكرني باصدقائي الجزويت فهل أنت جزويتي؟الجزويت او اليسوعية هذه عبارة عن رهبنة و ليست مذهب، فكما ان هناك رهبنة الفرنسسكان و الدومنيكان و الكرمليين و البندكت و غيرها هناك ايضا الرهبنة اليسوعية او الجزويت و التي هي عبارة عن رهبنة كاثوليكية تعتمد اللاهوت و الايمان الكاثوليكي.
ملاحظة يعجبني انفتاحك على الاخر
http://ar.wikipedia.org/wiki/%D9%8A%D8%B3%D9%88%D8%B9%D9%8A%D9%88%D9%86
اقتباس:تحياتي
ولك مني ارق و اجمل التحيات ايضا
الرد على: جلد النساء غي السودان - المعتزلي - 12-18-2010
اقتباس:عزيزي معتزلي،
مسألة غير علمي هذه وردت من عندي اثناء تحرير المداخلة، و ربما مكانها غير موفق فيها ولكن المغزى ان الكاثوليكية لا تؤمن بحرفية العهد القديم و من ضمنها قصة الطوفان التي وردت فيه، بل ما يهم من العهد القديم هي النبوآت التي تتحدث عن مجيء المخلص و المغزى الروحي للقصص التي وردت فيه و من ضمنها قصة الطوفان.
هل الكاثوليكية شخص ما أم انكم كلكم تفكرون بنفس الطريقة و تحذون حذو القذة بالقذة؟؟
و لماذا لا تؤمن بحرفية العهد القديم أو تنتقي منه ما تنتقي ثم تجعله رمز أو مغزى؟ أليست هذه انتقائية؟ ألا يمكن بالمثل أن تضع القرآن في نفس موضع العهد القديم و لا تؤمن بحرفيته؟ و اذا كانت الأحداث قد تحولت الى رموز فكيف نميز الرموز منها و قد اصبحت عجينة واحدة اسمها الرموز؟؟
اقتباس:الجزويت او اليسوعية هذه عبارة عن رهبنة و ليست مذهب، فكما ان هناك رهبنة الفرنسسكان و الدومنيكان و الكرمليين و البندكت و غيرها هناك ايضا الرهبنة اليسوعية او الجزويت و التي هي عبارة عن رهبنة كاثوليكية تعتمد اللاهوت و الايمان الكاثوليكي.
عزيزي انا لم أقل انها مذهب و لكني اعرف انها متفرعة من الكاثوليكية و الآن قل لي من فضلك حتى افهم اكثر، هل أنت منهم؟
تحياتي القلبية