+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ (/showthread.php?tid=8419)
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - العميد - 11-17-2007
الزميل فانسي
سأبدأ بأسلوب جديد ، وهو الإلزام ، ولعل من خلاله يخرج ما أريد معرفته ، وربما يوصلنا إلى نتيجة ..
سألني الزميل الفاضل عن الإجماع ، فقلت له بأنني أعتبره دليًلا إيمانيًا ، فاعترض الزميل قائلًا :
"اخطأ العميد عندما اعتبر ( الاجماع ) دليلا ايمانيا "
ثم قال :
"فاجماع الناس وعدم الاختلاف يمثل حجة قوية للغاية على صحة ما اجمعوا عليه"
وما يقوله زميل باطل ، فإجماع قوم على شيء لا يعني بالضرورة أنهم على حق فيما اجتمعوا عليه ، وهاك أمثلة على بطلان ما يعتقده الزميل :
لقد أجمع المسلمون على أن النصارى على باطل ، وأن المسيح عليه السلام لم يمت على الصليب ، وأنه ليس إله ، وأن التثليث كفر ، وأجمعوا أن محمدًا - صلى الله عليه وسلم - رسول الله ، وأنه صنع المعجزات ، وأن الفلاح باتباع ما جاء به ، وأن الإسلام حق وكل ما عداه باطل.
فها هي أمة بأكملها أجمعت على ما ذكرنا ، فهل ما أجمعوا عليه حق أم باطل ؟
إن قال: إنه حق ، فقد أقر بأن دينه باطل وأن دين الإسلام هو دين الحق ، فلم يبق له إلا اتباعه ورفض ما عداه .
وإن قال " إنه باطل ، فلقد نقض أصله في أن "إجماع الناس وعدم الاختلاف يمثل حجة قوية للغاية على صحة ما أجمعوا عليه".
وسوف نأخذ الكنيسة القبطية الأرثوذكسية كمثال في حديثنا ، لأن الزميل ينتمي إلى هذه الكنيسة ، فأسأل الزميل :
هل يمكن للناس أن يجمعوا على باطل أم لا ؟
فلا بد له من نعم أو لا ..
فإن قال : نعم ،يمكن أن يجتمعوا على باطل ، فلقد كفانا المؤنة وأبطل بنفسه مذهبه في الإجماع .
وإن قال : لا يمكن أن يجتمعوا على باطل ، فالأدلة الكثيرة التي سنوردها تبطل وتنقض مذهبه :
منها : إجماع المسلمين كما أسلفنا ، وهم يرفضونه جملة وتفصيلًا .
ومنها : إجماع الكاثوليك على أن عقيدة المطهر حق ، وأن الروح القدس إنبثق من الآب والابن ، وأن خلاص غير المؤمنين ممكن ، وأن مريم حُبل بها بلا دنس ، وقبول الزواج بغير المؤمنين .
وكل هذا تعترض عليه الكنيسة القبطية الأرثوذكسية وترفضه رفضًا باتًا .
ومنها : أجمع شهود يهوه على أن التليث باطل ، وأن أصله وثني ، وأن المسيح مات على خشبة ( قطعة واحدة وليس قطعتين ) ، وأن المسيح مخلوق ، وأنه أدنى من الله ، وحرمةإدخال التماثيل وأيقونات القديسين كالتي في الكنائس في العبادة ، وأن الأشرار لا يعذبون بالنار ، وأن الكتاب المقدس يحتوي على 66 سفرًا فقط ، وغيره كثير .
وكل هذا ترفضه الكنيسة القبطية ولا تقبله .
وأكتفي بهذا ، وإلا لو عددت ما تعتقد الكنيسة القبطية بطلانه عند الطوائف الأخرى لطال بنا المقام جدًا ، كالكنيسة الإنجيلية والنسطورية والمورمون وغيرهم كثير جدًا .
وهذا كله يبطل ويفسد إختياره (لا يمكن أن يجتمعوا على باطل) ، ولم يبق له إلا الاعتراف بأن إجماع قوم على أمر لا يعني بالضرورة أنه حق .
أكتفي إلى هنا حول مسألة الإجماع ، ولنسمع من الزميل العزيز
تحيـــــاتي
العميد
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - fancyhoney - 11-17-2007
تحياتي عميدنا العزيز
لم الحظ مرة تكلمت انا فيها عن عصمة الاجماع ووافقتها
بل ذهبت الي نفي تلك العصمة مشددا اننى استعمل الاجماع في غير ما استعمله المسلمون ( ايمانيا ) وما قد يستعمله المسيحيون ( ايمانيا )
قولك
(( بأن إجماع قوم على أمر لا يعني بالضرورة أنه حق ))
لو كان خلاصة للمداخلة
ف
اوافق
و يبقى الصحيح للمقدمات التى سقتها سابقا هو الصياغة التى وضعتها
( الاجماع كدليل )
تحياتي
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - العميد - 11-17-2007
مرحبا عزيزي
Arrayلم الحظ مرة تكلمت انا فيها عن عصمة الاجماع ووافقتها[/quote]
لم أقل إنك تكلمت عن عصمة الإجماع .
Arrayاننى استعمل الاجماع في غير ما استعمله المسلمون ( ايمانيا ) وما قد يستعمله المسيحيون ( ايمانيا )[/quote]
قولك "فاجماع الناس وعدم الاختلاف يمثل حجة قوية للغاية على صحة ما اجمعوا عليه" عام في كل ما يجمع عليه الناس .
ثم هل الإيمان أن يوحنا كتب إنجيلًأ ليس إيمانيًا ؟
وهل كل ما سقته من اعتراضات كانت إيمانية ؟
Arrayقولك
(( بأن إجماع قوم على أمر لا يعني بالضرورة أنه حق ))
لو كان خلاصة للمداخلة
ف
اوافق[/quote]
إذن بطل أن تحتج بالإجماع ، فعليك بدليل غيره .
لك التحية
العميد
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - fancyhoney - 11-17-2007
"فاجماع الناس وعدم الاختلاف يمثل حجة قوية للغاية على صحة ما اجمعوا عليه"
عام فيما يحتاج الي مجرد الخبر لا الغيبيات
و قلت ( يمثل حجة على الصحة ) و لم اقل ( = صحة )
((ثم هل الإيمان أن يوحنا كتب إنجيلًأ ليس إيمانيًا ؟))
ما الايمان في معرفة ان شكسبير قد كتب قصة ؟
((وهل كل ما سقته من اعتراضات كانت إيمانية ؟))
برجاء التوضيح
(( إذن بطل أن تحتج بالإجماع ، فعليك بدليل غيره .))
من قال انه بطل ؟
لم يبطل في الاصل ؟
لو قلت ان (س ) دليل على ( ص)
و ظهر ان ( ل ) و ( م ) ينفيان ( ص)
هل هذا يبطل الاستدلال ب ( س ) ؟
بل تبقى ( س ) قائمة و مثلها ( ل ) و ( م ) و يتم الترجيح بين الادلة و الميل الي احد الكفتين
تحياتي
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - Raheel - 12-08-2007
Array
رحيــــل
تحياتي
لذا اعتقد ان الايمان لا محل له هنا
يخالجنى
لانني افضل الجمع بين مدرستين من اعتق مدارس العالم
مدرسة الشك بروادها , و المدرسة السلفية بتراثها
فلا مانع من السماح للشك بالدخول , ولا معنى لاستضافته طالما لا يوجد ما يبرر وجوده
[/quote]
أعتذر لنقل الحوار هاهنا ولكني وجدت -بعد تنبيه الزميل ee لي- بأن تساؤلاتي لا محل لها من الإعراب في موضوع بحث فادي -أرجو ان لا أكون هنا مفسداً لمدخلات وموضوع رائعنا " العميد "-
الزميل /fancyhoney
تحياتي
كان سؤالي عن إيمانك بـ " تأصل قصة الزانية "
وجاوبت أنت بأن
الإيمان يكون عندما لا يكون هناك إدراكاً
إذاً سيكون سؤالي وهل أنت مدركاً لتأصل قصة الزانية -مدركاً للتأصل وليس مدركاً للقصة نفسها- ؟
لو كانت إجابتك أن هذا الموضوع يشي بإدراكك لها فهنا سأطرح سؤال آخر ..
هل هناك نسبة معينة للإدراك ؟ -النسبة المطلقة أو يخالجك الشك-
سنترك اليقين جانباً ونمسك في الشك -طالما أنك اجبت أنه يخالجك شك-
علام يستند شكك في تأصيل هذه القصة -لربما استطعنا تكبير نسبة الشك :duh: - ؟
أستطيع أن أقول ان الشك قد ينقسم إلى احد حالتين
إما الشك العام :
في أنك تشك أصل في المنقولات الإنسانية وكيفية وصولها لإنسان اليوم.
أو الشك الخاص :
وهو أنك تشك أصلاً في القصة وحدوثها ولك في هذا أسبابك الخاصة ...
فضلاً أوردها .....
تحياتي وعذراً لطريقة السرد فقط للتخفيف
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - Raheel - 12-08-2007
Array
رحيــــل
تحياتي
لذا اعتقد ان الايمان لا محل له هنا
يخالجنى
لانني افضل الجمع بين مدرستين من اعتق مدارس العالم
مدرسة الشك بروادها , و المدرسة السلفية بتراثها
فلا مانع من السماح للشك بالدخول , ولا معنى لاستضافته طالما لا يوجد ما يبرر وجوده
[/quote]
أعتذر لنقل الحوار هاهنا ولكني وجدت -بعد تنبيه الزميل ee لي- بأن تساؤلاتي لا محل لها من الإعراب في موضوع بحث فادي -أرجو ان لا أكون هنا مفسداً لمدخلات وموضوع رائعنا " العميد "-
الزميل /fancyhoney
تحياتي
كان سؤالي عن إيمانك بـ " تأصل قصة الزانية "
وجاوبت أنت بأن
الإيمان يكون عندما لا يكون هناك إدراكاً
إذاً سيكون سؤالي وهل أنت مدركاً لتأصل قصة الزانية -مدركاً للتأصل وليس مدركاً للقصة نفسها- ؟
لو كانت إجابتك أن هذا الموضوع يشي بإدراكك لها فهنا سأطرح سؤال آخر ..
هل هناك نسبة معينة للإدراك ؟ -النسبة المطلقة أو يخالجك الشك-
سنترك اليقين جانباً ونمسك في الشك -طالما أنك اجبت أنه يخالجك شك-
علام يستند شكك في تأصيل هذه القصة -لربما استطعنا تكبير نسبة الشك :duh: - ؟
أستطيع أن أقول ان الشك قد ينقسم إلى احد حالتين
إما الشك العام :
في أنك تشك أصل في المنقولات الإنسانية وكيفية وصولها لإنسان اليوم.
أو الشك الخاص :
وهو أنك تشك أصلاً في القصة وحدوثها ولك في هذا أسبابك الخاصة ...
فضلاً أوردها .....
تحياتي وعذراً لطريقة السرد فقط للتخفيف
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - Raheel - 12-08-2007
Array
رحيــــل
تحياتي
لذا اعتقد ان الايمان لا محل له هنا
يخالجنى
لانني افضل الجمع بين مدرستين من اعتق مدارس العالم
مدرسة الشك بروادها , و المدرسة السلفية بتراثها
فلا مانع من السماح للشك بالدخول , ولا معنى لاستضافته طالما لا يوجد ما يبرر وجوده
[/quote]
أعتذر لنقل الحوار هاهنا ولكني وجدت -بعد تنبيه الزميل ee لي- بأن تساؤلاتي لا محل لها من الإعراب في موضوع بحث فادي -أرجو ان لا أكون هنا مفسداً لمدخلات وموضوع رائعنا " العميد "-
الزميل /fancyhoney
تحياتي
كان سؤالي عن إيمانك بـ " تأصل قصة الزانية "
وجاوبت أنت بأن
الإيمان يكون عندما لا يكون هناك إدراكاً
إذاً سيكون سؤالي وهل أنت مدركاً لتأصل قصة الزانية -مدركاً للتأصل وليس مدركاً للقصة نفسها- ؟
لو كانت إجابتك أن هذا الموضوع يشي بإدراكك لها فهنا سأطرح سؤال آخر ..
هل هناك نسبة معينة للإدراك ؟ -النسبة المطلقة أو يخالجك الشك-
سنترك اليقين جانباً ونمسك في الشك -طالما أنك اجبت أنه يخالجك شك-
علام يستند شكك في تأصيل هذه القصة -لربما استطعنا تكبير نسبة الشك :duh: - ؟
أستطيع أن أقول ان الشك قد ينقسم إلى احد حالتين
إما الشك العام :
في أنك تشك أصل في المنقولات الإنسانية وكيفية وصولها لإنسان اليوم.
أو الشك الخاص :
وهو أنك تشك أصلاً في القصة وحدوثها ولك في هذا أسبابك الخاصة ...
فضلاً أوردها .....
تحياتي وعذراً لطريقة السرد فقط للتخفيف
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - Raheel - 12-08-2007
Array
رحيــــل
تحياتي
لذا اعتقد ان الايمان لا محل له هنا
يخالجنى
لانني افضل الجمع بين مدرستين من اعتق مدارس العالم
مدرسة الشك بروادها , و المدرسة السلفية بتراثها
فلا مانع من السماح للشك بالدخول , ولا معنى لاستضافته طالما لا يوجد ما يبرر وجوده
[/quote]
أعتذر لنقل الحوار هاهنا ولكني وجدت -بعد تنبيه الزميل ee لي- بأن تساؤلاتي لا محل لها من الإعراب في موضوع بحث فادي -أرجو ان لا أكون هنا مفسداً لمدخلات وموضوع رائعنا " العميد "-
الزميل /fancyhoney
تحياتي
كان سؤالي عن إيمانك بـ " تأصل قصة الزانية "
وجاوبت أنت بأن
الإيمان يكون عندما لا يكون هناك إدراكاً
إذاً سيكون سؤالي وهل أنت مدركاً لتأصل قصة الزانية -مدركاً للتأصل وليس مدركاً للقصة نفسها- ؟
لو كانت إجابتك أن هذا الموضوع يشي بإدراكك لها فهنا سأطرح سؤال آخر ..
هل هناك نسبة معينة للإدراك ؟ -النسبة المطلقة أو يخالجك الشك-
سنترك اليقين جانباً ونمسك في الشك -طالما أنك اجبت أنه يخالجك شك-
علام يستند شكك في تأصيل هذه القصة -لربما استطعنا تكبير نسبة الشك :duh: - ؟
أستطيع أن أقول ان الشك قد ينقسم إلى احد حالتين
إما الشك العام :
في أنك تشك أصل في المنقولات الإنسانية وكيفية وصولها لإنسان اليوم.
أو الشك الخاص :
وهو أنك تشك أصلاً في القصة وحدوثها ولك في هذا أسبابك الخاصة ...
فضلاً أوردها .....
تحياتي وعذراً لطريقة السرد فقط للتخفيف
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - Raheel - 12-08-2007
أعتذر للتكرار ولكنه بيد المنتدى لا بيدي
هل هل كتب يوحنا قصة الزانية ؟ - العميد - 01-18-2008
الزميل العزيز فانسي
تحية بعد طول غياب وبعد
فإن مراجعة سير الموضوع تحتاج مني إلى وقت فأريد اختصار الطريق بتجميع الأوراق فأقول :
طلبت الأدلة على أن كاتب قصة الزانية هو يوحنا بن زبدي ، فاستدل الزميل فانسي بتحقيق جيروم ثم بتعدد بضع مخطوطات، فكان ردي بأن هذا الاستدال باطل وضعيف جدًا ولا يثبت شيئًا مما طلبنا.
فالاستدلال بتحقيق جيروم فاسد لأن جيروم من مواليد القرن الخامس ، ويوحنا من القرن الأول ، وبالبديهة نعلم أن جيروم لم ير ولم يلتق بيوحنا ، فأنّى له أن يعرف أن يوحنا كتب قصة الزانية وهو لم يولد إلا بعد موت يوحنا بقرون؟
وأما تعدد المخطوطات التي ذكرها فهي أيضًا ضعيفة جدًا ، وأبطلنا ذلك بأنها قد ترجع إلى مخطوطة واحدة ورمزنا لها بـ (Q ) ، وهذه المخطوطة لا يعرف من ناسخها ، ولا ندري هل أضاف قصة الزانية من عنده أم نقلها عن نسخة أخرى مجهولة .
هذا باختصار ، ولك التحية ، وأرحب بالعزيز المؤدب رحيل وأسعد به جدًا.
العميد