+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: المخطوطة العباسية (/showthread.php?tid=10760)
المخطوطة العباسية - fancyhoney - 07-15-2007
شكرا زيد
و تحياتي
و احب ان اضيف ان هذا هو شريط الزميل العميد
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showtopic=34687
منه بدأت شريطي
كانت المحاولة الثالثة لي في نقد هذه الاسانيد
و المحاولة الاولي التى تأخذ هذا الشكل
و يلحظ تكرار كلمة ( التواتر ) في كتب القراءات تلك و في مشاركات زيد و اعتقاد العميد الخ الخ
فذهبت في شريطي الي
1- جهالة محتوى الفاظ النص المفترض تواتره في طبقات ما قبل صاحب الرواية الاخير ( حفص مثلا لا نعرف اخذ ذات لفظته عن ابن عباس ام غيره )
2- تصرف القراء و انه لا يمكن تحديد نفس لفظ ( محمد - الصحابة - التابعين ) الخ
3- احتمالية الخطا فيما انفرد به القراء مقارنة بخطأ رواة احاديث البخارى و بخطأ مصاحف و قراء القرن ال20
و ظهر في الشريط
1- جهالة ماهية المصاحف و عددها ( مع مقارنة اعتقاد وزارة الاوقاف المصرية بكتاب السيوطي )
2- انكار و تبديع و كراهة روايات متواترة للقران من ( الطبري \ مكى عالم القراءات \ الزمخشري \ ابن حنبل ... و غيرهم )
3- مخالفة روايات متواترة للمصحف بحسب ابن منظور
و اصبح من السهل الان بعض عرض المسألة مراجعة كتب التفاسير لتخبرنا ما هي القراءات التى تخالف خط المصحف
مثل قول القرطبي
ولقد كذب الذين من قبلهم فكيف كان نكير ( الملك 18 )
أثبتها يعقوب - احد القراءات العشرة المفترض تواترها - في الحالين وحذف الباقون اتباعا للمصحف
( تفسير القرطبي )
و مثل ذلك الكثير من القراءات التى ادعى تواترها و يخبرنا علماء الاسلام مخالفتها لخط المصحف
اكرر شكري لكل من شارك في هذا الشريط
و تحياتي
المخطوطة العباسية - zaidgalal - 07-15-2007
........................
جهالة محتوى الفاظ النص المفترض تواتره في طبقات ما قبل صاحب الرواية الاخير ( حفص مثلا لا نعرف اخذ ذات لفظته عن ابن عباس ام غيره )
........................
التواتر موجود ومثبت بالطرق العلمية في كتب القراءت. والقرآن الكريم منقول لنا من خلال جمع لجمع. وقد أذن الرسول لنا أن نقرأ القرآن على أحرف كثيرة. ومن هنا فليس من المهم أن أعرف طريقة قراءة (حرف) فلان مادام الأمر بهذه السعة وفق القواعد التي كفلت حفظ كتاب الله من أي قراءة شاذة.
.....................
تصرف القراء و انه لا يمكن تحديد نفس لفظ ( محمد - الصحابة - التابعين ) الخ
.....................
القراء نقلوا ما موجود واختاروا الأحرف التي تتماشى مع طريقة كل منهم ومنهجه. وهل فعلوا ذلك إلا بناء على أمر الله لرسوله بقراءة القرآن على أحرف كثيرة؟
.............
احتمالية الخطا فيما انفرد به القراء مقارنة بخطأ رواة احاديث البخارى و بخطأ مصاحف و قراء القرن ال20 .
.............
التواتر يمنع أي خطأ. وهي ليست قراءة واحد بل هي عشر قراءات ومن القراء من أخذ عن الصحابة مباشرة. ومنهم من ولد وعاش ومات في مكة والمدينة وعاصر عشرات التابعين. أما أخطاء روايات البخاري فلأن الرواة لم يكونوا يحفظون رواياتهم عنظهر قلب كالقرآن الكريم ولم يكونوا يتلون رواياتهم ليل نهار ولم يكونوا يتعلمونها كما تعلموا القرآن الكريم بالتلقين. وخطأ مصاحف القرن العشرين شيء وارد لأنه كتابي لا تلقيني. وهم قاموا بتصحيحه من خلال ما تلقونه تلقينًا.
.................
جهالة ماهية المصاحف و عددها
...............
منهج القرآن الكريم الذي حدده من أنزله هو تلقيني سماعي على يد معلم ولا قيمة للكتابة والمخطوطات.
................
انكار و تبديع و كراهة روايات متواترة للقران
...............
اثبت أنها متواترة أولًا ثم نتكلم بعد ذلك.
....................
مخالفة روايات متواترة للمصحف بحسب ابن منظور
....................
ابن منظور ليس عالم قراءات. وحتى لو كان عالم قراءات فإن الأمر يؤخذ من جمع من العلماء. وقد أثبت خطأ مكي بن أبي طالب مع أنه عالم قراءات.
تحياتي
المخطوطة العباسية - fancyhoney - 07-15-2007
حقيقة زيد انا لم اقصد غير ما تكتبه انت
و لو كانت مشكلة الفاظ فساختار الفاظك
1-
Arrayومن هنا فليس من المهم أن أعرف طريقة قراءة (حرف) فلان مادام الأمر بهذه السعة وفق القواعد [/quote]
2-
Arrayالقراء نقلوا ما موجود واختاروا الأحرف التي تتماشى مع طريقة كل منهم ومنهجه[/quote]
3-
Arrayالتواتر يمنع أي خطأ[/quote]
و كنت اقصد شذوذ حفص عن المتواتر عن عاصم من خلال 19 تلميذ لعاصم غير حفص
هذا غير متواتر عن عاصم
4-
Arrayوخطأ مصاحف القرن العشرين شيء وارد لأنه كتابي لا تلقيني. وهم قاموا بتصحيحه من خلال ما تلقونه تلقينًا.[/quote]
لذلك انا استشهدت بذلك القارئ الشهير الذي اخطأ فيما تلقاه تلقينا
5-
Arrayابن منظور ليس عالم قراءات. وحتى لو كان عالم قراءات فإن الأمر يؤخذ من جمع من العلماء[/quote]
عندما اتكلم عن مخالفة القراءات المتواترة للمصحف
فانا اتكلم عن مخالفة ما تسمع الاذن عما تراه العين
و هذا لا يحتاج الا لمن يعرف العربية فما بالنا بفحل من فحولها مثل صاحب لسان العرب
و لم اكتف به فكتب التفسير مليئة بالقراءات المتواترة ( السبعة \ العشرة ) التى خالفت خط المصحف
و كتبت بذلك مثال القرطبي في المداخلة الاخيرة و اترك الباب مفتوحا لكل من يود جمع تلك الامثلة
المخطوطة العباسية - zaidgalal - 07-15-2007
...............
ومن هنا فليس من المهم أن أعرف طريقة قراءة (حرف) فلان مادام الأمر بهذه السعة وفق القواعد
..............
نعم. فلم يكن سيدنا عمر يعرف طريقة هشام في القراءة حتى سمعه ثم أقره الرسول عليها. إذا كان الله أحل لنا أن نأتي مكة عبر 7 طرق (طرق لا حصر لها) فالذي يهمني هو أي طريق أصل به إلى مكة وليس من سلك هذا الطريق ومن سلك ذاك. المهم أن كتاب الله متواترًا بين أيدينا بقراءات متعددة تشترك في الأغلب الأعم وتختلف في حروف قليلة في إطار اللغة وما أحله وأمر به الله عز وجل.
..................
القراء نقلوا ما موجود واختاروا الأحرف التي تتماشى مع طريقة كل منهم ومنهجه
.................
وماذا في هذا؟
...................
و كنت اقصد شذوذ حفص عن المتواتر عن عاصم من خلال 19 تلميذ لعاصم غير حفص
هذا غير متواتر عن عاصم
..................
عندما يتيح الله لنا أن نصل إلى مكة عبر 7 طرق وكلنا سكلنا 6 طرق وواحد منا فقط سلك الطريق السابع فعلى الرغم من أنه انفرد بذلك إلا أن مسلكه هذا ليس شاذًا لأنه لم يخرج عن أمر الله للأمة. ثم لا يوجد ما ينفي أنه أخذها عن عاصم لأن منهم الكثير من كان يقرأ القرآن الكريم بالسبع قراءات ومتمرس في الأحرف.
...................
لذلك انا استشهدت بذلك القارئ الشهير الذي اخطأ فيما تلقاه تلقينا
..................
الخطأ لابد أن يكون بخروجه عن قواعد ضبط القرآن الكريم. والتواتر عبر عشرات الأئمة يمنع هذا تمامًا فلو أخطأ إمام في قراءته فسيرده غيره كما رد هذه الأخطاء الإخوة عبر ما تلقوه تلقينًا لا كتابة. وعلينا أن نعلم أن الإمام كان يقرأ القرآن أكثر من 5مرات بين يديه شيخه قبل أن يسمح لها بالإقراء. هذا فضلًا عن التواتر عبر عشرات الأئمة.
.................
و هذا لا يحتاج الا لمن يعرف العربية فما بالنا بفحل من فحولها مثل صاحب لسان العرب
............
صاحب اللسان قال أن هذا مخالف للرسم لا للغة. أضف إلى أنهم أفضل بكثر من صاحب اللسان في تمكنهم من اللغة العربية ويمكن أن تقارن هذا بمولد ووفاة كل منهم.
...............
و لم اكتف به فكتب التفسير مليئة بالقراءات المتواترة ( السبعة \ العشرة ) التى خالفت خط المصحف
................
الحكم بالصحة أو الخطأ لا يمكن أن يكون من عالم فرد لإمكان خطئه والدليل أن علماء الأمة قبلوا القراءات العشر بعد أن ثبت لهم تواترها. وقد أثبتُ لك خطأ مكي بن أبي طالب فيما ذهب إليه.
.............
و كتبت بذلك مثال القرطبي في المداخلة الاخيرة و اترك الباب مفتوحا لكل من يود جمع تلك الامثلة
..............
سأرجع لما كتبته أنت عن القرطبي وأرحب بأي فرد يثبت لنا وجود خطأ واحد في القراءات العشر.
تحياتي
المخطوطة العباسية - zaidgalal - 07-15-2007
السيد فانسي
راجعت بعض مداخلاتك ص 10 ووجدت أنك تقتبس من الطبري (وليس من القرطبي). لكن اقتباسك من الطبري كان ناقصًا بدرجة أضرت بشدة بما يفهمه القاريء عن رأي الطبري.
يستكمل الطبري سرده للأراء. فيقول:
قرأ قارئ:"وَكَذَلِكَ زُيِّنَ لِكَثِيرٍ مِنَ المُشْرِكِينَ قَتْلُ أَوْلادَهُمْ شُرَكَائِهِمْ"، بضم الزاي من"زين"، ورفع"القتل"، وخفض"الأولاد" و"الشركاء"، على أن "الشركاء" مخفوضون بالردّ على"الأولاد"، بأنّ"الأولاد" شركاء آبائهم في النسب والميراث = كان جائزًا . (معاني القرآن للفراء 1 : 357 )
ولو قرأه كذلك قارئ، غير أنه رفع"الشركاء" وخفض"الأولاد"، كما يقال:"ضُرِبَ عبدُ الله أخوك"، فيظهر الفاعل، بعد أن جرى الخبر بما لم يسمَّ فاعله= كان ذلك صحيحًا في العربية جائزًا . (تفسير الطبري)
لذا فمن الأمانة العلمية على من يقتبس أن يكون اقتباسه شاملًا لكل جزئية لرأي من يقتبس عنه لتكون الصورة مكتملة لدى القاريء.
نقرأ في مرجع آخر:
قرأ ابن عامر و كذلك زين بضم الزاي قتل بالرفع أولادهم نصب شركائهم بالخ زين على ما لم يسم فاعله قتل اسم ما لم يسم فاعله أولادهم نصب بوقو الفعل عليهم شركائهم جر بالإضافة على تقدير قتل شركائهم أولادهم ففرق بين المضاف والمضاف إليه وحجته قول الشاعر ... فزججتها متمكنا ... زج القلوص ابي مزاده
أراد زج أبي مزادة القلوص
وأهل الكوفة يجوزون الفرق بين المضاف والمضاف إليه. (حجة القراءات. ابن زنجلة. ج1. ص 273)
ونقرأ في "المهذب" ج1. مرجع سابق. ص 216:
"تنبيه: طعن بعض القاصرين في قراءة ابن عامر بحجة أنه لا يجوز الفصل بين المتضايقين (المضاف والمضاف إليه) إلا بالظرف وفي الشعر خاصة لأنهما كالكلمة الواحدة. وهذا كلام غير معول عليه لأنه ورد من لسان العرب ما يشهد لصحة هذه القراءة نثرًا ونظمًا. فقد نقل بعض الأئمة الفصل بالجملة فضلًا عن المفرد في قولهم "غلامُ إن شاء الله أخيك". وقال صلى الله عليه وسلم: "فهل أنتم تاركوا لي صاحبي" ففصل بالجار والمجرور"
ومن الشعر قول الأخفش:
فزججتها بمزجة زج القلوص أبى مزاده ................................. أي زج أبى القلوص
القلوص: من الإبل الفتية المجتمعة الخلق
فالقلوص مفعول به للمصدر وفصل بين المضافين وهو غير ظرف
إذًا فقراءة ابن عامر صحيحة ثابتة بطريق التواتر، موافقة للرسم الشامي ولقواعد اللغة العربية نثرًا ونظمًا." أ.هـ
أرأيت أن الحكم على صحة حرف لا يؤخذ هكذا؟ لذلك فتواتر القراءة هي المقياس الأول وإلا لأعرض عنها من تواترت عنهم وهم الأعلم بأساليب اللغة من الذين جاءوا من بعدهم بعشرات أو مئات السنين.
تحياتي
المخطوطة العباسية - fancyhoney - 07-16-2007
عزيزي زيد
اخبرني رجاءا عن رقم المداخلة التى يظهر اننى لم التزم فيها بامانة النقل العلمي !
Arrayعندما يتيح الله لنا أن نصل إلى مكة عبر 7 طرق وكلنا سكلنا 6 طرق وواحد منا فقط سلك الطريق السابع[/quote]
كا ما اقوله ان هذا الطريق السابع ليس متواترا عن عاصم
فقد تفرد به حفص
هذا هو كل ما اقول
Arrayصاحب اللسان قال أن هذا مخالف للرسم لا للغة[/quote]
و هذا هو ما اقوله و هو بخصوص شرط موافقه الرسم
لا موافقه اللغة
Arrayالحكم بالصحة أو الخطأ لا يمكن أن يكون من عالم فرد لإمكان خطئه والدليل أن علماء الأمة قبلوا القراءات العشر[/quote]
ليس عالم واحد زيد
لا الطبرى وحده ولا القرطبي وحده
استخدم الشاملة في البحث
اكتب في خانة ..... اتباع
اكتب في الثانية ...مصحف
اختر كتب التفاسير كمجال للبحث
و انظر كم نتيجة ستخرج لك بقراءات متواترة من السبعة او العشرة مخالفة للرسم
تحياتي
المخطوطة العباسية - zaidgalal - 07-16-2007
.............
كا ما اقوله ان هذا الطريق السابع ليس متواترا عن عاصم
فقد تفرد به حفص
........
تفرد حفص بهذا الحرف لا ينفي أنه أخذه عن عاصم وغيره. فكما ذكرتُ أنهم لم يكونوا ينسبون الأحرف لأنهم كانوا يتلقونها بعضهم عن بعض، جماعة عن جماعة. وحفص في حرفه هذا عن عاصم لم يخرج عن قواعد ضبط القرآن الكريم ولم يخرج عن أمر الله للأمة.
.............
و هذا هو ما اقوله و هو بخصوص شرط موافقه الرسم
لا موافقه اللغة
.............
صاحب اللسان لم يشتغل بالقراءات لكي يعرف أن هذا موافق للرسم أم لا. ولابد من موافقة الرسم واللغة معًا. ولا يصلح أحدهما بدون الآخر.
..................
ليس عالم واحد زيد
لا الطبرى وحده ولا القرطبي وحده
اختر كتب التفاسير كمجال للبحث
و انظر كم نتيجة ستخرج لك بقراءات متواترة من السبعة او العشرة مخالفة للرسم
................
لا يؤخذ هذا العلم إلا ممن اشتغلوا به. المفسر جاء بعدهم بعصور، في عصر ضعفت فيه اللغة. كما أنه ليس خبيرًا في رسم المصاحف والدليل هو ما وضعته لك من ردود.
فمثلًا تقول أن صاحب القاموس المحيط قال كذا وكذا:
..............
(الزمر / 9 قراءة نافع و ابن كثير و حمزة )
ضعفها ( ابو حاتم ) البحر المحيط 9 / 189
..............
{أَمَّنْ هُوَ قَانِتٌ آنَاء اللَّيْلِ سَاجِدًا وَقَائِمًا يَحْذَرُ الْآخِرَةَ وَيَرْجُو رَحْمَةَ رَبِّهِ قُلْ هَلْ يَسْتَوِي الَّذِينَ يَعْلَمُونَ وَالَّذِينَ لَا يَعْلَمُونَ إِنَّمَا يَتَذَكَّرُ أُوْلُوا الْأَلْبَابِ} (9) سورة الزمر
"أَمَّنْ" قرأ نافع وابن كثير وحمزة بتخفيف الميم "أَمَنْ" على أن "مَنْ" موصولة دخلت عليها همزة الاستفهام التقريري، وقرأ الباقون بتشديد الميم "أَمَّنْ" على أن "مَنْ" موصولة دخلت عليها "أَمْ" المتصلة ثم أدغمت الميم في الميم. (المهذب. ج2. مرجع سابق. ص 290)
" قوله تعالى أم من هو قانت يقرأبتشديد الميم وتخفيفها فالحجة لمن شدد أنه رده على قوله تمتع بكفرك قليلا فكأنه قال أهذا خير أمن هو قانت أي مصل والقانت في اللغة الداعي والساكت والمصلي وهو ها هنا المصلي لقوله ساجدا وقائما والحجة لمن خفف أنه أقام الالف مقام حرف النداء فكأنه قال يا من هو قانت وهو مشهور في كلام العرب لأنها تنبه المنادى بخمس أدوات وهن يا زيد وأيا زيد وهيا زيد وأي زيد وأزيد." (الحجة في القراءات السبع. ابن خالويه. ص 308)
" قرأ نافع وابن كثير وحمزة أمن خفيفة الميم وقرأ الباقون بالتشديد والجملة التي قد عادلت أم قد حذفت المعنى الجاحد الكافر بربه خير أم من هو قانت ويجوز أن يكون التقدير أأصحاب النار خير أم من هو قانت ويدل على الجملة المحذوفة المعادلة لـ أم ما جاء بعد من قوله قل هل يستوي الذين يعلمون والذين لا يعلمون. وفيه وجه آخر ذكره الزجاج قال من قرأ أمن بالتشديد فمعناه بل أمن هو قانت كغيره أي أم من هو مطيع كمن هو عاص. ويكون على هذا الخبر محذوفا لدلالة الكلام عليه كقوله أفمن هو قائم على كل نفس بما كسبت أفمن يتقي بوجهه سوء العذاب. ومن قرأ أمن بالتخفيف فإن معناه يا من هو قانت والعرب تنادي بالألف كما تنادي بياء فتقول يا زيد أقبل و أزيد أقبل قال الشاعر ... أبني لبيني لستم بيد ... إلا يد ليست لها عضد ...
اراد يا بني لبينى. قال الفراء فيكون المعنى مردودا بالدعاء كالمنسوق لأنه ذكر الناسي الكافر ثم قص قصة الصالح بالنداء كما تقول في الكلام فلان لا يصوم ولا يصلي فيا من يصوم ويصلي أبشر. هذا هو معناه فكذلك قوله أمن هو قانت أي يا من هو قانت آناء الليل ساجدا وقائما أبشر. وفيه وجه آخر يجوز أن تكون الألف في أمن ألف استفهام المعنى أمن هو قانت آناء الليل ساجدا وقائما كغيره فكف عن الجواب. وقال الزجاج أمن بالتخفيف تأويله أمن هو قانت كهذا الذي ذكرنا ممن جعل الله أندادا ضرب الله مثلا رجلًا فيه شركاء متشاكسون ورجلا سلمًا لرجل هل يستويان مثلًا." (حجة القراءات. عبد الرحمن بن محمد بن زنجلة أبو زرعة. ص 621)
وهذا يكشف أن القراءات ثرية بالأساليب البلاغية المتعددة التي قد تَخْفَى على كثيرين، ويكشف أن هذا العلم لا يؤخذ إلا ممن برعوا فيه. فترى أن التواتر هو المقياس الأول وسنجد اللغة تسير في ظل الحرف بأساليبها المتنوعة الزاخرة.
تحياتي
المخطوطة العباسية - fancyhoney - 07-16-2007
Arrayتفرد حفص بهذا الحرف لا ينفي أنه أخذه عن عاصم وغيره[/quote]
و لكنه يعني عدم تواتر هذا التفرد عن عاصم
Arrayلا يؤخذ هذا العلم إلا ممن اشتغلوا به. المفسر جاء بعدهم بعصور، [/quote]
كنت قد سألت سؤالا زيد
من اول من سمى ب (عالم قراءات ) و متى ؟
ايضا
ما هي المداخلة التى لم التزم فيها بالامانة العلمية في النقل ؟!
المخطوطة العباسية - fancyhoney - 07-16-2007
Arrayتفرد حفص بهذا الحرف لا ينفي أنه أخذه عن عاصم وغيره[/quote]
اين كتب زيد ان حفص اخذ القران عن غير عاصم ؟
حتى لو فهذا يعني ان قراءة حفص في تفرده غير متواترة عن عاصم
و لكن
من هو شيخ حفص في القران غير عاصم ؟
المخطوطة العباسية - zaidgalal - 07-16-2007
...................
يعني عدم تواتر هذا التفرد عن عاصم
.................
لا يوجد دليل للتأكيد على النفي. لا يشترط على الإمام أن يذكر من أخذ عنه ما تفرد به. لذلك لم يذكروا حرف ابن عباس ولا غيره. لأن القرآن ينقل بالتواتر ولا قيمة للفردية فيه لأن أمر اختيار الحرف هو من الله عز وجل. ولذلك لم يذكر أي إمام مصدر ما انفرد به من أحرف. المهم هو تواتر قرائته بعشرات ومئات الطرق:
"قال نافع قرأت على سبعين من التابعين فما اجتمع عليه اثنان أخذته وما شك به واحد تركته حتى ألفت هذه القراءة وقرأ الكسائي على حمزة وغيره فاختار من قراءة غيره نحوا من ثلاثمائة حرف وكذا أبو عمرو على ابن كثير وخالفه في نحو ثلاثة آلاف حرف اختارها من قراءة غيره." (أصول القراءات لأبي الرضا الحموي. ص 36، 37)
فها هو نافع والكسائي يثبتان ذلك.
..................
من اول من سمى ب (عالم قراءات ) و متى ؟
.................
القراءات منشأها على يد الرسول بأمر من الله وقد أثبتُ ذلك ثم أخذها الصحابة عن الرسول صلى الله عليه وسلم ثم دونوها في المصاحف العثمانية وعلموها للأمة. أما نسب كل قراءة لإمام من الأئمة العشرة ذلك لشهرة كل إمام بقرائته. أما بداية دراسة القراءات بقصد التأريخ لها فقد تم قبل ابن مجاهد بكثير.
..................
ما هي المداخلة التى لم التزم فيها بالامانة العلمية في النقل ؟!
................
كنتُ سأعرض عن هذا ولكن مادام طلبك قد تكرر فلابد أن أجيبك:
......................
1- ( الانعام 137 قراءة ابن عامر )
- الطبري
ذلك في كلام العرب قبيح غير فصيح
( تفسير الطبري 5 \ 352 )
....................
http://nadyelfikr.net/index.php?s=&sho...st&p=428346
كان يجب عليك أن تقتبس ما ساقه الطبري من أراء أخر وقد اوردتُها (أنا) أعلاه:
http://nadyelfikr.net/index.php?s=&sho...st&p=429367
يتبع