+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس (/showthread.php?tid=28413)
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-01-2005
الاخ الفاضل : الزعيم
[SIZE=5]لا حول ولا قوة الا بالله
الم نقل سابقا وعدنا وزدنا
هلا تفضلت وشرحت لي الان عقليا ومنطقيا
كيف يكون العرش مخلوق محدود ، ويسوي عليه غير المحدود ، فيحده ، ويكون له حدود ، حتى ان الملائكة تحف حوله وتحته ؟؟؟؟
(وَتَرَى الْمَلائِكَةَ حَافِّينَ مِنْ حَوْلِ الْعَرْشِ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ) (الزمر:75)
(الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ
في انتظار اجابة مباشرة
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - الزعيم رقم صفر - 06-01-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
الاخ الفاضل : الزعيم
[
هلا تفضلت وشرحت لي الان عقليا ومنطقيا
كيف يكون العرش مخلوق محدود ، ويسوي عليه غير المحدود ، فيحده ، ويكون له حدود ، حتى ان الملائكة تحف حوله وتحته ؟؟؟؟
في انتظار اجابة مباشرة
الايه محل الاستفسار تقول
الرحمن على العرش استوى
و انت وافقت على جواز القول باستواء الله على العرش
و الايه لم تزيد عما وافقت عليه حضرتك
فلم التعجب اذن ؟ :what:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-01-2005
استاذ نيومان كتب :
انا حتى الان لم آخذ فرصتي في الكلام عن الثالوث
وقبل ان اتكلم عن الثالوث ، يجب ان تعطيني وتعطي نفسك الفرصة لكي تشرح لي كيف يستوي الرحمن على العرش اولا
ولكن بدون الدخول في عقيدة الثالوث .
دعني ارد على معادلتك الرياضية بعدة نقاط
اولا : هل تستطيع رياضيا ان تقول
1 + 1 = 3 أو 4 ، او 5 ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
بالطبع لا رياضيا 1 + 1 = 2
ولكن في الحياة عموما ممكن ان تجد هذا
فرجل + امرأة = اسرة كاملة من 3 او 4 او 5 افراد
معادلتك عن ( الله ) 1 + 1 + 1 = 1
خطأ ، لان الله ليس 1 بعده 2 ثم 3
الله واحد ليس قبله شيء وليس بعده شيء
اذا الله ( مالانهاية )
المعادلة الصحيحة تكون
مالانهاية + مالانهاية + مالانهاية = مالانهاية
هذا بالنسبة للمعادلات الرياضية
ولم نتكلم بعد في الثالوث
...............................................................................
حسنا ..................سزف احترم رأيك وأرجيْ الكلام في الثالوث حين تصل الى نهاية الكلام في الاستواء ............
انني كنت قد كلمتك عن الاستواء والثالوث ( عالواقف ) او (عالماشي ) ولكني لما رأيتك تظن ان عقيدة الاستواء يمكن ان تصلح مدخلا لقبول الثالوث : فسوف اتفضل بالجلوس ......
وسوف اوضح لك تماما ان عقيدة الاستواء عقيدة مقبولة عقلا في قمة القعلانية ,بل لايصلح لله الا ان يكون كذلك ........
ولكن اولا كمقدمة خذ هذه القاعدة :
معتقد اهل السنة والجماعة - او اهل الحديث - او الطائفة المنصورة - او السلفيون (الذين يسمونهم الوهالبية )هي مايلي :
انهم يصفون الله عزوجل بماوصف به نفسه من غير تكييف ولا تعطيل , ومن غير تحريف ولاتمثيل .
وبعد هذه المقدمة (الهامة جدا) اقول لك استاذ نيومان :
ان الاستواء لغة : هو العلو والارتفاع : الاستواء معلوم : والكيف مجهول : بمعنى ماذا ؟
بمعنى انك لايمكنك القول : ان الله تعالى هو على العرش بكيفية كذا وكذا , لان الله تعالى يقول:
يَعْلَمُ مَا بَيْنَ أَيْدِيهِمْ وَمَا خَلْفَهُمْ وَلَا يُحِيطُونَ بِهِ عِلْمًا
ولكن هل معنى جهلنا بالكيفية انها غير معقولة ؟
لابد وأن تركز تفكيرك قليلا في التفرقة بين مايقبله العقل ( ويجهله الانسان ) وبين مالا يقبله العقل رأسا من البداية ........
لقد قلت : ان الله ( غير محدود ) والعرش (محدود ) فكيف يحيط ( المحدود ) (بغير المحدود ) ؟ نقول لك ومن قال لك بأن العرش ( المحدود ) قد احاط بالله ( غير المحدود ) ؟ معذرة ! هذا بعينه هو (التمثيل) الذي ننزه الله عنه كما في القاعدة المذكورة في المقدمة , فانت قد مثلت الله بنا اولا ثم ألزمتنا بمالايلزمنا .
ان التجسد هو الذي يوقعكم في هذه المشكلة وليس الاستواء : لان التجسد فيه احاطة بأحد الاقانيم ( وهو اله مستقل بذاته عندكم ) ,واما الاستواء : فنحن لانقول مافهمته انت من ان جانبي العرش قد احاطا بالله ! لم يرد هذا عن احد من السلف
ونقول ايضا كزيادة في الايضاح : ان الله لايحتاج للعرش كما تفضلتم - ونحن نقركم تماما على تلك النقطة - وانما العرش مرفوع بقدرة الله وحوله وقوته وحده .
وان الله لم يتغير باستوائه عما قبل الاستواء مثلما لم يتغير بخلقه الخلق عما قبل الخلق لان الاستواء والخلق من صفات الافعال لا من صفات الذات , ونكرر ان التجسد او ( التأنس ) كما هو مصطلح مجمع نيقية هو الذي يوقع في هذا الاشكال لانه يعني تحول ( الجوهر) الى جوهر آخر ( من اله صرف الى اله - انسان ) كما يقول اثناسيوس في تجسد الكلمة .
ان الله تعالى فوق المخلوقات جميعا : يراها كلها تحت ملكه وعلمه وتدبيره : انه فوق العرش ( اكبر واوسع المخلوقات على الاطلاق كما هو معتفد اهل السنة والجماعة ) بكيفية هو يعلمها ونجهلها نحن , ولكننا نقبلها تماما , بل لانستطيع الا ان نصف الله بهذه الفوقية والعلو .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-01-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
الاخ الفاضل : الزعيم
[
هلا تفضلت وشرحت لي الان عقليا ومنطقيا
كيف يكون العرش مخلوق محدود ، ويسوي عليه غير المحدود ، فيحده ، ويكون له حدود ، حتى ان الملائكة تحف حوله وتحته ؟؟؟؟
في انتظار اجابة مباشرة
الايه محل الاستفسار تقول
الرحمن على العرش استوى
و انت وافقت على جواز القول باستواء الله على العرش
و الايه لم تزيد عما وافقت عليه حضرتك
فلم التعجب اذن ؟ :what:
الاخ الفاضل : الزعيم
ها انت تعود الى مارفضته في بداية كلامي ود وافق عليه الاخ : داعية السلام مع الله - في المداخة التالية لك
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?t...id=29851&page=1
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
ان الله تعالى فوق المخلوقات جميعا : يراها كلها تحت ملكه وعلمه وتدبيره : انه فوق العرش ( اكبر واوسع المخلوقات على الاطلاق كما هو معتفد اهل السنة والجماعة ) بكيفية هو يعلمها ونجهلها نحن , ولكننا نقبلها تماما , بل لانستطيع الا ان نصف الله بهذه الفوقية والعلو .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-01-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
لقد قلت : ان الله ( غير محدود ) والعرش (محدود ) فكيف يحيط ( المحدود ) (بغير المحدود ) ؟ نقول لك ومن قال لك بأن العرش ( المحدود ) قد احاط بالله ( غير المحدود ) ؟ معذرة ! هذا بعينه هو (التمثيل) الذي ننزه الله عنه كما في القاعدة المذكورة في المقدمة , فانت قد مثلت الله بنا اولا ثم ألزمتنا بمالايلزمنا .
ان التجسد هو الذي يوقعكم في هذه المشكلة وليس الاستواء : لان التجسد فيه احاطة بأحد الاقانيم ( وهو اله مستقل بذاته عندكم ) ,واما الاستواء : فنحن لانقول مافهمته انت من ان جانبي العرش قد احاطا بالله ! لم يرد هذا عن احد من السلف
لحظة اخي الفاضل : داعية السلام مع الله
هذا ليس كلامي بل هو كلام القرآن ـ انا اطلب التوفيق لقبوك النص الاول بغير تعطيل ولا تشبيه وبين النص الثاني
(وَتَرَى الْمَلائِكَةَ حَافِّينَ مِنْ حَوْلِ الْعَرْشِ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ) (الزمر:75)
(الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ
هلا تفضلت وشرحت لي الان عقليا ومنطقيا
كيف يكون العرش مخلوق محدود ، ويسوي عليه غير المحدود ، فيحده ، ويكون له حدود ، حتى ان الملائكة تحف حوله وتحته ؟؟؟؟
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - الزعيم رقم صفر - 06-01-2005
يا سيد رجل الجديد
النص القرانى قال ان الرحمن على العرش استوى
و انت قلت انه مقبول عقليا
عاوز ايه تانى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
نحن نناقش ما ورد فى القران من نصوص
و انت بعد مناقشات طويـــــــــله
قبلتها عقليا و قلت بجوازها
و عليه
فأن النص القران مقبول عقليا
اذا كنت تريد شرح للكيفيه
فليس عندنا خبرها
و لكن الخبر هو ان الله استوى على العرش
و هو مقبول عقليا كما تفضلت حضرتك
عن سؤالك
لم يخبرنا الله ....لا نعلم .....و هذا لا ينفى العقلانيه عن النص القرانى باعترافك انت
[CENTER]القول ان الرحمن على العرش استوى جائز عقليا باعترافك انت
و لا علم لنا باكثر من هذا
و لم يذكر النص القرأنى اكثر منه
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-01-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
يا سيد رجل الجديد
النص القرانى قال ان الرحمن على العرش استوى
و انت قلت انه مقبول عقليا
عاوز ايه تانى ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
اين قلت انه مقبول عقليا ?
لقد قلت انه مقبول لان هناك نص ـ او فكر مترابط في الكتاب المقدس ـ ولكن ابدا لم اذكر انه مقبول عقليا
ان سؤالي لتوفيق النصوص مع العقل لازال مطروحا امامك في كل مداخلة ونت لم تجيب عنه بعد
ارجو ان تحاسبني على كلامي ـ وليس على طريقة فهمك
:97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - الزعيم رقم صفر - 06-01-2005
مداخله 116
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
رجل جديد
قبل الخوض فى شرح كيفية الاستواء
اريد التأكد بموافقتك على جواز قول أن الله يستوى على عرشه
لا حول ولا قوة الا بالله
الم نقل سابقا وعدنا وزدنا واتفقنا معا
يجوز له الاستواء على العرش كما يجوز له كل شيء سبحانه
ولكن لا يلزمه الاستواء على العرش لكي يكون الها ، فهو الله بالعرش وبدونه .
كما نرى انك توافق بجواز هذا القول بل و تؤكد انك موافق و السبب انه يجوز له كل شئ
يا رجل الجديد
انااتحاور معك ى قد اقتربنا من مائه و ثلاثون مداخله
عيب عليك ان تتراجع عن كلامك و تغيره بتلك الطريقه
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-02-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
كما نرى انك توافق بجواز هذا القول بل و تؤكد انك موافق و السبب انه يجوز له كل شئ
يا رجل الجديد
انااتحاور معك ى قد اقتربنا من مائه و ثلاثون مداخله
عيب عليك ان تتراجع عن كلامك و تغيره بتلك الطريقه
كلامك في المداخلة رقم # 91
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
نيو مان
خلاصة ما قرأت لك
رفضك ان يكون لله عرش
و ايضا رفضك ان يكون الله مستويا على عرشه
صح ؟
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...32403#pid232403
هذا كان ردي في المداخلة رقم # 92
لا طبعا لا ارفض هذا ، فانا اعرف ان هناك نصا قرآنيا يقول هذا الكلام .
واعرف ان الكتاب المقدس ذكر هذا ( وان كان طبعا التفسير يختلف تماما ) وهذا ليس موضوعنا .
ولكني اطلب ان تشرح لي عقليا كيف تجيب عن اسئلتي هذه ، اذا استطعت ان تدخلها عقلي .
الامر الذي لم تستطيع ان تفعله حتى الان ، فانت دائما تجيب عن اسئلتي باسئلة .
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...32408#pid232408
عيب عيك ان تنسب لي ما لم اقوله ـ وافقتك على جواز هذا الكلام ناء على النص ـ وفي انتظار ان تشرح هذا النص لعقلي ـ وهذا صلب الموضوع كله !!!!!
لديك نص تؤمن به دون فهم أو تفسير ....
نعم أم لا
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-02-2005
نيومان كتب :
وَتَرَى الْمَلائِكَةَ حَافِّينَ مِنْ حَوْلِ الْعَرْشِ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ) (الزمر:75)
(الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيُؤْمِنُونَ بِهِ) (غافر:7) [/SIZE]
هلا تفضلت وشرحت لي الان عقليا ومنطقيا
كيف يكون العرش مخلوق محدود ، ويسوي عليه غير المحدود ، فيحده ، ويكون له حدود ، حتى ان الملائكة تحف حوله وتحته ؟؟؟؟
......................................................................
لقد زاد عنادك في الفترة الاخيرة !
وأسميه عنادا لاني لااريد ان اتعرض لذكائك لاني احسبك انسانا ذكيا لا يصعب عليك ان تفهم مني ان الله فوق العرش وليس ( داخله ) ...........وان فهمت من كلمة الاستواء انها ( الدخول )
والحدودية .............فعلمنا ياعم الشيخ !