+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ذو القرنين (/showthread.php?tid=8389)
ذو القرنين - عباسي - 01-15-2008
شكرا لك عزيزنا الصفي ..
ولكن هل هذه هي الاشارة الوحيدة التي اشارت الى ان الاسكندر قد بنى بابا او سدا من حديد على ياجوج وماجوج؟
ذو القرنين - الصفي - 01-15-2008
Arrayولكن هل هذه هي الاشارة الوحيدة التي اشارت الى ان الاسكندر قد بنى بابا او سدا من حديد على ياجوج وماجوج؟[/quote]
لا ذكر لبوابات الاسكندر الحديدية في العهد القديم و لا في الكتابات الدينية اليهودية.
يوسفوس عاش في القرن الميلادي الاول و هو يؤرخ لاحداث مرت عليها حوالي 3 قرون, ولا اعرف اذا كان هناك مصدر متقدم قد ذكر امر بوابات الاسكندر قبله.
كلاوديوس بطليموس الجغرافي متأخر عن يوسفوس (83-161) ربط بين الاسكندر و البوابات كما جاء في مقال لاندرو بوني اندرسون نشرته المجلة الفلسفية الامريكية 1928:
http:/nks.jstor.org/sici?sici=0065-9711...CG%3E2.0.CO;2-C
بالنسبة للمؤرخين المحدثين توجد نظريتان :
النظرية الاولى: طرحها فيستر و تقوم على فرضية ان بوابات الاسكندر و الامم المقفولة اسطورة تمثل رؤية الاغريق لامبراطورية الاسكندر.
النظرية الثانية: طرحها بروفسور اندرسون في كتاب سبقته مقالة بعنوان : الاسكندر على البوابات القزوينية.
و حسب فرضية اندرسون فان الاسطورة تمت داخل الدوائر اليهودية في الاسكندرية حوالي القرن الاول.
و قد نشر فيليبس باري مقالا في مجلة Speculum المجلد 8 العدد 2 في ابريل 1932 مقالا عن كتاب اندرسون ( بوابة الاسكندر , جوج و مجوج و الامم المقفولة) نشر الاكاديمية الامريكية للعصور الوسطى سنة 1932 .
عليه لا اظن بان هناك مصدرا سابقا ليوسفوس ذكر بوابات الاسكندر.
و لكنك تجد بعض الرحالة المتاخرين مثل ماركوبولو ذكروا البوابات في كتاباتهم , و لا اظن بانهم مصدر او مرجع لبعد عهدهم بالاحداث و التي قد يكون قد دخلها الكثير من الوضع و الاسطرة.
ذو القرنين - عباسي - 01-15-2008
السلام عليكم
عزيزنا الصفي ..
شكرا للايضاح ..
وعلى فكرة اني من مؤيدي القول بان كورش هو ذو القرنين المذكور في القرآن لا غيره ..
ولكن الذي آثارني وليست تلك الاثارة بخطر على اعتقادي هو ان هناك مصدر تاريخي قديم و قبل الاسلام يشير الى ان الاسكندر قد بنى بوابة من حديد او سد .. وهذه الاشارة كانت من قبل المؤرخ اليهودي يوسفيوس ..
طبعا بغض النظر عن الاشكالات المذكورة على تأريخيه ومقارنته بما أرخه المؤرخين اليونان الذي عاصروا وسافروا مع الاسكندر (ولم يشر احدهم الى سد مبني من قبل اوامر الاسكندر) .. وغيرها
وكلامكم سليم ..
فاذا وجدت مصادر قديمة نسبيا كيوسفيوس اليهودي تذكر بان الاسكندر بنى سدا فيرجى اطلاعي ..
شكرا مرة اخرى
ذو القرنين - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 01-16-2008
سلام للجميع..
Array
رغم ان الفرق واضح بين البوابات و الردم الا اننا سنفترض بان السيد لكي تجثو لم يقصد اضلال المتصفح و انما اختلط عليه الامر.
...
للاسف هذا هو لكي تجثو.
[/quote]
زميلنا الصفي:
تمخضت الصحراء فولدت حبة رمل
![[صورة: te-paki-sand-dunes_89.jpg]](http://www.travel-destination-pictures.com/data/media/28/te-paki-sand-dunes_89.jpg)
فالقارئ المسكين لم يعلم انني لا استطيع ان اضله اذا لم يرد له اله القران ذلك, و كيف لي ان افعل ضد ارادة "المضلّ"؟
أَتُرِيدُونَ أَن تَهْدُواْ مَنْ أَضَلَّ اللّهُ وَمَن يُضْلِلِ اللّهُ فَلَن تَجِدَ لَهُ سَبِيلاً ﴿النساء: 88﴾
ضلال ايه الي انت جاي تقول عليه يا استاذ؟
الله يذكرك بالخير يا عم سعيد صالح:"فين السؤال؟ احط ايدي على السؤال اجاوب فريرة"!
السيد الصفي: يقول حذار من الاعيب "لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة" فهناك اختلاف عظيم بين الباب و السد!
ألح, يلح, الحاحا..
بينما
أصر , يصر , الحاحا.. هل رايتم الفرق العظيم!
ينصر د ينك يا استاذ .. نفيسة..
فالبون واســـــــــــع بين ان نقول وضعنا سدا لنسد بين شيئين او ان نقول وضعنا بابا لنسد بين الشيئين و كأن الباب ليس بسد!الله اكبر
و كتر خير الزميل الصفي فهو "يفضح" الاعيبنا البهلوانية فينبه القارئ الى عدم الانجرار للفظ"حديد" حتى لا يختلط عليه البقر و الماعز:
Arrayالتشابه الوهمي بين : بوابات حديدية و بين قول ذي القرنين: (آتُونِي زُبَرَ الْحَدِيدِ) (الكهف:96)[/quote]
...
البقية تأتي..
ذو القرنين - الصفي - 01-16-2008
Arrayينصر د ينك يا استاذ .. نفيسة..[/quote]
حليمة عادت لقديما
عندما يصيب العجز يبدأ الهز !
Arrayالعزيز لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة
خلينا في الموضوع الاصلي وبعيدا عن الشخص ننظر الى الفكره ونناقش
ويجعله عامر [/quote]
ذو القرنين - الصفي - 01-17-2008
جوج و مجوج في الكتاب المقدس:
كلمات جوج و ماجوج تظهر في مكانين من الكتاب المقدس. حزقيال 38-39 و الرؤيا 20 بالاضافة الى جوج في تكوين 10.
من هم جوج و ماجوج؟
الاشارة الى انتماء ماجوج ليافث بن نوح وردت في سفر التكوين:
1 وهذه مواليد بني نوح.سام وحام ويافث.وولد لهم بنون بعد الطوفان.
2 بنو يافث جومر وماجوج وماداي وياوان وتوبال وماشك وتيراس
تكوين 19: 1-2
و لا ذكر لجوج هنا
و نعرف من سفر الاخبار التالي:
1اخ 5:4 بنو يوئيل ابنه شمعيا وابنه جوج وابنه شمعي.
و حسب سفرصمويل فان يوئيل الذي ولد جوج هو ابن صموئيل البكر:
1 صم2 : 1 وكان لما شاخ صموئيل انه جعل بنيه قضاة لاسرائيل.
2 وكان اسم ابنه البكر يوئيل
فهل جوج ابن يوئيل هو نفسه الذي يذكر مع ماجوج؟
الكتاب المقدس نفسه لا يفيد في اجلاء هذه النقطة .
قاموس ايستون يعرف جوج بانه:
Gog
1. A Reubenite #1Ch 5:4 the father of Shimei.
2. The name of the leader of the hostile party described in #Eze 38:1-39:1ff. as coming from the "north country" and assailing the people of Israel to their own destruction.
و اول ربط بين الاسمين في الكتاب المقدس نجده في :
حز 38:2 يا ابن آدم اجعل وجهك على جوج ارض ما جوج رئيس روش ماشك وتوبال وتنبأ عليه
و المستفاد من هذا العدد هو ان جوج ارض و ليس شخص. و هي ارض ماجوج.
و مرة اخري يفيد قامووس ايستون لان الاسم يقبل الاحتمالين.
Magog
Region of Gog, the second of the "sons" of Japheth #Ge 10:2 1Ch 1:5 In Ezekiel #Eze 38:2 39:6 it is the name of a nation, probably some Scythian or Tartar tribe descended from Japheth.
و يقول الاب جيروم بان اللفظ يشير الى السكثيين. و يضيف قاموس ايستون: ربما يمثل الاسم ( مات جوجي ) الاشورية او بلاد جوجو ( الجيج الاغريقيين).
يقول قاموس سترونق عن جوج :
Gog
Of uncertain derivation;
Gog, the name of an Israelite, also of some northern nation: - Gog.
و يقول عن ماجوج:
Magog, a son of Japheth; also a barbarous northern region: - Magog.
و النص الذي فهم منه بان ياجوج ليس فقط اسم ارض هو نص سفر الرؤيا:
رؤ 20:8 ويخرج ليضل الامم الذين في اربع زوايا الارض جوج وما جوج ليجمعهم للحرب الذين عددهم مثل رمل البحر.
نظريات ياجوج و ماجوج:
النظريات عن ياجوج و ماجوج تلخصها جنيفر راست بخمس نظريات:
1- نظرية المملكة الهاشمية.
2- نظرية القوقاز.
3-نظرية كل اوربا.
4- نظرية روسيا.
5- نظرية اندو- اوربا.
يتبع..
ذو القرنين - الصفي - 01-17-2008
يعتقد اهل الكتاب بان اعداد حزقيال نبوءة لاحداث مستقبلية حيث انه في 36 و 37 تنبأ بلم شمل اسرائيل قبل 2600 سنة من شتاتهم و ان ذلك تحقق في 1948.
عليه فان الاعداد 38 و 39 تمثل نبوءة لتجمع اممي لمحاربة اسرائيل في آخر الزمان.
و النظريات الخمس اعلاه تصور لنا من هي هذه الامم التي ستجتمع لمحاربة اسرائيل .
و تتوسع جنيفر راست في تبيان من هم باجوج و ماجوج وفقا لكل نظرية من النظريات الخمس.
النظرية الاولى : المملكة الهاشمية:
الامم الاسلامية ستعادي اسرائيل في تحالف بقيادة عراقية او اردنية او تركية (؟؟). العدو من الشمال تشير الى مناطق سوريا تركيا و العراق. هذه الامم الاسلامية تشكل الاراضي التي يسكنها ماجوج و جومر و ماشك و توبال.
النظرية الثانية: نظرية كوكز ( تعني مؤتمر تحضيري) :
ياجوج و ماجوج هي الدول العربية التي تتحالف مع دول الاتحاد السوفياتي السابق الاسلامية.هذه النظرية تستثني معظم روسيا و تشمل الجزء الجنوبي فقط.
النظرية الثالثة: نظرية كل اوربا: ياجوج و ماجوج هم ابناء يافث( ابن نوح) اصل الاجناس الاوربية. عليه فان ياجوج و ماجوج تعني كل اوربا. و هذه نظرية لا تجد قبولا واسعا.
النظرية الرابعة: الكلمة العبرية روش في العدد 3 من حزقيال 38 تشير الى روسيا و توبال هي تفليس / تبليسي او توبولسك و مشك هي موسكو>عليه فياجوج و ماجوج هي روسيا > و هذه واحدة من اكثر التصورات شيوعا. و مبنية على: تفسير مختلف للكمة العبرية ( روش) مستخدمة كاسم و ليس كصفة , تشابه نطق بعض الكلمات , و الترجمة اليونانية لروش كاشارة لقبيلة من الناس فيما يعرف الان بروسيا.
النظرية الخامسة : النظرية الاندو- اوربية: ياجوج و ماجوج يشملون الامم المنحدرة من يافث : روسيا , القوقاز( تركيا) العراق و دول اسيا الوسطى الاسلامية . و هم حلفاء للشعوب العربية و الجمهوريات الاسلامية و جورجيا , جنوب روسيا و منطقة البحر الاسود.
و اهل الكتاب يتعاملون مع هذا الغموض سواء في الذي يسمونه نبوءة حزقيال او تفسيرها على انه امر حقيقي و بان الامم و الشعوب التي اجتهدوا في تحديدها هي فعلا ستقوم بالتحالف لمحاربة اسرائيل . و لا يستبعد ان يكون بعض الساسة المهوسيين دينيا يخططون سياساتهم الخارجية وفقا لهذا السخف. كما سمعنا رؤساء امريكا الذين يستخدمون تعبير محور الشر.
ذو القرنين - الصفي - 01-19-2008
نص يوحنا الرائي الذي ياتي على ذكر ياجوج و ماجوج ويتبارى القوم في تفسيره و جعله نبوءة مستقبلية و كأنه ليس كابوس او حلم لشخص ملأ بطه و لا ندري ماذا شرب (؟؟) ثم نام وحلم و اخبرنا بحلمه .هذا النص الذي اصبح مصير البشر معلقا بفهم النصارى له , مختلف على تأويله على اربعة اقوال.
و سنورد النص اولا و من ثم نبين تاويلاتهم:
1 ورأيت ملاكا نازلا من السماء معه مفتاح الهاوية وسلسلة عظيمة على يده.
2 فقبض على التنين الحية القديمة الذي هو ابليس والشيطان وقيّده الف سنة
3 وطرحه في الهاوية واغلق عليه وختم عليه لكي لا يضل الامم في ما بعد حتى تتم الالف سنة وبعد ذلك لا بد ان يحل زمانا يسيرا
4 ورأيت عروشا فجلسوا عليها وأعطوا حكما ورأيت نفوس الذين قتلوا من اجل شهادة يسوع ومن اجل كلمة الله والذين لم يسجدوا للوحش ولا لصورته ولم يقبلوا السمة على جباههم وعلى ايديهم فعاشوا وملكوا مع المسيح الف سنة
رؤيا 20 :1-4
فرؤيا يحنا تتنبأ بحكم المسيح لاف سنة و بعد انتهائها يخرج ياجوج و ماجوج:
7 ثم متى تمت الالف السنة يحل الشيطان من سجنه
8 ويخرج ليضل الامم الذين في اربع زوايا الارض جوج وما جوج ليجمعهم للحرب الذين عددهم مثل رمل البحر (رؤ 20 :7)
و وفقا للاخذ بالالف سنة لحكم المسيح تنوعت التاويلات لرؤيا يوحنا :
1- القبل - الفي:
التفسيرات الاولى للالف سنة في رؤيا يوحنا تقول بانه و بعد فترة اضطراب سيعود يسوع ليقيم حكمه على الارض و الذي سيستمر لالف سنة.
و هذا التفسير الحرفي لرؤيا يوحنا نجده عند بابياس و العلماء في القرنين الثاني و الثاث للمسيحية. و من هؤلاء العلماء اريانوس و ابولوليناريوس.
2-اللا- الفي: و هو تفسير يرفض الاخذ الحرفي لرؤيا يوحنا و يعتبرها رمزية. و ان الالف سنة تمثيل روحي لعمر الكنيسة و الذي نعيشه الان و هي فترة تقع بين المجئ الاول و الثاني و ان المسيح يحكم فيها من خلال الكنيسة و المجئ الثاني الذي به تبدأ - و ليس بنهاية الالف- الابدية.
و هذا تفسير القديس اوغسطين في القرن الرابع و تتبناه الكنيسة الرومانية الكاثوليكية منذها.
3- البعد- الفي: يفسرون الالف سنة بانها ليست حرفية و انما رمز و تمثل زمن يحكم فيه المسيح من خلال قلوب المؤمنين. و هذه المملكة تاتي تدريجيا عن طريق الدعوة الانجيلية.
4- الما- بعد : تفسر النبوءات بانها قد تحققت بسقوط اورشليم سنة 70 ميلادية.
و حسب كل من هذه التفسيرات يختلف الفهم لجوج و ماجوج.
و سنرى كيف ان تفسير باقي رؤيا يوحنا عن الملوك السبعة سيختلف ايضا.
ذو القرنين - kimo14th - 01-19-2008
الزملاء الاعزاء
اسف على التاخير .. واود استكمال النقاش والتعليق على كلام الشيخ الصفى والزميل العباسى لى ..
اولا شيخنا الصفى وزميلنا الفاضل العباسى هل نتفق على ان الشخص مجال البحث عُرف ولُقب تاريخيا بذى القرنين؟؟
تحياتى ..
ذو القرنين - kimo14th - 01-19-2008
مكرر