+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 09-11-2007
سلام للجميع:
Array
يا حبيبي "لكي تجثو"،
عندما تلجأ إلى التبديل، فجزء كبير حتى من كلامك اليومي يصبح مكرراً وبلا معنى!
لماذا أيضاً لا تبدل تعابيركم للثالوث بالقول:
"باسم الله والله والله إله واحد"، بدلاً من "باسم الآب والإبن والروح القدس"؟
[/quote]
استطيع ان ابدل بسهولة يا عزيزي Seek:
"باسم الله الاب و الله الابن و الله الروح القدس الاله الواحد "امين. و كما ترى فهو ليس بكلام مكرر و يحمل كل المعنى.
الروح القدس - لكي تجثو باسم يسوع كل ركبة - 09-11-2007
سلام للجميع:
الزميل زيد:
Arrayحنانيا كذب على الروح القدس
حنانيا كذب على الله
إذن: الروح القدس = الله.
هذا غير صحيح! فالمعنى أنه كذب على الروح القدس وكذب على الله بل وكذب على الرسل. لأن هدف الجميع واحد وهو نشر الدين. فالكذب على طرف هو الكذب على جميع الأطراف. وقد استعمل الكتاب المقدس هذه اللغة كثيرًا وباستفاضة[/quote]
و ايضا:
Arrayوأستطيع أن أقول:
لقد كذب حنانيا على "رسل الله" وعلى "الروح القدس" وعلى "الله"، بشهادة مفسري الكتاب المقدس لأنه كذب بالفعل على الرسل.
تحياتي[/quote]
و ايضا:
Arrayلاَ تَمَسُّوا مُسَحَائِي وَلاَ تُؤْذُوا أَنْبِيَائِي. (1خب 16: 22)
اَلَّذِي يَسْمَعُ مِنْكُمْ يَسْمَعُ مِنِّي وَالَّذِي يُرْذِلُكُمْ يُرْذِلُنِي وَالَّذِي يُرْذِلُنِي يُرْذِلُ الَّذِي أَرْسَلَنِي. (لو 10: 16)
فهل نستنتج أن: الرسل = المسيح ......... المسيح = الله
إذن: الرسل = الله.[/quote]
عندما اتيت بهذا الشاهد توقعت ان لا يتشعب الكلام و ككل مرة بان تورد شواهد تحمل تقريبا نفس الفكرة و لكنها ليست ما نتحدث عنه.
فاذا اخذت انا ايضا المنطق الذي تاتي بحسبه شواهدك لكان الاتي:
الله يسمع و انا اسمع اذا انا الله!
الله يرى و انا ارى اذا انا اللهّ!
الله موجود و انا موجود اذا انا الله!
انشغالك باحضار شواهد"قريبة" من المعنى في كل مرة يبعدك دوما عن المعنى الحقيقي للفكرة.
عندما اتيت بالنص عن كذب حنانيا على" الروح القدس" و استخدام بطرس كلمة "الله " في المرة الثانية عوضا عن كلمة "الروح القدس" ووضحت الكلام بشاهد عن"داوود" لاقول كلمة واحدة: ان كل خطيئة هي موجهة "اولا" لله و ان بطرس استعمل "الروح القدس" هنا بنفس المعنى.
فاذا بك تقول لي و انه بحسب المفسرين ان حنانيا كذب ايضا على الرسل و استشهدت بالمفسرين ايضا!!! او ليست واضحة يا زميلي انه كذب على الرسل و على الحاضرين ايضا حتى تأتيني بالمفسرين؟ و ها هو القصد مرة اخرى يغيب عنك لانشغالك بالشواهد"القريبة" من الكلام.
اصيغ الكلام بطريقة اخرى:
سعيد كذب على منصور= سعيد كذب على الله و منصور لكن لم يكذب على حسنين لانه ليس جزءا من القصة.
سعيد كذب على منصور=سعيد كذب على "الروح القدس" و منصور لكن لم يكذب على حسنين لانه ليس جزءا من القصة.
لماذا "حشر" حسنين اذا لم يكن جزءا من القصة؟؟؟؟
لماذا وضع "الروح القدس" اذا لم يكن جزءا من القصة؟؟
فها انت مرة اخرى تضع نصوصا:
Arrayبِمَا أَنَّكُمْ فَعَلْتُمُوهُ بِأَحَدِ إِخْوَتِي هَؤُلاَءِ الأَصَاغِرِ فَبِي فَعَلْتُمْ. (مت 25: 34 – 40)[/quote]
انت تقلب الموضوع:
Arrayبنفس الأسلوب: بما أنكم كذبتم الرسل، فقد كذبتم الروح القدس، فقد كذبتم الله. إنها سلسلة تبدأ من الله وتنتهي إليه.[/quote]
الاساءة موجهة مباشرة و اولا للروح القدس , الكذب موجه مباشرة و اولا " لله" و ليس تسلسلا كما تحاول ان تقول هنا:
فقال بطرس يا حنانيا لماذا ملأ الشيطان قلبك لتكذب على الروح القدس وتختلس من ثمن الحقل. 4 أليس وهو باق كان يبقى لك.ولما بيع ألم يكن في سلطانك.فما بالك وضعت في قلبك هذا الامر.انت لم تكذب على الناس بل على الله..
قارن مع كلام بطرس الذي يليه:
فقال لها بطرس ما بالكما اتفقتما على تجربة روح الرب.
قال له يسوع مكتوب ايضا لا تجرب الرب الهك
اعود لنقطة اخرى في كلامك السابق لهذا:
انا قلت:
ان الله يعلن لنا "بروحه" و ليس يعلن" لروحه".
فتجيبني انت:
Arrayلا فرق بين العبارتين إذ المعنى أن الله يعلن لأنبيائه هذه الأمور بـ (بواسطة) روحه، الروح القدس. أي أنها نقلت إلى الأنبياء من الله عز وجل بواسطة الروح القدس سفير الله إلى الأرض
[/quote]
اذا كان لديك دليل كتابي على ان الله يعلن "لروحه" فارجو ان تأتينا به دون ان تخترع كلاما يا عزيزي عن "سفير" الله الى الارض.
و ايضا نقطة اخرى تلخص بها انت شواهد من الكتاب المقدس لتقول:
Arrayفلا الذي يعرف أعماق (أسرار، أفكار، اهداف) الله يصبح إلهًا، ولا الذي يعرف نوايا الشيطان يصبح شيطانًا. المعرفة شيء، والماهية شيء مختلف بالمرة[/quote].
و اعيد انا و اقول:
يوجد فرق بين معرفة" امور الله" عن طريق اعلانه اياها لنا , و فرق بين المعرفة "الذاتية" لله. فالروح القدس يعرف "امور الله "معرفة ذاتية و ليست معرفة "اعلانية". هل اتضح الفرق؟
معرفة افكارك عن طريق اعلان او دراسة لافكارك و نواياك يعطيني فكرة عنها و هذا لا يجعلني أنا-أنت .
ايضا معرفة افكار الشيطان اتت الينا عن طريق "اعلان" الكتاب المقدس لها و لم تكن "معرفة ذاتية" لها. هل اتضح ايضا ذلك؟
ولكنهم تمردوا واحزنوا روح قدسه فتحول لهم عدوا وهو حاربهم. 11 ثم ذكر الايام القديمة موسى وشعبه.اين الذي اصعدهم من البحر مع راعي غنمه اين الذي جعل في وسطهم روح قدسه 12 الذي سيّر ليمين موسى ذراع مجده الذي شق المياه قدامهم ليصنع لنفسه اسما ابديا 13 الذي سيّرهم في اللجج.كفرس في البرية فلم يعثروا. 14 كبهائم تنزل الى وطاء روح الرب اراحهم.
الروح القدس - ABDELMESSIH67 - 09-11-2007
عزيزي سيك , الاخوة الافاضل
Array
فأنت في فكرك أن الروح القدس هو عنصر منفصل وله كيانه المنفرد. يعني "أقنوم" (مثل شخص). ولذلك تطلب بسؤالك تطبيق عملية الخلق عليه.
بينما الواقع ليس هو هكذا. فالصورة التي في ذهنك بأنه عنصر ثالث، والتي على أساسها تعرض طلبك هي صورة خاطئة.
[/quote]
من قال انني اعتقد بان الروح القدس هو عنصر منفصل أو له كيان منفرد عن الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
الروح القدس مثله مثل الآب و الابن عبارة عن صفة ذاتية او جانب أو وظيفة او دور من الادوار و الوظائف التي يقوم بها الله .
فكرة ان الروح القدس كيان منفصل هي فكرة الاخوة المسلمون الذين يعتقدون ان الروح القدس تعني ملاكا مخلوقا مرسلا من الله .
Array
والواقع سبق وأعطيتكم عدة آيات توضح حرفياً بأن الروح القدس هو "قــــــوة".
[/quote]
و أنا ليس لدي اعتراض على هذا لان الروح القدس هو قوة الله الفعالة فالله كما نقول كائن بذاته ناطق بكلمته حي و فعال بروحه
و لك السلام و التحية
عبد المسيح
الروح القدس - ABDELMESSIH67 - 09-11-2007
عزيزي زايد جلال , الاخوة الافاضل
Array
[size=4]
وهل يفيد هذا أنه خالق؟ فلابد أن تطبق نفس المعيار على "الروح الرديء من قبل الله". أرجو أن لا نكيل بمكيالين.
[/quote]
طالما انه لا يوجد ما يفيد أن الروح القدس مخلوق أذا فلا بد أنه خالق أزلي ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ هل يوجد بديل ثالث ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أما أن تكون خالقا او مخلوقا , لا يوجد ثالث عزيزي .
الروح القدس هو قوة الله active force و لم يحدث أبدا أن كان الله في أي وقت بلا قوة او عقل او كلمة ناطقة
لهذا فأقانيمه او صفاته الذاتية أزلية لانها عين ذاته .
أما الروح الردئ فمكتوب عنه صراحة أنه مخلوق و أنه سقط من مرتبته بعد ان كان ملاكا .
عبد المسيح
الروح القدس - zaidgalal - 09-11-2007
السيد "لكي تجثو":
بعد تحياتي
..................
عندما اتيت بالنص عن كذب حنانيا على" الروح القدس" و استخدام بطرس كلمة "الله " في المرة الثانية عوضا عن كلمة "الروح القدس" ووضحت الكلام بشاهد عن"داوود" لاقول كلمة واحدة: ان كل خطيئة هي موجهة "اولا" لله و ان بطرس استعمل "الروح القدس" هنا بنفس المعنى.
بِمَا أَنَّكُمْ فَعَلْتُمُوهُ بِأَحَدِ إِخْوَتِي هَؤُلاَءِ الأَصَاغِرِ فَبِي فَعَلْتُمْ. (مت 25: 34 – 40) (من كلامي)
انت تقلب الموضوع
...................
هذا فهمك أيها الفاضل. وإلا فما رأيك ان مفسري الكتاب المقدس رأوا خلاف ما رأيت أنت:
فألبرت بارنرز يقول:
هذا لم يكذب على الناس: على الناس "فقط"، أو أنه لم تكن خطيئتك الرئيسية والأساسية أن تحاول خداع الناس. وفي الحقيقة حاول حنانيا أن يخدع الرسل وهذه جريمة ضد الناس ولكن لم يعرها الرسل اهتمامًا لأن الذنب الأعظم والأفحش هو أن يحاول خداع الله. وبنفس هذا الأسلوب رأى داود ذنبه في حق الله أنه هائل وفاحش لدرجة أنه لم يراه ذنبًا في حق الناس. وقال:
إِلَيْكَ وَحْدَكَ أَخْطَأْتُ وَالشَّرَّ قُدَّامَ عَيْنَيْكَ صَنَعْتُ لِكَيْ تَتَبَرَّرَ فِي أَقْوَالِكَ وَتَزْكُوَ فِي قَضَائِكَ. (مز 51: 4)
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...st&p=436597
وجون جيل:
لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ: ليس على الناس فقط
، لأنه كذب على الرسل وعلى الله أيضًا
، وعلى الروح القدس. (نفس الرابط المذكور أعلاه)
لذا فإنه لم يحذف "الروح القدس" ويضع مكانه "الله" لأنهما واحد، بل هذا أسلوب عطف حتى ولو لم يستخدم واو العطف:
اسْمَعُوا يَا يَهُوذَا وَسُكَّانَ أُورُشَلِيمَ آمِنُوا بِالرَّبِّ
إِلَهِكُمْ فَتَأْمَنُوا. آمِنُوا بِأَنْبِيَائِهِ
فَتُفْلِحُوا. (2خب 20: 20)
اَلَّذِي يَسْمَعُ مِنْكُمْ يَسْمَعُ مِنِّي وَالَّذِي يُرْذِلُكُمْ يُرْذِلُنِي وَالَّذِي يُرْذِلُنِي يُرْذِلُ الَّذِي أَرْسَلَنِي. (لو 10: 16)
مَنْ يَقْبَلُكُمْ يَقْبَلُنِي وَمَنْ يَقْبَلُنِي يَقْبَلُ الَّذِي أَرْسَلَنِي. (مت 10: 40)
إن اشتراك أكثر من فاعل في فعل لا يعني أنهم واحد.
.......................
فاذا بك تقول لي و انه بحسب المفسرين ان حنانيا كذب ايضا على الرسل و استشهدت بالمفسرين ايضا!!! او ليست واضحة يا زميلي انه كذب على الرسل.
......................
تعال نقرأ في التفسير التطبيقي للكتاب المقدس والذي أعده كوكبة من علماء اللاهوت يوضحون لك كيف كذب حنانيا على الرسل:
"أع 5 : 5
لم تكن خطية حنانيا وسفيرة هي الشح أو احتجاز جزء من المال، فقد كان في مقدورهما عدم بيع الأرض أو تحديد القدر الذي يقدمانه من المال. أما خطيتهما فتكمن في كذبهما على الله وعلى رجال الله، إذ قالا إنهما أعطيا كل ما لديهما للرسل، مع أنهما احتجزا جزءا من الثمن محاولين الظهور بمظهر الكرم. وقد أدين هذا الفعل بصورة قاسية لأن الغش واشتهاء ما للغير من الأمور المدمرة في الكنيسة، التي تمنع فاعلية عمل الروح القدس. كل الكذب شر، إلا أننا حين نكذب محاولين أن نخدع الله وشعب الله بشأن علاقتنا بالله، فإننا بذلك نهدم عهدنا مع المسيح."
..................
فَقَالَ لَهَا بُطْرُسُ: «مَا بَالُكُمَا اتَّفَقْتُمَا عَلَى تَجْرِبَةِ رُوحِ الرَّبِّ؟ (أع 5: 9)
قَالَ لَهُ يَسُوعُ: «مَكْتُوبٌ أَيْضاً: لاَ تُجَرِّبِ الرَّبَّ إِلَهَكَ». (مت 4: 7) (لو 4: 12)
لماذا وضع "الروح القدس" اذا لم يكن جزءا من القصة؟؟
..................
هو نفس أسلوب:
اَلَّذِي يَسْمَعُ مِنْكُمْ يَسْمَعُ مِنِّي وَالَّذِي يُرْذِلُكُمْ يُرْذِلُنِي وَالَّذِي يُرْذِلُنِي يُرْذِلُ الَّذِي أَرْسَلَنِي
. (لو 10: 16)
فمن كذب على رسل الله فقد كذب على الروح القدس وكذب على الله. ومن يطع رسل الله فقد أطاع الله.
..................
لا فرق بين العبارتين إذ المعنى أن الله يعلن لأنبيائه هذه الأمور بـ (بواسطة) روحه، الروح القدس. أي أنها نقلت إلى الأنبياء من الله عز وجل بواسطة الروح القدس سفير الله إلى الأرض. (من كلامي)
اذا كان لديك دليل كتابي على ان الله يعلن "لروحه" فارجو ان تأتينا به.
..................
الَّذِينَ أَخَذْتُمُ النَّامُوسَ بِتَرْتِيبِ مَلاَئِكَةٍ وَلَمْ تَحْفَظُوهُ؟». (أع 7: 53)
إِلَى أَنْ يَأْتِيَ النَّسْلُ الَّذِي قَدْ وُعِدَ لَهُ، مُرَتَّباً بِمَلاَئِكَةٍ فِي يَدِ وَسِيطٍ. (غل 3: 19)
إِنْ كَانَتِ الْكَلِمَةُ الَّتِي تَكَلَّمَ بِهَا مَلاَئِكَةٌ قَدْ صَارَتْ ثَابِتَةً. (عب 2: 2)
..................
و فرق بين المعرفة "الذاتية" لله. فالروح القدس يعرف "امور الله "معرفة ذاتية و ليست معرفة "اعلانية".
..................
لا دليل كتابي على إثبات عبارة "معرفة ذاتية"، ولا دليل كتابي على نفي عبارة "معرفة إعلانية".
تحياتي
الروح القدس - zaidgalal - 09-11-2007
الفاضل عبد المسيح
...........
أما الروح الردئ فمكتوب عنه صراحة أنه مخلوق و أنه سقط من مرتبته بعد ان كان ملاكا .
...........
أطلب منك -مشكورًا غير مأمور- طلبين اثنين:
1- هل كان الروح الرديء "روح الله" قبل السقوط أم لا؟
2- اثبت بالدليل الكتابي أنه شيطان ساقط بعد أن كان "روحَ الله"
تحياتي لك
الروح القدس - ABDELMESSIH67 - 09-13-2007
عزيزي زايد جلال , الاخوة الافاضل
Array
أطلب منك -مشكورًا غير مأمور- طلبين اثنين:
1- هل كان الروح الرديء "روح الله" قبل السقوط أم لا؟
2- اثبت بالدليل الكتابي أنه شيطان ساقط بعد أن كان "روحَ الله"
تحياتي لك
[/quote]
يا عزيزي الفاضل لا يوجد شئ أسمه الروح الردئ هو روح الله , لقد أوضحت لك من الآيات الفارق بين روح الله و بين روح
مخلوق من الله أو من قبل الله .
أما عن سقوط الشيطان بعد ان كان ملاكا فراجع التالي :
اشعياء 14 : 9اَلْهَاوِيَةُ مِنْ أَسْفَلُ مُهْتَزَّةٌ لَكَ لاِسْتِقْبَالِ قُدُومِكَ مُنْهِضَةٌ لَكَ الأَخِيلَةَ جَمِيعَ عُظَمَاءِ الأَرْضِ. أَقَامَتْ كُلَّ مُلُوكِ الأُمَمِ عَنْ كَرَاسِيِّهِمْ. 10كُلُّهُمْ يُجِيبُونَ وَيَقُولُونَ لَكَ: أَأَنْتَ أَيْضاً قَدْ ضَعُفْتَ نَظِيرَنَا وَصِرْتَ مِثْلَنَا؟ 11أُهْبِطَ إِلَى الْهَاوِيَةِ فَخْرُكَ رَنَّةُ أَعْوَادِكَ. تَحْتَكَ تُفْرَشُ الرِّمَّةُ وَغِطَاؤُكَ الدُّودُ. 12كَيْفَ سَقَطْتِ مِنَ السَّمَاءِ يَا زُهَرَةُ بِنْتَ الصُّبْحِ؟ كَيْفَ قُطِعْتَ إِلَى الأَرْضِ يَا قَاهِرَ الأُمَمِ؟ 13وَأَنْتَ قُلْتَ فِي قَلْبِكَ: أَصْعَدُ إِلَى السَّمَاوَاتِ. أَرْفَعُ كُرْسِيِّي فَوْقَ كَوَاكِبِ اللَّهِ وَأَجْلِسُ عَلَى جَبَلِ الاِجْتِمَاعِ فِي أَقَاصِي الشِّمَالِ. 14أَصْعَدُ فَوْقَ مُرْتَفَعَاتِ السَّحَابِ. أَصِيرُ مِثْلَ الْعَلِيِّ. 15لَكِنَّكَ انْحَدَرْتَ إِلَى الْهَاوِيَةِ إِلَى أَسَافِلِ الْجُبِّ
عبد المسيح
الروح القدس - zaidgalal - 09-13-2007
تحياتي لك
........................
يا عزيزي الفاضل لا يوجد شئ أسمه الروح الردئ هو روح الله
.......................
سؤالي عن قبل السقوط على فرض أنه شيطان: هل كان هذا الروح "روح الله" أم لا؟
فإن أجبت بـ "لا" ( قبل السقوط ) فعليك أن تعلن تكذيبك للنسخة العبرانية ومخطوط حلب والنص العبري الحديث.
وشكرًا
الروح القدس - zaidgalal - 09-13-2007
רוח7307 אלהים430 אל413 שׁאול7586
רוּחַ-אֱלֹהִים אֶל-שָׁאוּל (+HOT)
רוח אלהים אל שאול (Aleppo Codex)
רוח אלהים אל שאול (Modern Hebrew Bible)
فالنسخة العبرية النص الماسوري، والنص العبري الحديث ومخطوطة حلب يقولون لك إن "الروح الرديء من قبل الله" هو "روح الله".
Whenever God's spirit came to Saul, David took the lyre and strummed a tune. Saul got relief [from his terror] and felt better, and the evil spirit left him. (GW – GWN - GWT)
وعندما حل روح الله على شاول ................
الروح القدس - اسحق - 09-17-2007
الزملاء الكرام
1 -اَلرُّوحُ الْقُدُسُ يَحِلُّ عَلَيْكِ
( لو 1 : 35 ) .
2 -فَكَمْ بِالْحَرِيِّ يَكُونُ دَمُ الْمَسِيحِ، الَّذِي بِرُوحٍ أَزَلِيٍّ ( عب 9 : 14 ) .
يتضح مما سبق أن الروح القدس أزلي غير مخلوق .
تحياتى