+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-05-2007
......................
انت نقلت بكل جد و اجتهاد ادلة العلماء المنكرين
و قمت انا بمناقشتها
......................
أنت لم تناقش زميلي الفاضل
كل ما فعلته أنت هو أنك أتيت بمرجع يقول لابد من وجود اللفظة محل النقاش قبل لفظة "الله". فجئتك بمرجعين يقولان لك يستوي هذا وذاك (العالمان هاريس وآدم كلارك)
فلا تسمى هذه مناقشة غنما وضع مراجع أمام مراجع.
ويبقى اختلاف المخطوطات ومن ثم العلماء ولجان ترجمات الكتاب المقدس دليلًا لا ريب فيه على عدم حجية الفقرة على ألوهية المسيح.
أضف إلى ذلك اعترافك بأن الترجمات والعلماء وأتباعهم ممن يقولون بعدم دلالة الفقرة على ألوهية المسيح أنهم لم يخرجوا من المسيحية دليلًا كبيرًا على عدم حجية الفقرة وعدم صلاحيتها لبناء عقيدة عليها.
أما ابن مسعود فافتح شريط وإني مستعد لمناقشتك فيه. واعلم أن القراءة المتواترة عن ابن مسعود تحوي ما ألصق على لسانه أنه أنكرها. والمتواتر يَجُبُّ ما بني على الظن والاحتمال. لذلك فالمسلم لا يبني عقيدته على الظن والاحتمال.
تحياتي لك
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-05-2007
السيد إسحاق
تقول الفقرة 1يو 4: 9
بِهَذَا أُظْهِرَتْ مَحَبَّةُ اللهِ فِينَا: أَنَّ اللهَ قَدْ أَرْسَلَ ابْنَهُ الْوَحِيدَ إِلَى الْعَالَمِ لِكَيْ نَحْيَا بِهِ. (الفانديك)
تقول نسخة الملك جيمس:
1Jo 4:9 In1722 this5129 was manifested5319 the3588 love26 of God2316 toward1722 us,2254 because3754 that God2316 sent649 his848 only begotten3439 Son5207 into1519 the3588 world,2889 that2443 we might live2198 through1223 him.846 (KJV)
والتعبير الذي قد يخدع البعض ويغريه بألوهية المسيح هو the only begotten son. فلنتناول اللفظة الأولى وهي the only begotten وباليونانية μονογενής وتنطق monogenēs. ويفسرها البعض خطأً "الوحيد الجنس". والدليل على هذا هو ما يلي:
بِالإِيمَانِ قَدَّمَ إِبْرَاهِيمُ إِسْحَاقَ وَهُوَ مُجَرَّبٌ - قَدَّمَ الَّذِي قَبِلَ الْمَوَاعِيدَ، وَحِيدَهُ. (عب 11: 17)
وَإِذَا رَجُلٌ مِنَ الْجَمْعِ صَرَخَ: «يَا مُعَلِّمُ أَطْلُبُ إِلَيْكَ. اُنْظُرْ إِلَى ابْنِي فَإِنَّهُ وَحِيدٌ لِي. (لو 9: 38)
فلا يمكنني أن أقول أن سيدنا إسحاق "وحيد الجنس" أو أن رجلًا قَدِمَ إلى المسيح ومعه ابنه "وحيد الجنس".
يقول المفسر بارنرز في تفسيره (يو 1: 14):
It means literally an only child. Then, as an only child is especially dear to a parent, it means one that is especially beloved.
"تعني لغةً طفل وحيد. ولما كان الطفل الوحيد عزيزًا على والديه، فإنها تعني الطفل المحبوب بدرجة حبًّا خاصًا."
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-05-2007
المحبوب بدرجة حبًّا خاصًّا: الصحيح: المحبوب حبًّا خاصًّا
ويقول أحد قواميس الكتاب المقدس:
Begotten
From gennaw, ‘to beget.’ This word is used a, for the natural generation of mankind, as in Mat 1$. b, for the spiritual generation of the Christian. Paul wrote to the Corinthians, "In Christ Jesus I have begotten you through the gospel," #1Co 4:15; and of Onesimus he says, "whom I have begotten in my bonds," #Phm 10: signifying that he had been the means of their conversion; for the Christian is begotten of God. #1Jo 5:18 1Pe 1:3. c, for the Lord Jesus, when He became a man, conceived (begotten) of the Holy Ghost, #Mt 1:20; and declared in those words of Jehovah to Him, "Thou art my Son; this day have I begotten thee." #Ps 2:7 Ac 13:33 Heb 1:5 5:5. d, monogenhv, a name of peculiar affection for the Lord Jesus in His eternal Sonship as existing before He came into the world, and referred to as the only begotten Son, the only begotten of the Father. #Joh 1:14,18 3:16,18. It is here used as the equivalent of a Hebrew word (yachid) which signifies ‘only one,’ and hence ‘darling,’ #Ge 22:2 Ps 22:20 35:17. (Concise Bible Dic)
From gennaw, ‘to beget.’ This word is used a, for the natural generation of mankind, as in Mat 1$. b, for the spiritual generation of the Christian. Paul wrote to the Corinthians, "In Christ Jesus I have begotten you through the gospel," #1Co 4:15; and of Onesimus he says, "whom I have begotten in my bonds," #Phm 10: signifying that he had been the means of their conversion; for the Christian is begotten of God. #1Jo 5:18 1Pe 1:3. c, for the Lord Jesus, when He became a man, conceived (begotten) of the Holy Ghost, #Mt 1:20; and declared in those words of Jehovah to Him, "Thou art my Son; this day have I begotten thee." #Ps 2:7 Ac 13:33 Heb 1:5 5:5. d, monogenhv, a name of peculiar affection for the Lord Jesus in His eternal Sonship as existing before He came into the world, and referred to as the only begotten Son, the only begotten of the Father. #Joh 1:14,18 3:16,18. It is here used as the equivalent of a Hebrew word (yachid) which signifies ‘only one,’ and hence ‘darling,’ #Ge 22:2 Ps 22:20 35:17. (Concise Bible Dic)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-05-2007
طفل وحيد
من الجذر gennaw "يلد". وتستخدم هذه الكلمة لتعني
1- تناسل الجنس البشري (أي الولادة الطبيعية من ذكر وأنثى).
2- كما تعني الانتماء الروحي (والعقيدي والديني والفكري). يكتب بولس فيقول "في المسيح قد ولدتكم من خلال الإنجيل" (1كو 4: 15). ويقول " أَطْلُبُ إِلَيْكَ لأَجْلِ ابْنِي أُنِسِيمُسَ، الَّذِي وَلَدْتُهُ فِي قُيُودِي." (فيل 1: 10). مشيرًا إلى أنه كان وسيلة اعتناقهم للدين ذلك لأن المسيحي "مولود من الله" (1يو 5: 18 – 1بط 1: 3).
3- وتشير الكلمة إلى السيد المسيح عندما صار إنسانًا منبثق (مولود) من الروح القدس (مت 1: 20) وأشار جيهوفة بهذه الكلمات له "أنت ابني. أنا اليوم ولدتك" (مز 2: 7، أع 13: 33، عب 1: 5، 5: 5).
4- وتعني الكلمة حب خاص للسيد المسيح في بنوته الخالدة الموجودة من قبل (أي في العهد القديم). فقد جاء إلى العالم وأشير إليه انه الابن الوحيد، الابن الوحيد للآب (يو 1: 14، 18، 3: 16، 18). وتستخدم هنا كمرادف للكلمة العبرية yachid التي تعني واحد فقط ومن ثم عزيز محبوب مقرب.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-05-2007
ما نستفيده من هذا:
1- لا يمكن استخدام الكلمة بمعنى الولادة المادية المعروفة، فالله لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفؤًا أحد.
2- عن الله ولد المسيح بمعنى هداه وأيده بالروح القدس وعلمه ما لم يكن يعلم.
3- تقول المراجع أن الكلمة اليونانية monogenēs تساوي اللفظة العبرية yachid (تك 22: 2). إلا أن الروح القدس لم يستخدم هذه الكلمة في المزامير لتشير إلى المسيح البتة وإنما استخدم الكلمة العبرية ben التي تدل على المجاز والحقيقة.
4- هناك مؤمنون مولودون من الله:
اَلَّذِينَ وُلِدُوا لَيْسَ مِنْ دَمٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ جَسَدٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ رَجُلٍ بَلْ مِنَ اللَّهِ. (يو 1: 13)
كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ أَنَّ يَسُوعَ هُوَ الْمَسِيحُ فَقَدْ وُلِدَ مِنَ اللهِ. (1يو 5: 1)
أي أن "مولود من الله" مؤمن قريب من درجة كمال الإيمان والتقوى. وأن الابن الوحيد هو الذي لا مثل له في درجة قربه من الله في زمنه:
1Jo 4:9 This is how God's love was revealed among us: God sent his unique Son into the world so that we might live through him.
(ISV)
فهو unique "متميز عن الآخرين فلا نظير له" في درجته وقربه من الله في زمنه، كما كان غيره كذلك في زمانهم. وليس في الفقرة ما يدل صراحة على غير ذلك:(ISV)
إِذْ قَالَتِ الْمَلَائِكَةُ يَامَرْيَمُ إِنَّ اللَّهَ يُبَشِّرُكِ بِكَلِمَةٍ مِنْهُ اسْمُهُ الْمَسِيحُ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ وَجِيهًا فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ وَمِنَ الْمُقَرَّبِينَ(45)وَيُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَمِنَ الصَّالِحِينَ(46) (آل عمران)
إِذْ قَالَ اللَّهُ يَاعِيسَى ابْنَ مَرْيَمَ اذْكُرْ نِعْمَتِي عَلَيْكَ وَعَلى وَالِدَتِكَ إِذْ أَيَّدْتُكَ بِرُوحِ الْقُدُسِ تُكَلِّمُ النَّاسَ فِي الْمَهْدِ وَكَهْلًا وَإِذْ عَلَّمْتُكَ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالْإِنْجِيلَ ... (المائدة 110)
والله أعلى وأعلم
تحياتي لك
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - الصفي - 06-05-2007
Arrayللاسف الشديد انت وقعت في نفس الخطا الذي وقع فيه شيخنا الصفى في مداخلة رقم 62
فليس معنى ان الترجمة الانجليزية واحدة ان هذا هو نفس التركيب في لغته الاصلية[/quote]
الاستاذ فانسي
تحياتي
لم اقع في اي خطأ فرغم ان الكلمة الانكليزية blessed صيغة الماضي من الفعل بارك او الصفة مبارك مما يفيد المعنى الذي ذكرته الا ان استخدام النص اليونياني للكلمة ( مبارك) الصفة لا ينف ان ان المقصود هو الله .
Arrayصحيح ان ευλογητος صفة و ليست فعلا , ففي الانكليزية مبارك كصفة و بارك كفعل ماضي كلاهما blessed . و لكنك عزيزي فانسي لم تحل الاشكال فما زال الموقف نفسه ان لفظة الله لم تطلق على المسيح و لكن المقصود بها الله نفسه, فالمعنى المقصود هو:
(1) ..المسيح جاء و و الذي فوق الكل..
(2) الله مبارك الى الابد, آمين.
و لا توجد اي دلالة على ان المسيح فاعل الفعل جاء و انه ايضا الموصوف بانه الله مبارك.
χριστος το κατα σαρκα, ὁ ων επι παντων θεος ευλογητος εις τους αιωνας· αμην.
Xristov to kata sarka; o wn epi pantwn qeov euloghtov eiv touv aiwnav, amhn.
Christ came, who is over all, God blessed for ever. Amen.
و التي تترجم في العربية:
رو 9:5 المسيح حسب الجسد الكائن على الكل الله مبارك الى الابد آمين
و لكنك او المترجم بطريقة خاطئة اتعقدت بان المقصود:
Christ came, who is God blessed over all for ever. Amen.
المسيح جاء و هو الله مبارك الى الابد فوق الكل امين.[/quote]
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=47323&st=60
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 06-06-2007
إقتباس
ما نستفيده من هذا:
1- لا يمكن استخدام الكلمة بمعنى الولادة المادية المعروفة، فالله لم يلد ولم يولد ولم يكن له كفؤًا أحد.
2- عن الله ولد المسيح بمعنى هداه وأيده بالروح القدس وعلمه ما لم يكن يعلم.
3- تقول المراجع أن الكلمة اليونانية monogenēs تساوي اللفظة العبرية yachid (تك 22: 2). إلا أن الروح القدس لم يستخدم هذه الكلمة في المزامير لتشير إلى المسيح البتة وإنما استخدم الكلمة العبرية ben التي تدل على المجاز والحقيقة.
4- هناك مؤمنون مولودون من الله:
اَلَّذِينَ وُلِدُوا لَيْسَ مِنْ دَمٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ جَسَدٍ وَلاَ مِنْ مَشِيئَةِ رَجُلٍ بَلْ مِنَ اللَّهِ. (يو 1: 13)
كُلُّ مَنْ يُؤْمِنُ أَنَّ يَسُوعَ هُوَ الْمَسِيحُ فَقَدْ وُلِدَ مِنَ اللهِ. (1يو 5: 1)
____________________________________________
1 - نتفق فى النقطة تلك فلا يوجد مسيحى واحد يتحدث عن ولادة مادية للاهوت .
2 - نختلف فى النقطة الثانية فهداه و أيده لا تعنى ولادة فهى ولادة روحية كما يذكر قانون الإيمان " نور من نور " .
3 - رجاء ذكر رابط الجزء .
4 - ولادة المؤمنين من الله تختلف عن و لادة المسيح و الطريف أن العبارة السابقة هى محور الحديث اليوم فنحن أبناء الله " بالتبنى " بل أن ولادتنا من الله هى فقط من خلال المسيح ابن الله الوحيد .
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-06-2007
السيد إسحاق
"نور من نور" لا تخرج منها بشيء. فالله نور بمعنى أنه هادي العباد من الظلمات، ظلمات الكفر والذنوب إلى نور الإيمان والتوبة. كذلك أنبياؤه "نور" لأنهم يفعلون نفس الشيء بأمر الله لهم. وتذكر أننا نناقش نصوص مقدسة وليس "قانون" وضعه البشر واختلفوا في صيغته سنين مددًا.
مرجعي في النقطة رقم 3 هو القاموس المذكورتجده في www.onlinebible.net وسأشرح كيف تضعه في برنامج في شريطي "الموسوعة المسيحية الشاملة" فلا تتعجل.
وعادة عندما يكون مرجع عالمي معتبر أقول "وتقول المراجع". ذلك لأن القاموس تضعه لجنة أو لجان من العلماء.
ولادتنا من الله من خلال المسيح. ما معنى هذا؟
قلنا أن الولادة هي بمعنى "الإيمان" لأن "مولود من الله" تعني "مؤمن"
ولا يمكن للعبد أن يؤمن بالله إلا عبر أنبياء الله ورسله. لذا فنحن المسلمون "مولودون من الله من خلال رسول الله محمد صلى الله عليه وسلم"
فكما ترى لا تشير الفقرة صراحة على ألوهية المسيح إنما مكانة عالية مرموقة عند الله لم يصل لها أحد في زمان المسيح.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-06-2007
لذلك نقرأ ما يلي تعليقًا على مز 89: 27
أَنَا أَيْضاً أَجْعَلُهُ بِكْراً أَعْلَى مِنْ مُلُوكِ الأَرْضِ. (مز 89: 27)
I will make him my son, yea my first - born; who had divers privileges above other sons. (Wesley)
He shall be regarded and treated by me as the first-born son is in a family; that is, with distinguished favor and honor. (Barners)
I will deal with him as a father by his first-born son, to whom a double portion of possessions and honors belong. (Clarke)
make him great, as Jarchi interprets it; give him the blessing, the double portion of inheritance: so Christ is made most blessed for ever. (John Gill)
one who is chief, most beloved or distinguished. (JFB)
He shall be regarded and treated by me as the first-born son is in a family; that is, with distinguished favor and honor. (Barners)
I will deal with him as a father by his first-born son, to whom a double portion of possessions and honors belong. (Clarke)
make him great, as Jarchi interprets it; give him the blessing, the double portion of inheritance: so Christ is made most blessed for ever. (John Gill)
one who is chief, most beloved or distinguished. (JFB)
له امتيازات يفوق بها أبناء (أنبياء) الله الآخرين - سيكون متميزًا في الفضل والكرامة - سيعطية الرب الضعف من عطائه ومن الكرامة - يجعله عظيمًا ويرث الضعف ويجعله مباركًا إلى الأبد - يجعل له المكانة الرئيسية ويجعله المحبوب والمتميز الأكبر.
وكل هذا يأتي كما قال القرآن الكريم بالضبط تمامًا تقريبًا.
تحياتي لك
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 06-06-2007
إقتباس
يفوق بها أبناء (أنبياء) الله الآخرين
_______________________
"البنوة" شئ و "النبوة" شئ آخر .
تحياتى