+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) (/showthread.php?tid=15269)
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-01-2006
السيد فانسي
تحياتي.
أرى انك قفزت على اكثر من ست مداخلات فيها كلام عميق عن الموضوع.
امامك امران:
1) ان تدرس جيدا مداخلاتي الاخيرة و التي هي مبنية على قواعد نحوية و بلاغية معروفة لاي دارس متخصص , هذه القواعد تقول بان الاية (112) الصافات لا هي شرح و لا تأكيد للاية (101) الصافات . مما يبطل قول من قال بان ( و بشرناه باسحق ) هي شرح لقوله( فبشرناه بغلام حليم).
عليه ان المبشر به اولا ليس هو المبشر به ثانيا. فيكون المبشر به اسماعيل و هو الذبيح. والمبشر به ثانيا هو اسحق كما نصت الاية.
2) ان ترجع الى كتب الصحاح , لتعرف كيف يثبت القول عن النبي(ص) او الصحابة , فان ما تقول به ( اي صح عن عمر بن الخطاب او عن ابن مسعود او ابن عباس) ليس من علم الاثبات في شئ.
و السلام.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 10-01-2006
شيخنا الفاضل الصفى
بل شيخنا لو راجعت ردى ستجدنى قائلا اننى ادرس ما تقول
و لكنى اضيف دليلا جديدا
اول مرة تعرضنا للمفسرين كان لاثبات اسحق عن الطبرى مع دفع حجج اهل اسماعيل
( و احسب ان الادلة نناقشها بين ابن كثير و الطبرى وما يمكن الاضافة عليهما)
وثاني مرة تعرضنا فيها للمفسرين كان ان اثبتنا صحة سند ما قاله ابن مسعود عن ان الذبيح اسحق
(هذه لم تنكرها و - كررنا مرارا - ان هذه تكفينا عن البحث خلف صحة نسب اسحق الي (علي - ابن الخطاب ) و غيرهم من كبار الصحابة , فيكفينا صحة النسب الي ابن مسعود و هذا ما لا تنفيه لان الخبر متواتر و سليم )
و هذه هي المرة الثالثة التى اتعرض فيها للمفسرين
جاءت هذه المرة - لو لاحظت - في باب ( هل اللغة تؤيد كون الذبيح اسحق )
و انا اقول
( هؤلاء المفسرون ايضا قد علموا اللغة و خبروها و اسمح لي ان اقول منهم من خبرها اكثر منك , و مع ذلك لم يتمكنوا من الجزم باحد الذبيحين)
و جاءت ايضا بعد قولك (ان تساوت الادلة فلا مانع من الترجيح العشوائي )
و انا اقول
(لم يمنع هؤلاء المفسرين عن القول برأى واحد محدد الا كون الادلة متساوية القوة)
و هم هنا ارجح منك في القرار النهائي اذ انهم رفضوا ان يزيلوا الحرج عنهم ان اختاروا احد الاشخاص بدون ترجيح
اتت بعد ان اعلنت انت بنفسك ان القرطبى لم يرجح
و هكذا انا استخدم نفس الحدث في ثلاث نقاط مختلفة
اول مرة انت تكلمت عن عدم التأكد من صحة الاخبار ( و ظللت تتكلم عنها بالرغم من اننا اكدنا ما قاله ابن مسعود )
و ثانى مرة انت تتكلم عن التفسير ذاته و ارتباطه بالعربية (و ها نحن نقدم لك من العرب و شكك في عروبتهم ان اردت )
و في كل الحالات انا لم انه ما تقدمت به الينا بل و فقط استمر في عرض الدفوعات و الادلة الجديدة الي ان يتاح لي الوقت لدراسة القديم منها
اخبرتك اننى لا اود مغادرة الشريط قبل فحص كل ما يمكن فحصه
و طلبت منك ان تأتينا بالجديد مما لم يعرض في هذا الشريط
و انا افعل الامرين معا دون ان اتجاهل كلمة مما قلتها
هل هذا صحيح ؟
اما ان كنت تصر علي ان النصارى لا يفقهون كيفية التاكد من صحة خبر عن طريق التواتر ( و اكرر اننا اعتمد علي ابن مسعود و ما قد صح عنه كمثال يجيز تكراره )
فوقتها اسمح لتلميذ مسيحي مثلى ان يثبت لك العكس
و سافتح لك شريط مخصص لذلك عندما يسمح الوقت
تحياتي لشخصك
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-01-2006
اقتباس:اما ان كنت تصر علي ان النصارى لا يفقهون كيفية التاكد من صحة خبر عن طريق التواتر ( و اكرر اننا اعتمد علي ابن مسعود و ما قد صح عنه كمثال يجيز تكراره )اولا: لم اقل بمثل هذا الامر .
فوقتها اسمح لتلميذ مسيحي مثلى ان يثبت لك العكس
و سافتح لك شريط مخصص لذلك عندما يسمح الوقت
ثانيا: ما زلنا مختلفين في نقطة اساسية , و هي كيف اثبت صحة الخبر عن ابن مسعود او ابن عباس , فما دمت سيد فانسي تستطيع ان تثبت لي معرفتك بكيفية التاكد من صحة خبر عن طريق التواتر , فاثبت لي بان ابن مسعود او ابن عباس قال بان الذبيح هو اسحق( نريد اسنادا متواترا).
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 10-01-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
اولا: لم اقل بمثل هذا الامر .
و هل اقول ان كل نبضة قلب الصفى او العميد او الدارقطنى و كثر من امثالهم تنطقها ؟
لا لن اقول و لن اذكر لك اسماء و عنواين و روابط المداخلات التى نعلنون فيها هذا
و فقط ساخبرك بطريقة سهلة جدا ( و هي بخلاف ما سافتح لك فيها شريطا مخصصا)
اذهب الي موقع الدرر السنية
http://www.dorar.net/mhadith.asp
ابحث عن هذا
50122 - فاخر أسماء بن خارجه رجلا فقال : أنا ابن الأشياخ الكرام ، فقال ابن مسعود : ذاك يعقوب بن إسحاق الذبيح بن إبراهيم الخليل
و ستجد
الراوي: أبو الأحوص - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: الذهبي - المصدر: سير أعلام النبلاء - الصفحة أو الرقم: 3/537
فهل تروقك هذه الطريقة ؟
بهذا انا اثبت لك الثانية ( و هي التى تهمنا الان) ان ابن مسعود قال ان الذبيح هو اسحق
و لم اثبت لك الاولى مع تعديل بسيط
(معرفتى بكيفية التأكد من صحة خبر منقول بالتواتر ان حدث عطل في رابط الدرر السنية)
اما عن صحة السند و بطلان المتن فانتظر منى هذا في الشريط الموعود ( و احسب ان استاذي اسحق قد فتح لي بابا لهذا الطريق)
علي الاقل ثبت عن ابن مسعود ما تطلبه صحيح ؟
و الي ان اثبت علمى
اعتبرنى جاهل و استمر في الموضوع بحسب ما عرضناه وما تود اضافته
تحياتي
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-02-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتالسيد فانسي
ول مرة تعرضنا للمفسرين كان لاثبات اسحق عن الطبرى مع دفع حجج اهل اسماعيل
( و احسب ان الادلة نناقشها بين ابن كثير و الطبرى وما يمكن الاضافة عليهما)
وثاني مرة تعرضنا فيها للمفسرين كان ان اثبتنا صحة سند ما قاله ابن مسعود عن ان الذبيح اسحق
(هذه لم تنكرها و - كررنا مرارا - ان هذه تكفينا عن البحث خلف صحة نسب اسحق الي (علي - ابن الخطاب ) و غيرهم من كبار الصحابة , فيكفينا صحة النسب الي ابن مسعود و هذا ما لا تنفيه لان الخبر متواتر و سليم )
و هذه هي المرة الثالثة التى اتعرض فيها للمفسرين
جاءت هذه المرة - لو لاحظت - في باب ( هل اللغة تؤيد كون الذبيح اسحق )
تحياتي
لعلك لم تفهمني جيدا.
انا لا يهمني ما يقوله المفسرون الا اذا اسندوا ما قالوه. فكل انسان بؤخذ و يرد من قوله الا النبي المعصوم عليع افضل الصلاة و التسليم.
يعني المفسرون اذا قالوا في تفسير اية او رووا حديثا عن النبي(ص) اخذت بما قالوه لو صح على صحابي او تابعي او هو راي المفسر فلن آخذ به كامر مسلم به, بل سامحصه فاذا اطمئن اليه قلبي اخذت به و اذا لم يطمئن اليه قلبي لم اخذ به , و لا اثم اوخطأ في ذلك اذا ظننت. فكثير من التاويل و التفسير يسند الى ابن عباس او غيره و هم لم يقولوا به , لذلك نا ظللت اقوله لك طوال الوقت : من اين لك ان تعرف بصحة نسب القول الى ابن مسعود او غيره؟
اقتباس:هؤلاء المفسرون ايضا قد علموا اللغة و خبروها و اسمح لي ان اقول منهم من خبرها اكثر منك , و مع ذلك لم يتمكنوا من الجزم باحد الذبيحينللاسف فانك مثل غيرك من غير المسلمين و كثير من المسلمين الا من رحم الله يخلطون بين العلم و التقوى و الصلاح.
انا لم ادع بانني اتقى او اصلح من الذين ذكرتهم , حتى تقارن بيني و بينهم.
قد يكون الشخص عالما باللغة و النحو , فالشعراء و الادباء و اهل لغة و بلاغة , و لكنهم قد لا يكونون على تقوى او صلاح , فهل تقول بانهم لا , بما انهم غير اهل تقوى و صلاح , فلا حظ لهم من العلم باللغة او اي من فروعها؟ صدقني هذا قول فاسد. فالاباء اليسوعيون كانوا اكثر الماما بالنحو و قواعد العربية من اكثر من المسلمين و قد كتبوا اعظم الكتب في اللغة و البلاغة و النحو و تاريخ الادب العربي , و تعلمت منهم الكثير مما لم اتعلمه من بعض رجال الدين في مقصد اللغة.
مثال آخر , احد اعظم مفسري للقران الكريم في القرن العشرين و هو متخصص في اللغة العربية و شاعر فحل , كان يشرب الخمر , فلو ادعى التقوى و الصلاح لقلنا انه ليس كذلك و لكن ان نقول انه من اعلم الناس بالعربية فنحن محقون , و لا يبخس او يقدح ذلك في ائمة التفسير . فاذا ادركت جزئية صغيرة في فرع من فروع العربية و هو علم البلاغة , فهذا لا يعني انني اتقى او اصلح من الذين ذكرتهم من ائمة المفسرين , و لا يقدح هذا في علمهم ناهيك عن تقواهم و صلاحهم و ورعهم.
اكثرت من الكلام في هذه النقطة لانني اراك و الكثيرين غيرك يركزون عليها.
اقتباس:و جاءت ايضا بعد قولك (ان تساوت الادلة فلا مانع من الترجيح العشوائي )
و انا اقول
(لم يمنع هؤلاء المفسرين عن القول برأى واحد محدد الا كون الادلة متساوية القوة)
و هم هنا ارجح منك في القرار النهائي اذ انهم رفضوا ان يزيلوا الحرج عنهم ان اختاروا احد الاشخاص بدون ترجيح
يا سيدي الفاضل لا تقولني ما لم اقل . انظر الى كلمة ( عشوائي) في كلامك , هل قلت انا ترجيح عشوائي.
هذا التعبير منك تعبير مستهجن لانه ( ضد العلم) , فاي ( ترجيح) لا يكون عشوائيا .
اقتباس:اول مرة انت تكلمت عن عدم التأكد من صحة الاخبار ( و ظللت تتكلم عنها بالرغم من اننا اكدنا ما قاله ابن مسعود )
و ثانى مرة انت تتكلم عن التفسير ذاته و ارتباطه بالعربية (و ها نحن نقدم لك من العرب و شكك في عروبتهم ان اردت )
سيد فانسي , انت لم تفعل اكثر من انك نقلت ما اورده مفسرونا عن اقوال في من هو الذبيح , هذه النقولات انا اعرفها جيدا , فهي ليست غائبة عني . انت تظن لانها وردت في كتب المفسرين فهذا يثبت صحة نسبتها الى ابن مسعود او ابن عباس , انا اقول لك هذا ليس اثبات كونها وردت في كتب التفسير , و طالبتك ان تثبت لي صحة نسبتها كما نثبت صحة حديث عن النبي(ص) فنروي سنده بشروط الحديث الصحيح الى منتهى السند عند النبي الكريم (ص) , انت اوردت اخبار مقطوعة السند.
فضلا على ان هذه الاخبار و لو صح سندها فقد لا يصح متنها , و قد تكون قول بالراي لا يلزم احدا , فلا بد لك من الالمام بمتى يصح الاستدلال بهذه الاقوال و متى لا يصح.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-02-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبت
و هل اقول ان كل نبضة قلب الصفى او العميد او الدارقطنى و كثر من امثالهم تنطقها ؟
لا لن اقول و لن اذكر لك اسماء و عنواين و روابط المداخلات التى نعلنون فيها هذا
و فقط ساخبرك بطريقة سهلة جدا ( و هي بخلاف ما سافتح لك فيها شريطا مخصصا)
اعتقد ان كلامي بين , و لا دخل لك بنبض قلبي , فانا مسئول عما يقوله لساني لتحاسبني به و ما لم اقله فلا يعلمه الا علام القلوب:
رؤ 2:23 اني انا هو الفاحص الكلى والقلوب وسأعطي كل واحد منكم بحسب اعماله
اقتباس:فاخر أسماء بن خارجه رجلا فقال : أنا ابن الأشياخ الكرام ، فقال ابن مسعود : ذاك يعقوب بن إسحاق الذبيح بن إبراهيم الخليلراجع ردي اعلاه..
و ستجد
الراوي: أبو الأحوص - خلاصة الدرجة: إسناده صحيح - المحدث: الذهبي - المصدر: سير أعلام النبلاء - الصفحة أو الرقم: 3/537
فهل تروقك هذه الطريقة ؟
بهذا انا اثبت لك الثانية ( و هي التى تهمنا الان) ان ابن مسعود قال ان الذبيح هو اسحق
( ..فضلا على ان هذه الاخبار و لو صح سندها فقد لا يصح متنها , و قد تكون قول بالراي لا يلزم احدا , فلا بد لك من الالمام بمتى يصح الاستدلال بهذه الاقوال و متى لا يصح...)
اقتباس:علي الاقل ثبت عن ابن مسعود ما تطلبه صحيح ؟
و الي ان اثبت علمى
اعتبرنى جاهل و استمر في الموضوع بحسب ما عرضناه وما تود اضافته
مرة اخرى اعيد:
1) صحة السند لا تعني صحة المتن.
2) ابن مسعود اذا لم يقل بان النبي(ص) قاله, اعتبرناه رايه , و لا يلزمنا احد ان نأخذ بقوله الا اذا ثبتت صحته.
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - السرياني - 10-02-2006
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
ابن مسعود اذا لم يقل بان النبي(ص) قاله, اعتبرناه رايه
ولم يقل احد خلاف ذلك ...
" النبي " لم يقل لاهذا ولاذاك ، بل ترك لاتباعه الحق في الاستنتاج من بعده ... فمنهم من قال كذا ومن قال بخلافه ...
اقتباس: و لا يلزمنا احد ان نأخذ بقوله الا اذا ثبتت صحته
أنا افضل الاخذ برأي ابن مسعود لانه :
1 - لايتعارض مع حق اعلانات الله
2 - له في القرآن دعائم اقوى من القول المخالف له
كما وارفض القول " اسماعيل ذبيح الله " لان :
1 - لاسند في القرآن لمثل هذا القول
2 - ولم يقل " النبي " بهذا !!!
تحياتي لشخصك
وتقديري للاخ fancyhoney على مجهوده الرائع
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-02-2006
اقتباس: السرياني كتب/كتبتفي الاول اثبت لي بان ابن مسعود قد قاله.
أنا افضل الاخذ برأي ابن مسعود لانه :
اقتباس:2 - له في القرآن دعائم اقوى من القول المخالف له
عليك اولا ان تفند ما قدمته من حجج نحوية و بلاغية تثبت بان المبشر به اولا في الاية (101) الصافات , ليس هو المبشر به في الاية (112) الصافات, فاذا فندت هذه الحجج و عطقت على المثال الذي اعطيتك له و كررته ثلاث مرات , لحظتها سنسلم لك .
اقتباس:كما وارفض القول " اسماعيل ذبيح الله " لان :بالعكس نص القران ينفي ان يكون الذبيح هو اسحق لانه بشر به بعد حادثة الذبح.
1 - لاسند في القرآن لمثل هذا القول
2 - ولم يقل " النبي " بهذا !!!
اقتباس:تحياتي لشخصك
و لك مثلها.
اقتباس:وتقديري للاخ fancyhoney على مجهوده الرائع
!
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - fancyhoney - 10-04-2006
شيخنا الصفى
ابدأ الان بكتابة ردود تفصيلية علي مداخلاتك و ابدأها ب 111
و قلت فيها
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
ارى انك لم تلتفت الى ان الخلاف بيننا ليس هو هل هناك عطف لجملة على جملة ام لا بين الايتين:
( فبشرناه بغلام حليم) .. ( وبشرناه باسحق ) , الخلاف بيننا هو ان كل بشارة تخص شخص غير الاخر.
و هذه لا يحسمها كون الواو واو عطف ام خلافه.
و السؤال الاول
ما الذي يحسمها ؟ لم لا تكون الواو مجرد واو و ما بعدها مكرر ؟
اعود الي مداخلتك رقم 4 حيث قلت فيها
اؤكد له بان ايات القران الكريم واضحة في ان الذبيح هو اسماعيل
و السؤال الثانى
لماذا لم يتضح معنى الايات عند عمدة المفسرين و عند القرطبى؟
و قلت فيها ايضا
و ان اختلاف الاراء في التراث الاسلامي لا تعني بان الذبيح هو اسحق فمن شذ بالقول شذ به لانه لم يرجع الى القران الكريم ليستنبط من اياته من هو الذبيح:
فما الذي يعنيه اختلاف الاراء في نظرك ؟
السؤال الثالث
ان الشاذ لم يرجع الي القران ؟؟؟؟؟؟؟
و تقصد هنا الشاذ الذي فضل اسحق ( الطبرى)
ام الذي لم يرجح احدهما ( معظم المفسرين)
و السوي غير الشاذ هو فقط من رجح اسماعيل ؟
و نكمل مداخلة رقم 111 جاء فيها
هل تم حديث المرسلين قبل ام بعد حديث اهل المدينة ؟
1) حديث المرسلين بدأ بقول لوط لهم ( انكم قول منكرون) الحجر 60 ولم يبين الرسل في الحوار الذي دار بينهم و بين لوط ابدا حقيقتهم و يمكنك ان تقرا الايات جيدا. فلم يرد عنهم انهم قالوا ( نحن رسل ربك) ,
وقتها احسست انك تود ان - تضحك علي - و تركتها و الان اعود اليها
لانك ببساطة لم تجب علي السؤال بل ذكرت انه دار حديث من جانب لوط و سكت عن الباقي (لم يرد عنهم ) بينما لم تقل (ورد عنهم)
السؤال الرابع
فَأَسْرِ بِأَهْلِكَ بِقِطْعٍ مِّنَ اللَّيْلِ
قالها المرسلين قبل ام بعد حديث لوط مع قومه؟
قلت في مداخلة رقم 113
الجواب هو ان السرد القراني حتى لا يكون تكرارا في السور المختلفة فانه ينوع في طريقة السرد
و ينوع كما يبغى
و لكن هب انه لم يذكر الا سورة الحجر او ان سورة الحجر قد نزلت قبل الاخرى
فهل كنت تعرف ان حديث المرسلين قد وقع بعد حديث اهل المدينة كما هو بيّن من السورة الاخرى؟
السؤال الخامس
ما الحد المتاح المسموح للتكرار ان يغيره ؟
السؤال السادس
ان كان الهدف من التكرار هو التنوع في السرد ؟ فما الهدف من التكرار دون التنوع في السرد ؟ و ما الدليل علي كل الاجابتين من القران ؟
قلت ايضا
هذا الاسلوب القصصي يحتم ان يبرز في نص كلام اهل المدينة
السؤال السابع
الابراز في الاسلوب القصصى يكون بذكر المراد اولا ام في موقع مهم فحسب ؟ وما هو الموقع المهم في القصة ان كان هذا هو الاختيار؟
قلت ايضا
اذن فامر السير باهله في سورة الحجر هو المحور الذي وضعته السورة في مركز الحدث و ليس تعريف الملائكة بهوياتهم كما حدث في سورة هود
امر السير هو المحور الاول و تعريف الملائكة هو المحور الثاني
قد نقبل المحور الاول و لكن
السؤال الثامن
ما اهمية تعريف الملائكة لتكون المحور في القصة الاخرى؟
مرة اخرى تكرر ال ( الضحك علينا ) بحسب ظنى و تقول عن الترتيب
1) حضر ضيف لوط اليه , قال لهم انك قوم منكرون.
2) اثناء هذا الحوار حضر قوم لوط و راودوه عن ضيفه.
و احسبك تهرب من ذكر بنان محدد للحوار فتكتفى بذكر حديث لوط فقط و تسميه في النقطة التالية ( حوار)
السؤال التاسع
ما هو نص الحوار الذي دار بين لوط و المرسلين قبل ان يخبروه انهم مرسلون و بمعنى اصح ما الذي قاله المرسلون قبل ان يخبروه انهم مرسلون ؟
و اخير في المداخلة المذكورة انت قلت
لا يمكن للسورة القرانية ان تكرر نفس الكلام
بل السورة تكرر ما شاء الله ( فبأى الاء ربكما تكذبان )
يتبع باذن الله
ابنك وحيدك ( علي غرار زيد جلال) - الصفي - 10-04-2006
اقتباس: fancyhoney كتب/كتبتمرحبا بعودتك سيد فانسي.
وقتها احسست انك تود ان - تضحك علي - و تركتها و الان اعود اليها
لانك ببساطة لم تجب علي السؤال بل ذكرت انه دار حديث من جانب لوط و سكت عن الباقي (لم يرد عنهم ) بينما لم تقل (ورد عنهم)
قرات سريعا المداخلة و ساعود للرد عليها بعد ان تكمل مداخلاتك , فقط لفت نظري هذا المقطع . و ارى انك اخذت كلمة ( ورد) بغير معناها المقصود . فهي كلمة واحدة و ليس كلمتين اي حرف واو لوحده ثم كلمة ( رد) بمعنى جاوب او Reply , و لكنها كلمة ورد مثلما في قول المتنبي( ورد اذا ورد البحيرة شاربا ) بمعنى ( أتى) و هنا المقصود ب ( لم يرد عنهم) اي لم يقولوا. و اليك الجملة التي فهمتها بغير مقصها و المقصود منها:
. فلم يرد عنهم انهم قالوا ( نحن رسل ربك)
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...d=43401&page=12
المقصود: لم يجئ في كلامهم حتى هذه اللحظة من وقت الحوار ( نحن رسل ربك).
هذا ما اردت الاشارة اليه في الوقت الحالي.