+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الردود الزواهر على صاحب الخواطر (/showthread.php?tid=23656)
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 10-31-2005
قبل ان اواصل في ردودي , اود ان اعلق على ما مر في الصفحات الفائتة , و حقيقة لم اجد من مداخلات محاوري اي اهتمام بالمادة نفسها الا :
1) شخص كاتب الموضوع.
2) اوضع افتراضات و تاويلات للكلام و من ثم محاكمة هذه الافتراضات على اساس انها تخص صاحب الموضوع.
و لمن يتمعن لا يجد اي اضافة و لا حتى نقد علمي لما طرحته . المحاولة الوحيدة التي تصب في الموضوع المطروح كانت من الختيار و من الموقع الذي احلته اليه انا.و هو موقع الوبكيبديا. و قد رددت عليه و هو ما يخص الشهب.
خلاف هذا لا يوجد شئ.
الطرح الذي قدمته لمفهوم السماء و السموات حيثما قرنت في القران الكريم مع كلمة الارض هو ان القران يقصد من السماء و السموات فضاء الارض The atmosphere و شاهدي الاية:
{إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِندَ اللّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْرًا فِي كِتَابِ اللّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالأَرْضَ مِنْهَا أَرْبَعَةٌ حُرُمٌ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ فَلاَ تَظْلِمُواْ فِيهِنَّ أَنفُسَكُمْ وَقَاتِلُواْ الْمُشْرِكِينَ كَآفَّةً كَمَا يُقَاتِلُونَكُمْ كَآفَّةً وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ} (36) سورة التوبة
حيث ان الشهر تحدده دورة القمر حول الارض و السنة تحددها دورة الارض حول الشمس و مقدار هذه الوحدات الزمنية خاص بسيار الارض. واوضحت ان اية البقرة ليست في تناقض مع ايات سورة النازعات. اذ ان اية البقرة تتحدث عن تسوية سماء هي اصلا موجودة فلاية تقول ( ثم استوى الى السماء ) فسواهن سبع سموات. في حين ان ايات النازعات تتناول بداية خلق السماء:
(أأنتم أشد خلقا ام السماء بناها)
و يعترض صاحب الخواطر على ترتيب الخلق الوارد في الايات فيقول:
اقتباس:خلق أولاً ، السماء أم الأرض ؟و الخطأ في تفسير صاحب الخواطر واضح اذ انه يفترض بان الله تعالى خلق جميع ما في الارض قبل ان تكون الارض نفسها مخلوقة. فعلى اي شئ بنى هذا الافتراض؟
منذ فترة و أنا أبحث في الظواهر الطبيعية في القرآن ، و كيف فهمها و عالجها و تعامل معها القرآن ، و استكمالاً للفكرة القائلة بعجز القرآن العلمي ، أود أن أتكلم على موضوع التسلسل الخَلقي للتكوين القرآني .
نبدأ بالآية التالية:
هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُمْ مَا فِي الْأَرْضِ جَمِيعًا ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاءِ فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ البقرة 29
في هذه الآية نجد ما يلي :
1- خلق الأرض ، لأنه يستحسل خلق "جميع" ما في الأرض دون أن تكون الأرض نفسها مخلوقة .
2- خلق "جميع" ما في الأرض .
3- الاستواء إلى السماء
4- خلق السماوات السبع
بناه على قول المولى عز و جل ثم استوى الى السماء فسواهن سبعة سموات , مما يعني ان خلق ما في الارض جميعا تم قبل خلق السماء , و بالتالي فاذا قال تعالى في سورة النازعات بانه بنى السماء قبل دحي الارض فان هذا يعني بان خلق ما في الارض جميعا حسب البقرة تم قبل خلق الارض نفسها:
اقتباس:ذاً ببساطة ، الأرض مخلوقة قبل السماوات السبع ، و ليس فقط جرم الأرض ، بل أيضاً كل ما فيها من جبال و سهول و نبات و حيواناً ، فكلمة "جميعاً" لا تستثني شيء من مخلوقات الأرض .و هذه التظرة الخاطئة في عدم التفرقة بين خلق السماء و تسويتها الى سبع سموات هي السبب في عدم فهم صاحب الخواطر لهذه الايات. لهذا نجده يضع جدولا زمنيا للخلق بناء على ان خلق السماء هو نفسه عملية ( فسواهن سبع سموات) فيقول:
و لمزيد من التفصيل ، سنراجع ما ورد في سورة فُصّلت 9- 12 بالتحديد ، يقول القرآن :
قُلْ أَئِنَّكُمْ لَتَكْفُرُونَ بِالَّذِي خَلَقَ الْأَرْضَ فِي يَوْمَيْنِ وَتَجْعَلُونَ لَهُ أَندَادًا ذَلِكَ رَبُّ الْعَالَمِينَ (9)
وَجَعَلَ فِيهَا رَوَاسِيَ مِن فَوْقِهَا وَبَارَكَ فِيهَا وَقَدَّرَ فِيهَا أَقْوَاتَهَا فِي أَرْبَعَةِ أَيَّامٍ سَوَاء لِّلسَّائِلِينَ (10)
ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء وَهِيَ دُخَانٌ فَقَالَ لَهَا وَلِلْأَرْضِ اِئْتِيَا طَوْعًا أَوْ كَرْهًا قَالَتَا أَتَيْنَا طَائِعِينَ (11)
فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ (12)
اقتباس:دعونا نضع مخطط تبسيطي للتسلسل الكرونولوجي الوارد في الآيات :و بناء على هذا التصور الزمني الخاطئ يصل الى نتيجة خاطئة و هي:
1- خلق الأرض في يومين .
2- خلق الرواسي (الجبال) .
3- بارك فيها .
4- و تقدير الأقوات في أربعة أيام .
5- استوى إلى السماء و هي دخان .
6- طلب من السماء و الأرض أن تأتيا فأتيتا .
7- خلق سبع سماوات في يومين .
8- أوحى في كل سماء أمرها (خلق النجوم و الشموس و المجرات و الكواكب) .
9- تزيين السماء الدنيا بمصابيح (نجوم و كواكب )
اقتباس:لاحظ في هذه الآية أن القرآن يصرّج بخلق الأرض و الجبال قبل أن يخلق السماوات و قبل أن يخلق السماء الدنيا و يخلق فيها النجوم و الكواكب (الزينة) ، طبعاً هذا التصور هو تصور خاطئ يعتمد على مفهوم ما قبل ثورة كوبرنيكوس و هو مركزية الأرض في الكون ، فهي مخلوقة قبل السماوات و قبل السماء الدنيا بما فيها من نجوم و كواكبو كل من تابع شرحي للفرق بين اية النازعات ( السما ء بناها) و اية البقرة ( ثم استوى الى السماء فسواهن سبع سموات) يعرف اين اخطأ صاحب الخواطر . فهو يخلط بين بداية تكوين ( سماء الارض First atmosphere ) و بين تسوية هذه السماء الى سبع سموات ) Secondary atmosphere).
و بنء على فهمه الخاطئ بان ( السماء بناها) هي نفس عملية ( ثم استوى الى السما فسواهن سبع سموات ) يستنتج ايضا ما اسماه تناقض القران مع نفسه, فيقول:
اقتباس:بالإضافة لهذا التناقض الصريح مع الواقع و الحقيقة و العلم ، يقع القرآن بتناقض مع نفسه ، حين يصرّح في موضع آخر بخلق الجبال بعد خلق السماء !!!!!!
فهو يقول في النازعات :
أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا (27)
رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا (28)
وَأَغْطَشَ لَيْلَهَا وَأَخْرَجَ ضُحَاهَا (29)
وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا (30)
أَخْرَجَ مِنْهَا مَاءهَا وَمَرْعَاهَا (31)
وَالْجِبَالَ أَرْسَاهَا (32)
فهل هناك تخبط أكثر من هذا التخبط ؟؟؟؟
في فصّلت الأرض و الجبال قبل السماء ، و في النازعات بعد خلق السماء ، و ليس مباشرة ، و إنما بعد خلق الليل و النهار أيضاً ، و كأن الليل و النهار موجودات في السماء بذاتهما .
هل هناك تخبط أكثر من هذا التخبط ؟؟؟؟
فمرة اخرى لا يقرا الايات جيدا و لا يعرف بان ( السماء بناها) ليست ( ثم استوى الى السماء فسواهن /فقضاهن سبع سموات),
و نوضح للمتصفح بان الفرق كبير جدا بين قول الله تعالى في سورة النازعات (} أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا {النازعات/27} رَفَعَ سَمْكَهَا فَسَوَّاهَا {النازعات/28} ( فهذه الاية تتحدث عن بداية خلق سماء الارض Atmosphere و هو حدث متزامن مع بداية تكون الارض ( ليس بمعنى السيار و لكن بمعنى الكتلى الصلبة geosphere )
هذات الحدثان تما في يومي الخلق الاولين , بعد ذلك تم دحي الارض و خلق الجبال و اخراج الماء و المرعى مما ذكر بين ايات النازعات و فصلت و استمر حتى اليوم الرابع لخلق سيار الارض. ما تبقى من ايام خلق سيار الارض الستة هو اليومين الاخيرين و هو ما تم فيه تسوية السماء الاولية الى سبع سموات كما ذكرت اية سورة فصلت:
{فَقَضَاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ فِي يَوْمَيْنِ وَأَوْحَى فِي كُلِّ سَمَاء أَمْرَهَا وَزَيَّنَّا السَّمَاء الدُّنْيَا بِمَصَابِيحَ وَحِفْظًا ذَلِكَ تَقْدِيرُ الْعَزِيزِ الْعَلِيمِ} (12) سورة فصلت
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - Logikal - 10-31-2005
اقتباس: ATmaCA كتب/كتبت
نعم ياعزيزى السماء هى سقف محفوظ يحفظ الارض من الاشعة الضارة ومن النيازك والشهب الخ . . ويجب علينا ان نراعى السياق فى النص .
يعني اللـه خلق الاشعة الضارة، ثم خلق سماءا لتحمينا من الاشعة الضارة.
طيب لماذا لم يمتنع عن خلق الاثنين أصلا؟
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - Logikal - 10-31-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
هل لديك أي دليل قرآني او من الاحاديث على أن السموات التي يتحدث عنها محمد هي غير السموات المذكورة في القرآن؟ أم أن هذا زعم و تكهن؟
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 10-31-2005
اقتباس: Logikal كتب/كتبتالسيد لوجيكال
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
هل لديك أي دليل قرآني او من الاحاديث على أن السموات التي يتحدث عنها محمد هي غير السموات المذكورة في القرآن؟ أم أن هذا زعم و تكهن؟
لقد طلبت منكم الا تفترضوا افترضات و تنسبوها الي ثم تحاسبونني بها.
و لكنكم لم تسمعوا لندائي, و افترضتم ما افترضتم فاحدكم يطلب مني ان اذهب الى مجمعات بان السموات 14 الخ من الامور لانصرافية, تفسيري ليس وليد لحظة الحوار معكم و انما هو قديم و مكتمل فانتظر حتى نهايته اذا لم يتضح لك بعد.
انت الذي تقول بان السموات التي ورد ذكرها في القران هي نفسها المذكورة في الحديث , فهلا رجعت الى الحديث و ذكرت لنا تفاصيل هذا الحديث. انا اجبت بان السموات المذكورة في الحديث هي السموات المذكورة في سورة طه.
كما ترى فانني قد وضعت مداخلتين جديديتين تجاوزت فيهما موال انت قلت و انت زعمت, قاذا احببت مواصلة الحوار فاعطنا رايك. و اذا ليس عندك تعليق عليهما فتحياتي.
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - Logikal - 10-31-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
كما ترى فانني قد وضعت مداخلتين جديديتين تجاوزت فيهما موال انت قلت و انت زعمت, قاذا احببت مواصلة الحوار فاعطنا رايك. و اذا ليس عندك تعليق عليهما فتحياتي.
عزيزي السؤال بسيط و واضح. رجاءا اذا لم ترد الاجابة عليه، فقلي بوضوح، "أنا لن اجيب على هذا السؤال." لا تقل لي إقرأ سورة كذا و كتاب كذا. يعني الموضوع لم يعد تحد لك او لأي شخص. انا فقط استفسر.
أكرر:
اقتباس: Logikal كتب/كتبت
هل لديك أي دليل قرآني او من الاحاديث على أن السموات التي يتحدث عنها محمد هي غير السموات المذكورة في القرآن؟ أم أن هذا زعم و تكهن؟
يعني لا بد ان هناك سبب معين يجعلك على يقين بأن هذه غير تلك. أنا فقط اود ان اعرف هذا الدليل الذي تستند عليه. خلاص اذا لم يكن لديك دليل، او انك لا تريد ان تجيبني لسبب ما أو لأن اسلوبي في الحوار لا يعجبك، فقل لي و أنا سأسحب السؤال و يا دار ما دخلِك شر.
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - ساري في الروح - 11-01-2005
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبتاقرا المقدمة.
http://www.vigyanprasar.com/comcom/feature73.htm
عزيزي فتحت الرابط ( و هو بالمناسبة هايل ) و لكنه للأسف الشديد لا يتحدث عن سبع طبقات بل أربع طبقات بينها ثلاث حدود و بجميع الأحوال ليس هنالك تقسيم سباعي وظيفي.
تحية محبة
لقد قرأت المقدمة و وجدت بعض الوظائف للغلاف الجوي ( الأتموسفير ) و يمكن فبركتها ضمن سبعة وظائف، و لكن لم تقل المقدمة أن كل طبقة مختصة بوظيفة من هذه الوظائف، و بالتالي ليس تقسيما وظيفيا سباعيا لطبقات الجو.
حتى الآن لم تورد مرجعيا علميا واحدا يدعم إدعاءك بالإعجاز.
تحية محبة
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - Logikal - 11-01-2005
اقتباس: ATmaCA كتب/كتبت
نعم ياعزيزى السماء هى سقف محفوظ يحفظ الارض من الاشعة الضارة ومن النيازك والشهب الخ . . ويجب علينا ان نراعى السياق فى النص .
يروى ان رجلا مر بعمود عليه شعلة نار، فسأل الناس عن سبب وجود الشعلة، فقالوا له انها موجودة لكي تنير على كومة الحجارة التي بأسفلها فلا يرتطم بها أحد. فسألهم عن سبب وجود كومة الحجارة، فقالوا له انها هناك لكي تسند عمود النور!
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - ATmaCA - 11-01-2005
ماعلاقة هذا بردى السابق ؟؟ لا اعرف ؟
الزميل يقول ان القرآن ذكر ان السماء كالسقف على البيت . . فقلت نعم السماء سقف محفوظ يحفظ الارض من الاشعة الضارة وغيرها .
والسماء فى لغة العرب هى مافوق راسك يسمى سمائك لذلك طالبت بمراعاة السياق فى النص حتى لايحدث تشتت للاذهان وكل شخص يفهم السماء حسب ماتوحى اليه نفسه .
مع اطيب التحيات (f)
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الزعيم رقم صفر - 11-01-2005
هل انتهى النقاش بين الصفى و الختيار ؟
قد اقتحم الحوار غرباء عنه فأصابوه بالتشتت و منهم أنا
فاوجه حديثى الى اصحاب الحوار الرئيسى
هل انتهى النقاش عن السموات السبع ؟
انتظر رد المحاورين حيث ان لدى ما أقوله
و تفضلوا بقبول الاحترام
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 11-01-2005
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبتالاستاذ ساري في الروح
اقتباس: الصفي كتب/كتبت
اقتباس: ساري في الروح كتب/كتبتاقرا المقدمة.
http://www.vigyanprasar.com/comcom/feature73.htm
عزيزي فتحت الرابط ( و هو بالمناسبة هايل ) و لكنه للأسف الشديد لا يتحدث عن سبع طبقات بل أربع طبقات بينها ثلاث حدود و بجميع الأحوال ليس هنالك تقسيم سباعي وظيفي.
تحية محبة
لقد قرأت المقدمة و وجدت بعض الوظائف للغلاف الجوي ( الأتموسفير ) و يمكن فبركتها ضمن سبعة وظائف، و لكن لم تقل المقدمة أن كل طبقة مختصة بوظيفة من هذه الوظائف، و بالتالي ليس تقسيما وظيفيا سباعيا لطبقات الجو.
حتى الآن لم تورد مرجعيا علميا واحدا يدعم إدعاءك بالإعجاز.
تحية محبة
في الاول قلت الرابط ليس فيه هذا التقسيم الوظيفي.
قلت لك اقرا المقدمة.
قراتها. وجدت فيها ما انكرت وجوده اولا.
و لكنك الان تقول هذه وظائف يمكن فبركتها ضمن سبعة وظائف. كيف يمكن فبركتها و انا لم اكتبها الله اعلم.
التقسيم لوظيفي يعتمد على الوظائف مثلما هناك تقسيم يعتمد على درجة الحرارة و هناك التقسيم الذي يعتمد على الخصائص الكهربائية.
هل لديك تعليق على المداخلتين الاخيرتين ؟