+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: من يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ (/showthread.php?tid=36442)
RE: من يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - بهجت - 03-10-2010
الأخ الكريم إبراهيم .
أولآ أغبطك على الإهتمام بالشريط و المساهمات المتنوعة ، فهذا نجاح لجهدك .. في جانب آخر ؛ يجب أن نتوقع وجود الإختلاف ، بل و أن نتقبله و نشكر من بذل جهدا في موضوع نطرحه ، فمن يؤثرنا بنتاج قريحته هو صاحب فضل أخطأ ام أصاب ،و علينا أن نستفيد من آراء الجميع خاصة المخالفة ، هذه وجهة نظري دائما ،و أتمنى أن يكون هذا موقفك أيضا .
هل لاحظت يا صديقي أني لم أشارك في الشريط سوى متأخرا بعدما توقف تقريبا ، و ان مداخلاتي الأولى كانت موجزة للغاية ، السبب هو أني لم أرد أن أسبب لك ضيقا ، لهذا آثرت ان أعلق من خارج الموضوع ، أي من على الشاطئ كما يقولون ، و لكني وجدت هناك حساسية من البعض دون سبب حقيقي ،و هناك من عاب هذا الموقف ، كما وجدت أن زمالتنا الطويلة في المنتدى تفرض علي أن أبذل جهدا حقيقيا لإثراء هذا الموضوع قدر طاقتي ، خاصة ان الموضوع المطروح في صلب اهتماماتي .
ما زلت أعتقد أنك يا صديقي تتحسس من مداخلتي ،و انك تجيب بسرعة و بلا تدقيق ، حتى انك تعلق على المداخلة بما يؤيدها لا ما يدحضها كما يفهم من رفضك المبدئي ، وهذا أيضا سبب أساسي أني تأخرت في التعليق التفصيلي .. صدقني يا صديقي ؛ هذا التحسس لا مبرر له ، فتعليقاتي دائما خارج أي أجندة ، و خارج أي حسابات ، أضع دائما قبل أي مداخلة جادة قاعدتي الذهبية .. أن أعرف كل شيء عن الموضوع الذي أتناوله ،و أن انسى كل شيء عن الأشخاص ، خاصة لو كانوا أصدقاء أعزاء على قلبي مثل إبراهيم ، فالمجاملة تقتل الحوار .
حديثي عن التعددية هو تماما ما فهمته أنت ، هذه التعددية هي نتيجة قراءة مارستها ثقافات عديدة و خلال أزمنة طويلة . لو كنت مؤمنا بنظرية التطور مثلي ، يمكنك تشبيه ذلك بالتنوع في الكائنات الحية التي بدأت من نفس الخلية الواحدة الأولية ، لا يمكنك ان تحدد أيها هو المعبر الحصري عن الخلية الأولى ، كلها تتساوى في التعبير عن الأصل المشترك ، أن ينتشر النموذج الوهابي الان و يسود ، فهذه حقيقة لا يمكن إنكارها ، هذا أشبه بأنه نتيجة خطأ تاريخي تنتصر السحالي و أن يتوارى الهومو سابينس ككائن ثانوي .
لا أريد أن اكرر نفسي و لكني اتمنى ان تتعمق قليلآ فيما قدمته من تفاسير و شروح لفكرتي خلال هذا الشريط .
الغريب أنك في نفيك لسماحة الإسلام لم تقرأ ما كتبته ( بهجت ) .
اقتباس:علينا أن نسأل انفسنا – كعلمانيين- لماذا تتحول ثقافة عرفت تاريخيا بالتسامح إلى التعصب ، و كيف نتعامل معها ؟
لا يمكن لأحد ان يفهم من هذه العبارة اني أقول ان الإسلام متسامح الان ، بل هذا النص واضح أن الإسلام تحول للتعصب ، فكرة التسامح التاريخي للحضارة الإسلامية استقيتها كما وضحت من كتابات غربية ، و ذكرت 3 على وجه الخصوص كلهم لا يحمل مودة للمسلمين أو العرب ، برنارد لويس و فرانسيس فوكوياما و بول كيرتز، ولا أعتقد أنك تنكر مثل تلك الحقائق التاريخية ، فهذه ليست مناظرة بين أديان ، اعلنت بصراحة مطلقة أني لا أميل لأي منها .
أفهم جيدا ألا حل لديك ، ولا يزعم أحد أن لديه تلك الحلول ،و لكننا كلنا نقدم اجتهادات ، و نحاول أن نطورها دائما ،و لو توفر لك وقت وبلا تحسس أتمنى أن تقرأ ما طرحته في شريط ( أفكار في القمة ) .
اضغط هنا( المداخلة 58)
خلال قراءات مطولة و متابعة لصيقة لظاهرة الأصولية الإسلامية وصلت إلى قناعة انها لا تمثل خطورة كبيرة على الغرب ،و لكنها يمكن أن تكون مدمرة تماما للعرب و المسلمين .
RE: من يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - إبراهيم - 03-11-2010
شكرًا جزيلاً أخي بهجت على لطفك وردك الجميل وإيجابيتك تجاهي.
أحاول أن أفهم ما تتفضل وترمي إليه. تتحدث عن التعددية ثم تتحدث عن الوهابية وأخطارها... على مرّ التاريخ وسواء حضرت الوهابية أم لم تحضر للإسلام مرجعيتان رئيسيتان وهما الكتاب والسنة. لا يمكن أن يقوم إسلام بالمرة بدون "الشرع". أفخم من نقرأ لهم من المسلمين وعلى سعة أفاقهم الفلسفية يقولون ذلك. اليوم ختمت كتاب الهوامل والشوامل وانتهيت منه.. أخيرًا خلصت منه... أربعمائة صفحة وطلعت روحي معاهم هههههه.. مسكويه مثلا وبرغم سعة أفقه دائمًا يرجع في كلامه إلى "الشرع" و"الكتاب والسنة". كل هؤلاء ما كانش على أيامهم لا سلفية ولا وهابية ولا ما نخشاه من "تشويه صورة الإسلام" حاليًا بل بالنسبة له ردع المخالف عن الشرع كان بدهية طبيعية جدًا. مش عارف إزاي تقدر تعمل التركيبة دي يا أخ بهجت... تجيب تعددية غربية وبمناهجها الغربية الليبرالية وتروح كابس عليها بآخر مافي عزمك وتروح ملبسها للإسلام بالعافية! تيجي إزاي دي بس؟ يا إسلام يا ليبرالية. يا إسلام يا تعددية. إذا الدين أخذ هذه المناحي الأوروبية ما بقاش دين ولكن بقى مسخ خارج من قريحة المفكرين واللي أصلاً لا يهمهم أمر الدين بتلاتة نكلة. عارف أني دوشتك في الموضوع ده وعارف أنه تقريبًا رأيي في الموضوع ده ما بيعجبكش وتقريبًا يخطر ببالك أني أريد برأيي هذا أن أكون "عثرة" في طريق ارتقاء المسلمين. يا عمي ما يرتقوا.... هو فيه حد مانعهم؟ هانلف وندور ونرجع ل" شرع ربنا" وقال الله وقال الرسول. كلام المفكرين ده ما حدش ياكل منه بيني وبينك. الدين أصلا لا يقبل عامة التعديل والتطوير سواء كان إسلام أو مسيحية أو أي دين. مثلاً كنت اليوم أتصفح كتاب مسيحي وشفت إزاي أفكاره بتتطور.. الراجل ما يقدرش يخرج خارج المنظومة.... هو حافظ كلمتين من الأساس وما يقدرش يعمل حاجة جديدة وإلا قالوا عليه هرطوقي مبتدع ويلبس الخازوق ماديًا وطبعًا معنويًا.
أفكارك بحد ذاتها ممتازة وتعجبني ولكن من حيث التطبيق البراغماتي فيما يخص الإسلام وتحديثه وإكسابه التعددية فمش قادر أتصور إزاي ممكن تمشي. مش فكرة أني عايز أدحض كلامك لا سمح الله ولكني فعلا مش قادر أستوعب إزاي ده ممكن يتم.
شكرًا على صبرك معي وخاصة أني فهمي بطيء وذهني ثقيل الفهم. وأسعد بقراءة مشاركاتك هنا وهناك وأتمنى لك أسبوع جميل كل الجمال.
RE: من يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - غالي - 03-11-2010
(03-10-2010, 02:49 AM)إبراهيم كتب: كلنا نقرأ وكلنا لنا أراء ولكن هذا لا يعني توزيع التهم بسهولة ونعت من لا نطيقه أنه عنصري.عزيزي إبراهيم
فيما يخصك في ساحة موقع كهذا أنا زميل محاور ولست أكثر وبالتالي لا تملك عني المعلومات الكافية لتطلق صفة كهذه دون وازع ضميري وتقول إني "عنصري".
مثلا أنا لاحظت وفي حدود معلوماتي الضيقة أنك من جماعة ديدات والذين يريدون تقويض المسيحية عن بكرة أبيها.... وبرغم أنك تنتمي لهذه الجماعة "المشبوهة" إلا أني لاحظت أنك شخصيًا تتحلى بأخلاق حسنة وذوق رفيع وحساسية واضحة. لا أملك الحق لإطلاق نعت عليك بهذه السهولة لمجرد أن هذا هو انتماؤك أو ذاك.
بعد التحية..
هذه ليست تهمة هذا هو رأيي في فكرك ببساطة.. فكما أن لك الحق في الكتابة وإبداء الرأي في الإسلام لنا الحق أيضاً في إعلان رأينا فيك وفيما كتبت.. فلو أنك كتبت كلمة واحدة إيجابية بحق الإسلام لما كوّنا عنك هذا الرأي...
بالنسبة للضمير والوازع الضميري الذي تُحدثنا عنه فصدقني أن ضميري مرتاح جداً..
أما بخصوص ملاحظتك أنني أنتمي لجماعة "ديدات" المشبوهة فقد أخطأت الهدف... فأنا لم أقرأ كتاباً واحداً له ولا أعرفه إلا من خلال بعض مقاطع الفيديو التي شاهدتها على اليو تيوب... وديدات بحسب رأيي لم يكن يحاول تقويض المسيحية لأن المسيحية تموت من تلقاء نفسها..
أنا مسلم أنتمي للجماعة الإسلامية الأحمدية التي تعرفها جيداً ولا بأس أن تطلق علي النعوت فإن من ينعت محمد صلى الله عليه وسلم بأبشع الصفات لن يخجل من نعت أتباعه أيضاً..
والسلام
RE: ن يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - إبراهيم - 03-13-2010
(02-28-2010, 01:25 PM)شهاب الدمشقي كتب:اقتباس:كما أرى.. إله المسيحية لا يعرف الحرب. المسيحية هي المسيح نفسه. هذا الرجل لم يشن حربًا واحدة على خصومه والتاريخ شاهد على ذلك.
ولكن .. أليس اله المسيحية والعهد الجديد هو نفسه اله اليهود والعهد القديم ؟ ألم يشن اله اليهود في العهد القديم (والمفروض انه نفس اله المسيحية) حروبا بربرية على شعوب بأسرها؟ .
كيفك شهاب؟ هذا الأمر فيه تشابكات وتطرح فيه تساؤلات:
١. هل مفهوم الوحي في الكتاب المقدس هو ذاته في النص القرآني؟ هل وظيفة النبي التوراتي هي ذاتها وظيفة النبي في الإسلام؟
جوابي هو أنه هناك تفاوت شاسع جدًا ولا مقارنة بين الاثنين لأن الاثنين نظامان مختلفان كل الاختلاف.
٢. هل حقًا شنّ إله العهد القديم الحروب؟ أنت تقرأ في النص أنه يُقال إنه قد أمر بشن الحروب ولكن هل هو حقًا يأمر بشن الحروب؟ هل هكذا يفهمها موسى ابن ميمون وسعديا الفيومي وربابنة اليهود؟
جوابي هو ببساطة: لا.
في الإسلام في المقابل الأمر واضح جدًا: هناك إملاء أوتوماتيكي ميكانيكي آلي فيه الإنسان يقوم بتنفيذ أوامر ربه دون مناقشة...
شهاب... كيف تقارن نص إسلامي فيه الإنسان ليس سوى آلة تتحرك بالروموت كنترول أمام القدرة الإلهية بالنص الوارد في التوراة مثلا والذي فيه الإنسان يدخل في مصارعة حرة مع الله شخصيًا؟ لاحظ الفرق الكبير في الوعي يا شهاب.. هل يأتي على العربي مثلاً زمان ويدخل في مصارعة حرة مع إلهه ويطمح بتغيير الواقع عوضًا عن وباء القضاء والقدر المستبد بتفكيره؟ ولا بعد ألف سنة يا شهاب. العربي عربي والتواراتي توراتي. الشرق شرق والغرب غرب. وعليه المقارنة بين الطرفين غير واردة وغير مقنعة لي.
هابي ويك إند عزيزي شهاب.
RE: من يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - أبو نواس - 03-17-2010
(03-09-2010, 11:57 PM)غالي كتب:(03-09-2010, 11:08 PM)أبو نواس كتب: الزميل غالي؛الزميل أبو نواس
هل تعني حقا ما تكتب !؟ .. أم إنك تتسلى بـ"الثرثرة" كيفما اتفق !؟.. (إن كانت الثانية فعذرا لكوني تخيلتك محاورا جادا)
أليس أنت من كتب: " مقالي لم يكن موجه لك أنت شخصياً بل لكل شخص يتعمد تقديم كل ما هو سيء في الأديان فقط بغض النظر عن المميزات الإيجابية... خصوصاً إذا كان يبشر بدين آخر ..." !!؟؟
ومنه ؛
حين تكتب "يتعمد تقديم كل ما هو سيء في الأديان فقط بغض النظر عن المميزات الإيجابية " أليس معناه أن في هذه الأديان ما هو سيء !!؟؟
نعم قلت ذلك وأوضحت قصدي فيما قلت... وانتهى الموضوع..إذا كنت تدّعي أنك تعرف ما أقصد من كلامي أكثر مني فتلك هي قمة المهزلة.. أترك عنك السخافات هذه وتحدث في صلب الموضوع وإلا فاصمت ولا تثرثر فيما لا طائل منه.. ولا تتحدثنا عن الحوار الجاد ثم تأتي وتناقش في سفاسف الأمور...
بالفعل هناك أناس يكشفون أنفسهم بكلامهم وفي ذات الوقت يعتقدون أنه لا أحد ينتبه لهذه الحركات الرخيصة المبتذلة... عدى عن توقيتها الذي يزيد في كشفهم..
وأخيراً:
اقتباس:إن كنت تعتقد أنه بإمكانك السخرية من عقل القارئ فأنت واهم .. يا زميل.
الزميل "الطريف" جدا؛
ما يهم في هذا الرد "المهلهل" أعلاه هو قولك :
نعم قلت ذلك وأوضحت قصدي فيما قلت... وانتهى الموضوع..
إن كنت تقصد بـ"إيضاح قصدك" قولك:
اقتباس: أما السيئات فالأديان بريئة منها كما قلت سابقاً..
فأنت تناقض نفسك حين تكتب "يتعمد تقديم كل ما هو سيء في الأديان فقط بغض النظر عن المميزات الإيجابية "
ذلك أنه، يا فهيم، إن كان في الأديان مميزات إيجابية "فقط"، فهذا يعني أن لا أحد يمكنه تقديم "ما هو سيء في الأديان" .. كله أو بعضه.
تلقف هذه، ولا تخف:
ما هو سيء في الأديان أنها أنجبت من يعتقد أن لا سيء فيها.
RE: من يسيء إلى الإسلام؟ ومن هو المجرم الحقيقي؟ - إبراهيم - 03-20-2010
موقع الأوان تكرّم وتعطف على أخوكم الغلبان إبراهيم ونشروا له المقالة ورابط المقالة هنا:
http://www.alawan.org/من-يسيء-إلى.html
أدين لـ نادي الفكر في أنه عزّز في الرغبة في الكتابة بعد أن كنت أهابها ودون ثقة في نفسي وعليه.. ألف مليون شكر للعلماني وزملائه. قبلة لإدارة نادي الفكر لما أعطتنا.