+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســــــــاحات العامـــــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=3)
+--- المنتدى: فكـــر حــــر (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=57)
+--- الموضوع: مصر والاقباط والغزوالاسلامي (/showthread.php?tid=5225)
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - Serpico - 05-07-2008
Array
كان الأقباط يسموهم " عضمة زرقاء " لأنهم أجبروهم على حمل صلبان خشبية ثقيلة حول أعناقهم
[/quote]
مين هم اللي اجبروهم بالظبط؟ وبعد اذنك الجواب يكون موثق
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - إبراهيم - 05-07-2008
Array برضك عم تتهرب للميوعة الفكرية يا إبراهيم،
قبل أن تنفي صفة التحضر عن العرب، ومعها صفة الثقافة، نريد كلمات واضحة وصريحة حول ما هي الثقافة وما هي الحضارة، ثم ما هو الأساس الذي منه انتزعت التعريف، ثم كيف حكمت على العرب والمسلمين أنهم دون ثقافة ودون حضارة.[/quote]
س: ما هو الشعب المتحضر يا خالد؟
ج: هو ذلك الشعب الذي يضع كرامة الآدمي فوق أي اعتبار عقائدي أو إثني أو أي اعتبار تشاء.
س: هل أمة العرب المسلمة تفكر على هذا النحو أم أن التقسيم يكون على أساس الدين هذا مسلم وهذا كافر؟
ج: الجواب متروك لك.
الحضارة هي أن تنظر للآخر فتراه إنسان كامل الآدمية وتعامله على أساس إنه إنسان ومش يكون لدينه أو عدم دينه دخل في المعادلة بالمرة. لا تسأل حتى مجرد السؤال عن دينه حتى ما تحدد موقف من المعاملة معه.
العرب، وأنا أول العربان، شعب غير متحضر. من السهل أن أقول لك إني إنسان متحضر. ياريت. أنا جاي من تحت الجاموسة عدل وما باليد حيلة. أنظر للمتحضرين من فوق جملي والغيرة تأكلني وأتمنى لو أني مولود متحضر لا أن أتحدث عن الحضارة وتصبح مجرد أفكار براقة على طرف لساني. لكن الجاموسة تلازمني من حين لآخر وما باليد حيلة. لهذا كل ما هو بوسعي هو أن أعاشر المتحضرين (أقصد معاشرة عادية وليست معاشرة جنسية) وأتعلم منهم وزي ما الشيخ زكريا قال في الأغنية: شوف الزهور واتعلم.. يا بني آدم شوف واتعلم. وبس. والله أعلم. بعد إذنك، رايح أحلب الجاموسة.
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - قطقط - 05-07-2008
Array
مين هم اللي اجبروهم بالظبط؟ وبعد اذنك الجواب يكون موثق
[/quote]
طبعاً مافيش غيرهم : الإنجليز واليهود
http://www.arabchurch.com/forums/archive/i...hp/t-15171.html
تقدر تعمل بحث وهتلاقى نتائج أخرى
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - إبراهيم - 05-07-2008
Array
كلامي لا يعني انني لست مع التمييز ضد الاقباط..بالعكس اتمني ان يحكم مصر قبطي وان نخرج من دماغنا موضوع مسلم وقبطي للابد..بالانتخابات الرئاسية المصرية الاخيرة لم يتقدم قبطي واحد..رغم انه لو اخدنا الامر بالنسبة يجب ان يكون هناك واحد علي الاقل (والعينات العشوائية غالبا تعبر عن التمثييل الحقيقي للعناصر)..هناك تمييز ديني ضد المسيحيين المصريين..لكن الحل يجب ان يكون بترسيخ قيمة التسامح من داخل الثقافة السائدة نفسها وليس بمعادتها واحتقارها كما يفعل متعصبوا القبط..فتقولي ثقافة قبطية وعرب رعاع وشبه جزيرة المعيز وبقية البقين الحمضانين يبقي بالشبشب علي طول..لا تسامح علي الاطلاق مع امن مصر القومي.. اما انت لك ثقافة وحضارة مصمضنش ليه؟ اسبانيا احتلت 8 سنين لكن رجعت لاهلها تاني ليه؟
البقاء للاقوي..هل ستتعاطف مع انسان نياندرتال يأتيك يعلن انه عاش هنا بهدا الكوكب قبلنا؟ يعني الامر الواقع..واقع..
[/quote]
عجبني جدا كلامك يا دكتور طنطاوي وهو أن الحل يكون بترسيخ قيم التسامح وشخصيا أنا مع فرض العلمانية كمعتقد رسمي للدولة زي ما عمل مصطفى كمال أتاتورك. من جهة اللي يقول عرب رعاع وشبه جزيرة معيز فربنا ما يوريك حالهم وهم يتحدثون عن جهل شديد. عرب شبه جزيرة المعيز هم أحب الناس إلى قلبي ولولاهم لمتنا شخصيا من الجوع وأتحدث عن نفسي. كيف أنكر فضل أصحاب الفضل علي شخصياً؟!
الشيء الجميل يا دكتور طنطاوي هو إن إنسان النياندراثال لا يتأسف بالمرة على ماضيه بل هو سعيد بالحال الذي صار إليه الآن وسعيد بالتطور.. هو ارتقى وللأفضل مليون مرة. أتمنى عليك مخلصا بشدة أن تثري الانترنت بكتابات ومقالات أكثر عن التطور وتجعلها متشوق عشان مخنا المضلم يتنور ولو تحب أني انزل أي كتب أو أرفع أي مراجع من أي موقع أنا خدامك. لكن الانترنت بحاجة ماسة لهذا النوع من الكتب وبأسلوب تربوي. تكلمنا على قد عقلنا لأننا يادوب خدنا الدبلون وبنفك الخط بالعافية وعايزينا اللي ياخدنا واحدة واحدة ياخويا فصبرك علينا وفي شوق شديد لكل كتاباتك المستقبلية عن التطور وعلاقته بحياتنا الحاضرة ومثلا تفهمنا دخل التطور إيه في المضادات الحيوية وأنه فعلا حاصل وليس وهم أو ضلال مبين زي ما الأوشاعة طالعة في البلد اليومين دول. تقديري المخلص لكل مجهودك في هذا المجال.
:h:
:redrose:للباحث في مجال التطور وبصبر دؤوب.
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - قطقط - 05-08-2008
Array
ولكن الجمال هو أن يظهر الشخص على طبيعته وعفويته ويشتم إن هو أراد أن يشتم ثم يعود لنفسه ويراجعها بعد أن أفرغ ما في ذاته.
[/quote]
لاتخرج كلمة ردية من افواهكم
الشتامون لايدخلون ملكوت السموات
كل كلمة تعطون عنها حساباً
بالفم الواحد نبارك الله وبه نلعن الإنسان المتكون على صورة الله ؟
ليس ساكن فى جسدى شىء صالح
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - إبراهيم - 05-08-2008
قطقط: هو قال "لا تخرج كلمة ردية من أفواهكم" ولكن هل أنت متأكد مائة بالمائة أنه لا تخرج كلمة ردية من فمك؟ ما الداعي لكل هذا النفاق والرياء الديني والبر الذاتي؟ وكأني كبست على زر وخر لي بآيات من الكتاب المقدس. ماكنة تسجيل. قراءة ميكانيكية للكتاب المقدس وكأنك تتحدث مع آلة! يا للجمود.. يا للبر الذاتي وكأني أتحدث مع فريسي في ثوب مسيحي! أيها الواعظـ ـ عظ نفسك أولاً.
يفوتك كثيراً أن هذا منتدى حوار وكثير من المحاورين مؤهلاتهم الأكاديمية لا ترضى بأقل من الحوار الناضج لا تصابي الوعاظ وكأنهم ماكينات تسجيل تردد الكلام كالببغاء. لو قلت الكلام المكتوب أعلاه في منتدى قبطي لغمروك بعبارات مثل"يسوع يبارك حياتك" أو "الرب معك يا جبار البأس" إلخ إلخ بطيخ!
لكن هذا منتدى حواري. المؤسسين لهذا الموقع أقل واحد فيهم يحمل 2 دكتوراة إن لم يكن أكثر. وبالتالي محاولاتك البائسة للتكلم بأسلوب تظن أنه تبشيري هي منفرة ومسيئة للمسيحية التي تتحدث بإسمها.
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - فلسطيني كنعاني - 05-08-2008
الزميلة نسمة ....
ايضا أكرر انه من الخطا إسقاط تجربتك الشخصية ، يعني لا سمح الله لو قابلت شخص أصله من دولة ناطقة بالعربية ، و اشمئز لو عرف اصلك و تغيرت معاملته لتصبح سلبية ... فهل ستغيرين رايك 180 درجة ؟؟
نعود للواقع ..
الواقع يقول ان التجارة البينية بين الدول الناطقة بالعربية ضعيفة ...
الواقع يقول ان الخلافات السياسية بين الدول الناطقة بالعربية كثيرة ..
الواقع يقول ان السياح الناطقين بالعربية يحبذون الذهاب إلى دول غير ناطقة بالعربية على الذهاب إلى دول ناطقة بالعربية ..
حتى الكراهية موجودة بين كثير من هذه الشعوب و الامم ضد بعضها البعض ...
لا يوجد شبه في العادات كما يقال .... اللهجات فيها فرق شاسع جدا و كان من الممكن أن تتحول للغات و لم يحفظ اللغة التي نكتب بها الان و يجعلها مفهومة للغالبية سوى القران .
لو كانت هذه أمة واحدة كما يدعي البعض لما كان شيء من ذلك موجودا ...
نلاحظ أن النجاح موجود فقط عند المغنيين و القنوات التلفزيونية ..... و هذا يؤكد كلامنا أن العرب ليسو أمة أو عرقا أو شعبا ، بل ظاهرة صوتية انتشرت على عدة امم و شعوب بسبب ظروف تاريخية ( انتشار الإسلام ) ....
لولا لاحظنا كل الدول الإسلامية فسنجد أن تأثير اللغة العربية هائل جدا ......
فباكستان تكتب بالخط العربي .... و الكثير من الكلمات في لغة الاردو هي من اصل عربي ...
إيران .... الفارسية المحكية لا تشبه الفارسية القديمة فغير انها تكتب بالخط العربي ف 60 % من كلماتها عربية الاصل ...
نفس الشيء في تركيا ، لولا أتاتورك لبقي تأثير اللغة العربية في الثقافة التركية هائلا جدا .... و سترون ذلك في كل الدول الإسلامية.
لا أطالب بتغيير اللغة ... خلاص نحن نتكلمها و تسهل علي شخصيا قراءة القران الذي اؤمن به ، و لكني في نفس الوقت ارفض الهراء بإلغاء الهوية الاصلية للشعوب خصوصا إن كانت هوية حضارية غنية من اجل هوية وهمية لا تستند إلا لظاهرة لغوية ....
من السخيف و انا اعيش في فلسطين ان ادرس في المدرسة عن عنترة و عبلة أو داحس و الغبراء أو المعلقات .. هذا مضيعة وقت ، هذا تراث و تاريخ لا يعنيني و احداث في جغرافيا بعيدة نسبيا لا تمت لي بصلة ، لا داعي لتدريس المعلقات في المدارس فليدرسوها لمتخصصي اللغة العربية في الجامعات ... مثلما يدرسون اعمال شكسبير لمتخصصي الانجليزية.
و لمواجهة العالم و التعريف بهويتنا من الغباء أن نقول لهم نحن عرب .... فالقومية عادة لها دولة تجمعها ، ما الذي يجمع الناطقين بالعربية غير اللغة ؟؟ 22 دولة متناحرة ؟؟ جامعة لا بتهش و لا بتنش ؟
شخصيا ... أرى ان الفكر العروبي قد انسحق عام 1967 و لم تبقى له سوى بعض الشراذم ...
حاليا العز هو للحركات الإسلاموية .... التي تستخدم الدين كافيون لقيادة الناس كقطيع من الغنم ..... لن يستيقظ الناس إلا بعد ذبح الكثير منهم و التعرض لكثير من النكسات .. لأن هذه الحركات غير واقعية و عاجزة عن تلبية تطلعات شعوبها ..
املي في المستقبل حيث تكون هناك حركات و نخب تقود الناس بشكل صحيح ، فلا يستخدم الدين كافيون أو سلاح للتكفير ، و دون ان يتعارض ذلك مع الحفاظ على الهوية الاصلية .
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - خالد - 05-08-2008
Array
س: ما هو الشعب المتحضر يا خالد؟
ج: هو ذلك الشعب الذي يضع كرامة الآدمي فوق أي اعتبار عقائدي أو إثني أو أي اعتبار تشاء.
س: هل أمة العرب المسلمة تفكر على هذا النحو أم أن التقسيم يكون على أساس الدين هذا مسلم وهذا كافر؟
ج: الجواب متروك لك.
الحضارة هي أن تنظر للآخر فتراه إنسان كامل الآدمية وتعامله على أساس إنه إنسان ومش يكون لدينه أو عدم دينه دخل في المعادلة بالمرة. لا تسأل حتى مجرد السؤال عن دينه حتى ما تحدد موقف من المعاملة معه.
العرب، وأنا أول العربان، شعب غير متحضر. من السهل أن أقول لك إني إنسان متحضر. ياريت. أنا جاي من تحت الجاموسة عدل وما باليد حيلة. أنظر للمتحضرين من فوق جملي والغيرة تأكلني وأتمنى لو أني مولود متحضر لا أن أتحدث عن الحضارة وتصبح مجرد أفكار براقة على طرف لساني. لكن الجاموسة تلازمني من حين لآخر وما باليد حيلة. لهذا كل ما هو بوسعي هو أن أعاشر المتحضرين (أقصد معاشرة عادية وليست معاشرة جنسية) وأتعلم منهم وزي ما الشيخ زكريا قال في الأغنية: شوف الزهور واتعلم.. يا بني آدم شوف واتعلم. وبس. والله أعلم. بعد إذنك، رايح أحلب الجاموسة.
[/quote]
عزيزي ابراهيم،
معلش، جوابك إله علاقة بكل شي بالدنيا إلا بالحضارة، لا بمعناها اللغوي ولا الاصطلاحي.
على تعريفك هذا، فلم يوجد في العالم كله حضارة منذ تقاتل ابني آدم!
أما عن الجاموسة، فلا علاقة لتربية الجواميس ولا الجمال بالحضارة، فلا يكون متحضرا من يربي الخنازير، ومتبربرا من يربي الجواميس، لا علاقة ضرورية ولا غير ضرورية بين كل ما ذكرت، إلا أنه يشير إلى احتقار الزراعة والعمل اليدوي، هذا بعينه قمة اضطهاد الذات، عافانا الله وإياك من هذه المصيبة!
أما عن المتحضرين، فبعد مغالطتك البينة في تعريف الحضارة، فمن الطبيعي أن تتمدد هذه المغالطة لتشمل من هو المتحضر، والذي سيصير بكل تأكيد الرجل شاحب الوجه ذو العيون الزرق والسنان الفرق والشعر الأشقر الأفرق، وهذا قد رأينا منه ما كفانا! أليسه؟
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - إبراهيم - 05-08-2008
يا خالد المشكلة هي أنك في التعريف لكل شيء تفكر فيه بعقلية دينية. تسأل أي واحد أزهري ما هي الملوخية فيقول لك الملوخية لغة هي كذا وكذا وشرعاً هي كذا وكذا. كل شيء لازم يكون لغة وشرعا ولا يخفى عليك ما يحدث من المتفقهين بالعربية من اسهاب وتفصيل ممل في وصف أمر ما وكأنه بذلك يحسم الأمر ويأتي به من جذره. تسألني ما هي الحضارة قلت لك الإنسان الحضاري هو من يضع الكرامة الإنسانية في الاعتبار الأول. وأنت تريد أن تدخلني في مشتقات الفعل حضر ويتحضر تحضرا وتحضيرا وإلخ.
إما أن الشعب هو شعب حضاري حقاً يا خالد أو هو شعب غير حضاري. العرب أنفسهم لم يدعوا أنهم أهل الحضارة وهذا جميل. من يدعي الحضارة هم من يجلسون خلف مكاتبهم ويتفلسفون ويختلقون الوهم ثم يريدون تصديقه ويحدثونك عن الأندلس وغرناطة ومش عارف إيه. كلام لا يودي ولا يجيب ولا يمت بصلة للحضارة.
طبعا أعرف جيدًا يا سيد خالد أن العمل اليدوي لا ينفي الحضارة ولكني استخدمت هذا كمثل من باب المزاح للتدليل على أصولي البدائية كأي عربي.
والرجل المتحضر يا خالد ليس من الضرورة أن يكون لون عينيه أزرق أو لون شعر العانة لديها أصفر. ليس هذا هو المقوم الأساسي ولكن المقوم الرئيسي هو أن يكون أي إنسان من لحم ودم ويتعامل معك من مطلق أدميتك ويعاملك على أساس شخصك لا على أساس دينك. الشعب المتحضر هو شعب يوقن تمام اليقين أن الدين مسألة شخصية ولا تقرر قيمة فرد عند الآخر. مثلا أعتبر نفسي إنسان حضاري لو نظرت للمسلم نفس النظر التي أنظرها للبوذي في التعامل الشخصي ونفس النظر للمسيحي وأي ملة أو لا ملة تشاء. لكن الشعب العربي يعاملك دوماً على أساس أنت مسلم أو مسيحي؟ الوجود كله ليس فيه إلا مسلم ومسيحي.. حاجة تقرف بصراحة. قطيعة تاخد الاتنين في يوم واحد يارب. الواحد قرف من الاتنين. هذا هو الفارق بين من يفكر تفكير حضاري ويطبقه وبين من يقيم على أساس اعتبارات ضميرية شخصية. اليابان مثلا ليسوا أصحاب عيون زرقاء ولا شعر عانة أصفر ولكنهم شعوب متحضرة وتسلك بحضارة. هل تريد أن تقول لي أننا كعرب نصل في تحضرنا ما وصل إليه اليابانيون؟ ما كانش ينعذر ولا يتباع جزر. عند أم ترتر.
تحياتي لك يا خالد. أنت عايز العرب يكون أهل الحضارة لأنك بتفكر أنهم غصبن عن العالم وعن اللي خلفوا العالم خير أمة أخرجت للناس.. لكن سوري ما هماش كدة. ما باليد حيلة.
مصر والاقباط والغزوالاسلامي - خالد - 05-09-2008
المغالطة الجديدة التي اتيتني بها يا سي ابراهيم هي نسبة ما أقوله للنص الديني، وهي مغالطة لا تخفى على من تابع حوارنا أنني لم أستدل بآية ولا حديث ولا حتى رأي فقيه معروف ولا مجهول. ببساطة لأن الموضوع يتعلق بوصف واقع وليس بتنزيل أحكام، وإلا لأتينا بالأدلة المتعلقة به.
وحيث أن معرفة ماهية الحضارة هو وصف واقع، فهذا يحتاج دليلا عقليا يصف ما على الأرض، ويبرر نسبته إلى اللفظ المحكي الذي كان له معنى آخر سابق على الربط يسمى بالمعنى اللغوي، ثم اكتسب معنى جديدا له علاقة بالمعنى اللغوي السابق، وهذا الأمر نقوم به حين التعريف يا برهوم ليس للفذلكة، ولا لأن الأزهر فرض هذا المنهج، بل منعا لحوار الطرشان من عينة شلونك وجوابها البسة خلفت امبارحة وجوزها اكل ولادها! فيكون عادة في اللغة العربية التي تولد من ذاتها التعريف دون حاجة للتعريب أنها تربط بين المعنيين اللغوي والاصطلاحي برابط علاقة المعنى.
ليس ذنبنا يا إبراهيم أنك حين عكفت على دراسة اللاهوت والناسوت، نسيت أن هناك عالما في الخارج اسمه اللغة العربية، وهو بحر عميق لا يحسن السباحة فيه من أدمن القعود عند الشطوط، فلا تصارع غواصا يا فتى أتى لينقذك من الغرق في بحر المصطلحات.
عزيزي برهوم،
الحضارة عندك حزيرة مطاطة، تتمغط لتلبس ما تريده أنت، حيث أنك تظن أن لفظ إنسان متحضر يعني بالضرورة التحسين، وأن عكسها انسان متبربر متوحش همجي.
الحضارة عكسها البداوة يا برهوم، وليس كلاهما بلفظ سيء ولا حسن، حتى أهرع لربطها بخير أمة أخرجت للناس، الحضارة وصف ظاهر منضبط لوجهة النظر عن الحياة المتميزة المبنية على قاعدة فكرية ثقافية. والوصف بالتحسين والتقبيح لا يكون لمجرد التحضر، بل لنوعية التحضر.
فحضارة فاسدة مثل حضارة الغرب، أعلت من شأن الفردانية على حساب المجتمع، وأشاعت الأنانية، وجعلت مقياس الأعمال النفعية، وغاية الغايات نيل المتع المادية، وجعلت رأس سلم القيم القيمة المادية، ثم ألغت القيم الروحية من سلم القيم، هذه حضارة، وقادرة على الإبداع لأنها تنظم سلوك الانسان، لكنها حضارة فاسدة لفساد الأصل.
أما العرب والمسلمين، فحاليا لا حضارة لهم، بل هم منسلكون في عباءة الحضارة الغربية، يقبلون ما تجود به عليهم من فتات وسموم، يحسبون المنجزات العلمية حضارة لضعف تفكيرهم وسطحيته الشديدة، ولو أنهم أرادوا الحضارة لسعوا لها سعيها، ولا يعيبهم أن يكون أساس حضارتهم الإسلام أو غيره، طالما انه من عندهم ومن إنتاجهم وإخراجهم، فلا حضارة تنقل لغير أهلها إلا إن اتبعوا أهلها.
عزيزي برهوم، العرب كانوا أصحاب حضارة هي الحضارة الإسلامية، وهي النظر إلى العالم كله من زاوية خاصة ومحددة وهي أن العالم مخلوق لخالق يدبر أمره. نقطة أول السطر.
أما احترام الانسان أو اهانته فهذا ليس حضارة بحال، هذا مجرد نزعة توجد في البشر أن يكرموا بعضهم أو يهينوهم، وقد يهينك الحضري ويكرمك البدوي والعكس، وقد رأينا القبائل الهندية الحمراء البدوية الساكنة في شمال القارة الأمريكية تكرم الرجال شاحبي الوجوه الذين أتوا حاملين معهم الدمار والأمراض والقتل والتشريد وسلخ فروة الرأس، فما منع هذا الرجل شاحب الوجه أن يكون له حضارة الغرب، وما جعل كرم أخلاق الهنود واحترامهم لكلمتهم ومعاهدتهم، بل وإطعامهم "الحجاج" البيوريتانيين في ما يسمى اليوم عيد الشكر، ما جعل كرم أخلاقهم لهم حضارة مطلقا.
مع أنني أحترم كل الهنود الحمر وأكبر فيهم ما سمعته عنهم، وأحتقر عدوهم الذي لم يحترم كلمة ولا معاهدة، ولم يرقب فيهم إلا ولا ذمة.
أرجو أن تكون قد فهتمني، وأتمنى أن لا يغضي منك السؤال حين تعجز في بحور اللغة العربية العميقة واسعة الغور.