+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-06-2007
Array
[size=4]......................
انت نقلت بكل جد و اجتهاد ادلة العلماء المنكرين
و قمت انا بمناقشتها
......................
أنت لم تناقش زميلي الفاضل
كل ما فعلته أنت هو أنك أتيت بمرجع يقول لابد من وجود اللفظة محل النقاش قبل لفظة "الله". فجئتك بمرجعين يقولان لك يستوي هذا وذاك (العالمان هاريس وآدم كلارك)
فلا تسمى هذه مناقشة غنما وضع مراجع أمام مراجع.
[/quote]
العزيز زيد
لو ان هذا اتهاما فأنت اول المتهمين
اخبرنى ما هي النقطة التى لم اناقشها و اكتفيت بعرض اقوال العلماء
بل كان طرحك الاخير هو ان مجرد وجود رأي مخالف مبرر لك لتصبح من المخالفين
و هذا قول في قمة الضعف
الا ان كنت تقصد ان النزال بين الفلاسفة و العلماء في وجود الله من عدمه يلغى فكرة وجود الله من ضروريات الايمان
و ان النزاع بين الفلاسفة حول قدم العالم يلغى التكليف بالايمان بان الله هو الخالق من العدم
و ان وجود الاسلام و المسيحية يلغي ضرورة اتباع دين ما
انا اقول
انت عرضت علماء بادلتهم
و انا قمت بقدر ما بتفنيد تلك الادلة
و بكتابة ادلة جديدة
و هذا واضح لاى قارئ محايد
اطلب منى توضيح ما غمض عليك
اطلب منى ان ابين لك وجه الدلالة في ما قمت بمناقشته
او بين لي اننى لم افعل الا نقل كلام مقابل نقل كلام
بخصوص ابن مسعود
يسعدني تشرفيك في شريط ( في التحريف )
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-06-2007
Array
الاستاذ فانسي
تحياتي
لم اقع في اي خطأ فرغم ان الكلمة الانكليزية blessed صيغة الماضي من الفعل بارك او الصفة مبارك مما يفيد المعنى الذي ذكرته الا ان استخدام النص اليونياني للكلمة ( مبارك) الصفة لا ينف ان ان المقصود هو الله .
[/quote]
شيخنا الصفى
الخطأ انك اردت ان تجعل النص و كأن الله يبارك بسبب اتباعك للترجمة الانجليزية التى لا تفرق
لا احسب اننا ننظر الي هذا الان فاكتفى بما تم في المداخلة المعنية
لا يصح ان تكتب رسالة تتكلم في سياق فيها عن كأس العالم ثم فجأة تكتب جملة عن جمال صوت نانسي عجرم ثم تكمل حديثك عن كاس العالم
كلمة مبارك هنا اما انها لله او للمسيح
و لو انها لله فإما انها صيغة بركة او صيغة وصف
لو انها لله ( كصيغة البركة ) فيجب ان تسبق الاسم ( قلت اكتفى بنسبة 97 % تأكيدا لى هذا ان استبعدنا اسلوب الكاتب و احتمال الخطأ المطبعى الكبير )
و لأن هذا ليس موجودا فهي ليست صيغة البركة
لو انها للوصف فهذا مخالف بشدة للسياق مثل مثال كاس العالم
الحالة الوحيدة التى تجعلك تتكلم عن الله هنا هو ان ( تبارك الله اي صيغة البركة و هذ ما استبعدناه سابقا )
و لكن ان يقرر الكاتب فجأة ان يترك سياقه و يتحدث عن صفة لله معروفة فهذا احسب ان ذا العقل السليم يستبعده
و بما انها ليست صيغة البركة ( مخالفة التركيب اللغوي )
و ليست صيغة الوصف ( مخالف السياق )
فهي لا تتكم عن الله
فلم يبق الا الطريق الارثوذكسي و هي انها تتكلم عن المسيح
و كلمة الله هنا هي تسمية للمسيح
فيكون السياق و الكلام يتحدث عن النعمة التى عند اليهود و الذين منهم حسب الجسد المسيح
المسيح الذي هو الله المبارك
للمزيد يرجى مراجعة مداخلة ( في السياق )
ببساطة هذا هو ما اطرحه
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-06-2007
Array
ثم عزيزي ليس الأهم هو إثبات خطأ لـ eeww2000 ، بل الأهم والأجدر هو التحقق مما تؤمن به (الكتاب المقدس) ، هل هو كلام الله ؟ وكيف وصل إلينا ؟
ولقد قلت لي ((اما ترجيح القراءة فاهلا بك ان اردت في مناقشتها
فانا استخدم ادلة علماء المخطوطات و نناقشها)) .
قلت : وأنا أود أن أعرف كيف ترجحها .
[/quote]
بدات اضيق بهذه الطريقة
لم لا يخبر احد ee انه مخطئ
كنت مندفعا فعدل مساري الاستاذ حسن سليمان
فلم لا يفعل احد هذا مع ee
اتمنى ان هذا ليس تعاطفا او حفاظا عصبيا على وحدة الصف
لم لا يقول العميد لee طريقة تفكيرك خاطئة فمجرد الاختلاف لا يعني شيئا بينما كل ما جعل السينائية عنده محرفه و النص محرف هو ( الاختلاف )
لم توجه الي عميدنا جملتك
Arrayقلت : أيها الزميل ، نعم ، قد ينسى الناسخ أو يهم (إذا كان ثقة ) بل قد يكذب [/quote]
و لا توجهها الي ee
ان كان الثقة يكذب و هذا لا يطعن في كونه ثقة
فكيف لا يكلم احد ee قائلا ان خطأ السينائية لا يطعن في اهميتها او في اصالة النص ؟
هل انا من فتحت الموضوع لاناقشه و ارتكبت تلك الاخطاء
بل ان موضوع ee نفسه هو سلسلة متصلة من الاخطاء
لماذا اطلب من الصفى ان يقول رأيه في نص لا يفهمه ee فلا يفعل الصفى ؟؟؟
حقا لقد بدأت اضيق
عموما عميدنا انت تريد ان تعرف كيف رجحنا
فارجو منك ان تراجع الموضوع من اوله
فلم اكتف بعرض ان ادلة ee تافهة و ساقطة
بل و قدمت ادلة الاثبات و اقوال العلماء فيها و ترجيحاتهم
و لم اجد مناقشه لاقوال هؤلاء العلماء
هل تتحدث عن سخرية القدر
هل تتكلم عن موضوع تحريف مسند احمد ؟
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=44851
نوع من الكوميديا السوداء ان ينسب اليك انت عميدنا تصحيح هذا الخطأ
و كانك انت المكتشف و الباحث و المصحح
عموما اقبله منى هدية
و لكن هل تود الاستمرار في الحديث عن سواد تلك الكوميديا
اذهب الي موقع الدرر
http://www.dorar.net:81/dorar/hadith.php
اكتب في بحث الاحاديث فساخ
اضغط علامة الصفحة رقم 2
فتجد
![[صورة: untitledhs4.png]](http://img256.imageshack.us/img256/1592/untitledhs4.png)
هل يوجد اسود من هذا ؟
اتود معرفة موقفى عن التحريف
و هل انا اتراجع عن التهام بالتحريف
تعال اذا ننظر الي موقفك
انت الذي قمت باصرار باعتبار هذا مجرد خطا و ليس تحريفا
Arrayكلمة "إسماعيل" في ملف الوورد الذي قدمته لنا غلط من أصحاب موقع الدرر [/quote]
و كان قولى من بعد هو سؤال
سيدي العميد
هذا الغلط من موقع الدرر ( و ما ادراك ما موقع الدرر)
الا يعتبر تحريفا ؟
و استمر موقفى بعد ذلك في توضيح ان مسألة التحريف لا تعنيني الا في كسر الاحتكار الاسلامي لها
فكان ردى علي الاستاذ الختيار
بالفعل انا احمل الموضوع فوق طاقته
و احسب اننى امهد للدخول في افق اخرى جديدة
و بالفعل احد الزملاء في المنتدي يمهد لاثراء الموضوع في طريق جديد
و هذا الزميل الذي قصدته هو الاستاذ سيتا سوجيرو
و منه بدات في استيعاب قضية تحقيق النصوص و قد اشرت الي هذا في شريط ( الرد المقترح ايضا )
و لكن لا حياة لمن انادي
تتهمنى الان مشكورا بالتراجع عن موقف لم اتخذه اساسا
و نسب اليك مسألة مسند احمد ...... و شكروك ..... و لم يصححوها !!!!!!!!
و ها انت الان بطريقة غريبة تطلب تنازلى عن تحريف مسند احمد مقابل تنازل لن اخذه من ee عن تحريف النص او السينائية
اقول لك ايها العميد
راجع مسند احمد في سياقه و موقفى منه
و راجع الموقف هنا من ee
و انتظر ان اقرأ كلمة حق توجه لنصح هذا الزميل
و انتظر اي مناقشة ( دون ان يقوم احد مشكورا بتقرير حقيقة من عنده ينصح بها ee او يغلق بها النقاش معي )
فقط ليخبر احد ee بان بناءه المنطقى ( سااااااااااااقط )
و يناقشني فيما يشاء
تحياتي لهذا الاحد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-07-2007
..................
انت عرضت علماء بادلتهم
و انا قمت بقدر ما بتفنيد تلك الادلة
و بكتابة ادلة جديدة
و هذا واضح لاى قارئ محايد
................
يا زميلي الفاضل دعني أضرب لك مثالًا مما سبق:
أنت تستشهد بمرجع يقول لك لابد من وجود اللفظة "مبارك" قبل لفظ الجلالة. فأتيتك بمرجعين يقولان ل كان كلا الأسلوبين سواء. هذا يسمى وضع مراجع أمام مراجع. كان عليك أن تستعين بمرجع يوناني على الأقل، مرجع لغوي صادر عن هيئة لغوية معتبرة (مثاله: مجمع اللغة العربية بالقاهرة) يؤكد أن هذا هو الأسلوب الوحيد في اللغة اليونانية وقواعدها. هل فعلت هذا؟ هل استعنت بمراجع لغوية معتبرة لترجح رأيًّا على رأي. هذه هي المناقشة. وغير ذلك أسميها وضع مراجع أمام مراجع. وكل هذا يثبت الخلاف الشديد حول الفقرة لذلك يسميها العلماء disputed "محل نزاع وخلاف". والنزاع ليس بيني وبينك. إنما بين مخطوطات الكتاب المقدس وترجماته ولجان ترجماته وعلمائه ومفسريه. وهؤلاء فطاحل في اللاهوت ولغات الكتاب المقدس. لو كان مع أحدهم دليلًا قاصمًا واحدًا لنهى به هذا الخلاف الشديد لصالحه.
المهم: هل معك مراجع لغوية معتبرة تؤكد أن هذا هو الأسلوب الوحيد في اللغة اليونانية؟
وشكرًا لك
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-08-2007
Mar 14:61 -
Of the Blessed? - Θεου του ευλογητου, Or, of God the blessed one. Θεου, is added here by AK, ten others, Vulgate, and one of the Itala. It might be introduced into the text, put in Italics, if the authority of the MSS. and versions be not deemed sufficient. It appears necessary for the better understanding of the text. The adjective, however, conveys a good sense by itself, and is according to a frequent Hebrew form of speech.
(Adam Clarke)
Of the Blessed? - Θεου του ευλογητου, Or, of God the blessed one. Θεου, is added here by AK, ten others, Vulgate, and one of the Itala. It might be introduced into the text, put in Italics, if the authority of the MSS. and versions be not deemed sufficient. It appears necessary for the better understanding of the text. The adjective, however, conveys a good sense by itself, and is according to a frequent Hebrew form of speech.
(Adam Clarke)
(ابن) المبارك: أو "الله المبارك". الله Θεου المبارك του ευλογητου. إن لفظة Θεου "الله" تضيفها مخطوطات AK وعشر مخطوطات أخر ونسخة الفولجاتا وأحد النسخ اللاتينية. إذ يمكن أضافتها إلى النص بخط مختلف لو أن المخطوطات والنسخ اعتبرنا ها غير كافية. ويبدو ذلك ضروريًا من أجل فهم أفضل للنص. إلا أن الصفة تعكس سياقًا جيدًا بمفردها طبقًا للغة العبرية الدارجة، لغة الحديث.
http://www.studylight.org/com/acc/view.cgi...amp;chapter=014
......
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-08-2007
Rom 9: 5: θεος2316 ευλογητος2128
G2128
εὐλογητός
eulogētos
Thayer Definition:
1) blessed, praised
Part of Speech: adjective
(Thayer Dic)
אלהים על־הכל מברך לעולמים אמן׃ (العهد الجديد باللغة العبرية HNT) في موقع إي سورد e-sowrdG2128
εὐλογητός
eulogētos
Thayer Definition:
1) blessed, praised
Part of Speech: adjective
(Thayer Dic)
إِلَهاً مُبَارَكاً إِلَى الأَبَدِ
في العهد الجديد المترجم باللغة العبرية نجد "مبارك" فعل وليس "صفة". وهي ذات الكلمة المستخدمة في العهد القديم العبري وفي النسخة السبعينية:
Psa 68:19 : ברוך1288 אדני136 (HOT)
Psa 68:19 (67:20) εὐλογητὸς κύριος
H1288
בּרך
bârak
BDB Definition:
2) to bless, kneel ………………….
Part of Speech: verb
(BDB Dic)
ومع أن هذه الكلمة في اليونانية "صفة" إلا أنه يمكن أن تأتي "اسمًا":Psa 68:19 (67:20) εὐλογητὸς κύριος
H1288
בּרך
bârak
BDB Definition:
2) to bless, kneel ………………….
Part of Speech: verb
(BDB Dic)
أَمَّا هُوَ فَكَانَ سَاكِتاً وَلَمْ يُجِبْ بِشَيْءٍ. فَسَأَلَهُ رَئِيسُ الْكَهَنَةِ أَيْضاً: «أَأَنْتَ الْمَسِيحُ ابْنُ الْمُبَارَكِ؟» (مر 14: 61)
Art thou the Christ, the Son of the Blessed? (KJV)
فهي في العبرية (والأرامية برقم 1289) واليونانية: فعل (عبري وأرامي) وصفة واسم (يوناني).
H1289
בּרך (Aramaic)
berak
BDB Definition:
1) to bless, kneel
1a) (Peal)
1a1) kneeling (participle)
1a2) to be blessed
1b) (Pael) to bless, praise
Part of Speech: verb
(BDB Dic)
בּרך (Aramaic)
berak
BDB Definition:
1) to bless, kneel
1a) (Peal)
1a1) kneeling (participle)
1a2) to be blessed
1b) (Pael) to bless, praise
Part of Speech: verb
(BDB Dic)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-08-2007
Array
[يا زميلي الفاضل دعني أضرب لك مثالًا مما سبق:
أنت تستشهد بمرجع يقول لك لابد من وجود اللفظة "مبارك" قبل لفظ الجلالة. فأتيتك بمرجعين يقولان ل كان كلا الأسلوبين سواء. هذا يسمى وضع مراجع أمام مراجع. كان عليك أن تستعين بمرجع يوناني على الأقل، مرجع لغوي صادر عن هيئة لغوية معتبرة (مثاله: مجمع اللغة العربية بالقاهرة) يؤكد أن هذا هو الأسلوب الوحيد في اللغة اليونانية وقواعدها.
المهم: هل معك مراجع لغوية معتبرة تؤكد أن هذا هو الأسلوب الوحيد في اللغة اليونانية؟
وشكرًا لك
[/quote]
عزيزي زيد
ما الذي تريده تحديدا
ارجو ان تراجع نفسك
ففي مداخلة 104 تقول
Arrayبرجاء الرد بالمراجع والمصادر
ولم تقدم لنا تفسيرًا لأخطاء النسخة السبعينية
وتتكلم ولا أرى في يدك مراجع ومصادر
فعجبًا وأي عجب [/quote]
فانا ناقشت ظنا منى انك تقرأ ما تنقل و لم اذكر المراجع
و لكن بناءا على طلبك ذكرت المرجع
اخبرنى زيد
من الذي وضع هذا الرابط
http://parablemania.ektopos.com/archives/2...ts_divinit.html
انا ام انت ؟
و عندما انا انقل منه
Every time Paul gives a doxology (and this is true for others as well), it's tied to the immediate context and not just an independent diversion to praise God. See Gal 1:5; II Cor 11:31; Rom 1:25; 11:36; II Tim 4:18
في كل مرة يعطي بولس تمجيد لله ( صيغة البركة ) يكون مرتبط بسياق و ليس انحرافا غير مرتبط لتمجيد الله ( و كذلك مثل بولس باقى الكتاب )
و ايضا
A blessing to God just doesn't fit as a conclusion to the section. More needs to be said before that would make sense (and by the end of ch.11 we have that)
بركة الله لا تصلح كختام لهذا الجزء , كثير يجب ان يقال قبل ان يكون اعطاء البركة له معنى (و في نهاية اصحاح 11 نجد هذا )
هل انا وضعت مرجع امام مرجع ام ان هذا هو نفس مرجعك يا زيد ؟؟
من الذي وضع هذا الرابط يا زيد
http://www.dtl.org/trinity/article/rom-9-5/pt-2.htm
الست انت في مداخلة 75
و فيه قولى
It is well known, that in Hebrew the word "blessed" is ALWAYS placed before "God" or Jehovah, when it is an ascription of praise; and it appears that the Septuagint has in more than THIRTY instances followed the same order, and, indeed, in every instance except one (Ps 67:19) and that evidently a typographical mistake
ان صيغة البركة توضع فيها دائما الصفة قبل الله ماعدا مز76 و الذي يعتبر خطأ طباعي
هل هنا انا اضع رابط امام رابط ام انه نفس مرجعك يا زيد ؟
بقى انك تريد تفسير خطأ السبعينية الطباعي فقدمت لك فحسب قول بروس
فماذا حدث بعد ذلك
قمت مشكورا بنقل امثلة تظن انها تؤيد وجهة نظرك
فناقشتها و لم اعرض فيها قول احد
فاين ماتقول مما حدث ؟
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-08-2007
Array
لذلك يسميها العلماء disputed "محل نزاع وخلاف". والنزاع ليس بيني وبينك. إنما بين مخطوطات الكتاب المقدس وترجماته ولجان ترجماته وعلمائه ومفسريه. وهؤلاء فطاحل في اللاهوت ولغات الكتاب المقدس. لو كان مع أحدهم دليلًا قاصمًا واحدًا لنهى به هذا الخلاف الشديد لصالحه.
[/quote]
النزاع في حد ذاته ليس دليلا
هذا ما اقوه و ما لن اوافقك عليه
اعرض ادلة المتنازعين فنناقشها
انا لا اناقش اسماء او اموات
اعرض ادلة لو يوجد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-08-2007
Array
Mar 14:61 -
Of the Blessed? - Θεου του ευλογητου, Or, of God the blessed one. Θεου, is added here by AK, ten others, Vulgate, and one of the Itala. It might be introduced into the text, put in Italics, if the authority of the MSS. and versions be not deemed sufficient. It appears necessary for the better understanding of the text. The adjective, however, conveys a good sense by itself, and is according to a frequent Hebrew form of speech.
(Adam Clarke)
Of the Blessed? - Θεου του ευλογητου, Or, of God the blessed one. Θεου, is added here by AK, ten others, Vulgate, and one of the Itala. It might be introduced into the text, put in Italics, if the authority of the MSS. and versions be not deemed sufficient. It appears necessary for the better understanding of the text. The adjective, however, conveys a good sense by itself, and is according to a frequent Hebrew form of speech.
(Adam Clarke)
(ابن) المبارك: أو "الله المبارك". الله Θεου المبارك του ευλογητου. إن لفظة Θεου "الله" تضيفها مخطوطات AK وعشر مخطوطات أخر ونسخة الفولجاتا وأحد النسخ اللاتينية. إذ يمكن أضافتها إلى النص بخط مختلف لو أن المخطوطات والنسخ اعتبرنا ها غير كافية. ويبدو ذلك ضروريًا من أجل فهم أفضل للنص. إلا أن الصفة تعكس سياقًا جيدًا بمفردها طبقًا للغة العبرية الدارجة، لغة الحديث.
http://www.studylight.org/com/acc/view.cgi...amp;chapter=014
......
[/quote]
وضح وجه استدلالك بهذه الفقرة
كما قلت
يمكن ان تأتي الصفة بعد اسم الله لتصفه
و لكن هذه ابدا لا تسمى صيغة البركة بل هي صيغة وصف عادية و هي بالفعل نفس حالة رو9 :5
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-08-2007
......................
النزاع في حد ذاته ليس دليلا
هذا ما اقوله و ما لن اوافقك عليه
اعرض ادلة المتنازعين فنناقشها
...................
أول دليل هو أنك تقول أن لفظة "مبارك" لابد أن تأتي قبل لفظ الجلالة. وعلماء آخرون يقولون لك أن كلا الأسلوبين صحيح. وبناءًا على هذا طلبت منك مرجع لغوي يوناني معتبر صادر عن هيئة لغوية يونانية تؤكد لنا أنه لا يوجد في اللغة اليونانية إلا أسلوب واحد فقط لا غير
وشكرًا لك