+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: لقـــــــاءات (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=59)
+--- الموضوع: لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal (/showthread.php?tid=22299)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - ابن سوريا - 01-04-2006
لا تعصب عربي.
بس ياه ما أحلاك وأنت معصب.
راجعلك، لا تسكروا اللقاء، أنت فتحت عحالك أبواب. ولن أترك هذا اللقاء وأنت تقول: لحكم الإعدام "مبربرات"* ببعض الحالات.
فمن أنت وأنا لنستثني؟ لا استثناء بالقتل، القتل هو القتل. لا استثناء به.
راجعلك يلعنك.
باي
(f)
* بالعربي مبررات.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - ابن سوريا - 01-04-2006
ها قد عدنا.
لكن أرجو أولاً ألا تكون "زعلت" من كلامي السابق، فهو من قبيل المزاح.
نعود للجد:
أعتبر أن وضع استثناءات لحكم الإعدام برأيي هو نوع من فتح الباب للمزاجية في القانون بأمر خطير وهي "حياة الإنسان".
وأرى أن القضاء ممثلاً للمجتمع بتطبيق العقوبات لا يمكن أن يتصرف بمنطق الانتقام، قتل القاتل يعني تساوي المجتمع ممثلاً بالقضاء مع القاتل المجرم.
المسألة إذاً برأيي هي أولاً مسألة مبدأ، أي أنه لا يجب ولا يحق للمجتمع القيام بالقتل بأي ذريعة كانت ولا تحت أي ظروف، عدا الدفاع عن النفس طبعاً والذي لم يعد يعتبر قتلاً عن سبق إصرار وترصد كما هي حالة حكم الإعدام.
فما رأيك بهذه الحجة الأخيرة؟ طبعاً مع احترامي لرأيك مهما كان. لكني حبيت أحميها شوي :D
سؤال خفيف آخر:
لماذا برأيك تدافع الكثير من النساء عن الدين والأديان السماوية خصوصاً التي تنتمي إليها، مع أن هذه الأديان تمتهن المرأة واخترعها رجال من أجل الرجال؟ ما تفسيرك لهذه الظاهرة؟
تحياتي الخالصة.
(f)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-04-2006
اقتباس: تموز المديني كتب/كتبت
و لكن أود سؤالك بالتحديد عن رأيك بطريقة فضح الأنظمة الديكتاتورية والشمولية عن طريق انشقاق بعض أطرافها و دعائمها كما في حالتنا هنا ؟؟ و هل تكون هذه الطريقة مفيدة في اسقاط هذه الانظمة و التعجيل نحو التغيير الديموقراطي أم لأ..؟؟
و برأيك ما هي تبعات _مخاطر او محاسن_ مثل هذه الانشقاقات الفضائحية على المدى البعيد او المنظور..؟؟؟
:wr:
عزيزي تموز،
صدقت بقولك أن لا خبرة لي بالسياسة العربية من في معظم الدول العربية، و منها سوريا. معرفتي بالقضية السورية/اللبنانية مثلا مستقاة بالكامل من الاخبار و مقالات الجرائد و آراء المحللين.
بالنسبة لمسألة انشقاق بعض الافراد عن الانظمة الدكتاتورية التي تأويهم، فالحقيقة أنا لا أعرف ما أقول. ما زلت مذهولا أصلا من حقيقة أن دولة مثل سوريا بمن فيها من مثقفين و مفكرين و فنانين قرأت لهم و سمعت لهم و رأيت أعمالهم، ما زالت محكومة تحت نظام دكتاتوري كهذا. يعني أكاد أقول لهم، "عيب يا جماعة. ما كنش العشم." لكن أعود و أتذكر أن الواقع هو غير المثالية التي نفكر بها أحيانا. و الشعوب منقادة وراء رموز و أساطير سياسية ثورجية (أنظر ايران مثلا) و شعارات ترددها و تأكل و تشرب منها كل يوم. و أغلب الناس يقولون، "نمشي من الحيط للحيط و نقول يا رب الستر."
لا أستبشر خيرا بهذه الانشقاقات. كم من الثورات حصلت في الدول العربية تحت غطاء التخلص من نظام استبدادي و احلال نظام ديمقراطي حر مكانه، و اذا بهم يستبدلون استبدادا باستبداد، و دكتاتورا بدكتاتور؟ اذن ماذا ستفرق اذا انشق فلان و علنتان عن النظام؟ حتى و لو أسقطوا النظام برمته هؤلاء المنشقين، و قاموا بوضع نظام جديد، سيكون أشبه بما سبقه و كأنك يا ابو زيد ما غزيت.
و لا زلت أضرب كفا بكف كلما فكرت بموضوع وفاة حافظ الاسد، و كيف قامت الحكومة بتعديل الدستور من اجل سواد عيون ابنه لكي يستلم الكرسي مكان أبيه و يُبقي على النظام الدكتاتوري و بقية الكراسي. هذا في حين أن تعديل الدساتير في بعض الدول المتقدمة في العالم هو أمر يكاد يكون استحالة رياضية.
يعني شاطرين بس يشتموا اسرائيل و يسبو ابو اللي خلف اسرائيل، و النظام الديمقراطي في اسرائيل أفضل من افضل الانظمة العربية بمليون مرة. آخ بس، ليتنا نتعلم من اسرائيل. ليتنا نتعلم كيف يقوم رئيس الحكومة في اسرائيل بتقبيل اقدام الشعب في حملته الانتخابية، و بعدها يقوم بتقبيل اقدام النواب المنتخبين لكي يدعموه، و في النهاية يقوم بتشكيل حكومة يمكن ازالتها في أي وقت باستخدام قانون حجب الثقة.
بينما في الدول العربية مثل سوريا، فالشعب و الحكومة و الجميع يقومون بتقبيل أرجل و قفى القائد فقط حتى يحنّ عليهم و يبقيهم أحياء! و هو قائد خالد الى ان يموت، و بدل أن يسعى هو الى ارضاء الشعب و اكتساب ثقتهم، الشعب هو الذي يسعى الى ارضائه و اكتساب ثقته.
يا شيخ بلا نفتح جروح و نقلب مواضيع، كما قلتُ سابقا العروبة عاهة و ليست قومية.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-05-2006
اقتباس: طارق القدّاح كتب/كتبت
أعتبر أن وضع استثناءات لحكم الإعدام برأيي هو نوع من فتح الباب للمزاجية في القانون بأمر خطير وهي "حياة الإنسان".
وأرى أن القضاء ممثلاً للمجتمع بتطبيق العقوبات لا يمكن أن يتصرف بمنطق الانتقام، قتل القاتل يعني تساوي المجتمع ممثلاً بالقضاء مع القاتل المجرم.
هذا اللي طلع معك؟ يعني تجاهلت بقية المواضيع لأنني أفحمتك فيها و بقي موضوع الاعدام. :lol:
يا سيدي دعني أنا أسألك سؤالا: هل أنت مع العنف ضد الحيوانات أم لا؟
اقتباس:لماذا برأيك تدافع الكثير من النساء عن الدين والأديان السماوية خصوصاً التي تنتمي إليها، مع أن هذه الأديان تمتهن المرأة واخترعها رجال من أجل الرجال؟ ما تفسيرك لهذه الظاهرة؟
أعتقد أن السبب هو أن الامتهان لا يكون امتهانا في ذهن الممتهَن اذا لم يكن هذا الممتهَن قد تذوق الحياة بدون امتهان من الممتهـِن.. :lol: فهمت ولاّ أعيد؟
هل قرأت يوما عن الحرب الأهلية الامريكية، و التي كانت أحد مسبّباتها محاولة الولايات الشمالية تحرير العبيد في الجنوب؟ هناك حقيقة لا تذكرها الكثير من كتب التاريخ، و هي حقيقة مذهلة للغاية: بعض السود في الجنوب كانوا يقاتلون جنبا الى جنب مع أسيادهم ضد الشماليين الذين جاءوا لتحريرهم من العبودية!! لا أجد الموضوع الان و لكني قرأته من فترة طويلة. الكثير من السود في الجنوب آمنوا بقوة أن مصيرهم و طبيعتهم البشرية هي أن يكونوا عبيدا، فهذه كانت ارادة اللـه لهم، و هو أمر كانت الكنائس هناك تعلمه. و قد اعتبر هؤلاء السود أن تحريرهم فيه شيء من الهرطقة، فاللـه أراد للرجل الابيض أن يكون سيدهم، و ثورتهم على سيدهم هي بمثابة ثورة على اللـه نفسه!
فمثلا:
أفسس 6 : 5.!!!!
تيموثاوس الاولى 6 : 1 على جميع من هم تحت نير العبودية ان يعتبروا سادتهم أهلا لكل اكرام، لكي لا يجلبوا التجديف على اسم اللـه
يا عزيزي طارق، الانسان كائن عجيب، و في غالب الاحيان يكون هو لذاته العدو الاول و الاخير، فهو الذي يلغي عقله و يعيش تحت نير الخرافات التي تكبل حياته.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - ابن سوريا - 01-05-2006
أنت اللي أُفحمت، بتحكيلي عن الحيوانات هلق؟
أنا لست مع العنف مع أي كائن حي، نحن نضطر لأكل الحيوانات مثل الدجاج والقطط :D
لأنها مليئة بالبروتينات، لكن هل تأكل المحكوم عليه بالإعدام.
عكل حال راجعلك، ما نسيت بقية النقاط، لكني أعطيك فرصة لتستغفر الإنسانية :P
بعدين هذا لقاء معك مو معي يا "زلمة" كيف بتسمح لنفسك تسألني سؤالات بلا طعمة، أنت اللي هنا للتنتيف.
وسأنتف ريشك انطرني بس.
طارق- زمن نتف الريش :)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-06-2006
اقتباس: طارق القدّاح كتب/كتبت
أنا لست مع العنف مع أي كائن حي، نحن نضطر لأكل الحيوانات مثل الدجاج والقطط :D
لأنها مليئة بالبروتينات، لكن هل تأكل المحكوم عليه بالإعدام.
طيب اذن يوجد هناك استثناءات لمبادئك، و أنت رحيم محب للكائنات الحية.... إلا اذا احتجنا للبروتينات منها و ساعتها فأنت على أتم استعداد لنحرها و تصفية دمائها.
و طالع لي فيها بالعلالي يا صاحب المبادئ الثابتة الرحيمة و الانسانية! سلملي على المبادئ الثابتة التي لا استثناءات لها :23:
يعني يا طارق لو استخدمت نفس منطقك الاعوج، لقلت لك: حدد موقفك بالضبط. إما أن تكون مع العنف ضد الحيوانات، او ضد العنف مع الحيوانات. لا يوجد رمادي. يا ابيض يا اسود!!
نفس الشيء. أنا ضد عقوبة الاعدام لأسباب انسانية و مبادئ أخلاقية، إلا في حالات استثنائية معينة.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - تموز المديني - 01-06-2006
اقتباس:......
بالنسبة لمسألة انشقاق بعض الافراد عن الانظمة الدكتاتورية التي تأويهم، فالحقيقة أنا لا أعرف ما أقول. ما زلت مذهولا أصلا من حقيقة أن دولة مثل سوريا بمن فيها من مثقفين و مفكرين و فنانين قرأت لهم و سمعت لهم و رأيت أعمالهم، ما زالت محكومة تحت نظام دكتاتوري كهذا. يعني أكاد أقول لهم، "عيب يا جماعة. ما كنش العشم." لكن أعود و أتذكر أن الواقع هو غير المثالية التي نفكر بها أحيانا. و الشعوب منقادة وراء رموز و أساطير سياسية ثورجية (أنظر ايران مثلا) و شعارات ترددها و تأكل و تشرب منها كل يوم. و أغلب الناس يقولون، "نمشي من الحيط للحيط و نقول يا رب الستر."
......
....
.............
يعني شاطرين بس يشتموا اسرائيل و يسبو ابو اللي خلف اسرائيل، و النظام الديمقراطي في اسرائيل أفضل من افضل الانظمة العربية بمليون مرة. آخ بس، ليتنا نتعلم من اسرائيل. ليتنا نتعلم كيف يقوم رئيس الحكومة في اسرائيل بتقبيل اقدام الشعب في حملته الانتخابية، و بعدها يقوم بتقبيل اقدام النواب المنتخبين لكي يدعموه، و في النهاية يقوم بتشكيل حكومة يمكن ازالتها في أي وقت باستخدام قانون حجب الثقة.
بينما في الدول العربية مثل سوريا، فالشعب و الحكومة و الجميع يقومون بتقبيل أرجل و قفى القائد فقط حتى يحنّ عليهم و يبقيهم أحياء! و هو قائد خالد الى ان يموت، و بدل أن يسعى هو الى ارضاء الشعب و اكتساب ثقتهم، الشعب هو الذي يسعى الى ارضائه و اكتساب ثقته.
يا شيخ بلا نفتح جروح و نقلب مواضيع، كما قلتُ سابقا العروبة عاهة و ليست قومية.
لوجيكال العزيز
شكرا لك ردك الواضح الصريح
لاحظت انك كررت السؤال الأول "مقتبس بالاحمر" في صفحة اخرى و هاأني سأعود اليه تفصيلا بعد ان ارد على بعد النقاط الأخرى في ردك
بالنسبة لموضوع ديموقراطية اسرائيل او لا.. فهو ليس ابدا السبب الذي تُشتم من اجله اسرائيل طبعا
اسرائيل كما تعرف دولة مسبقة الصنع قامت على اساس فكرة دينية واهية و هذا ليس سببا منطقيا لكون نظامها ديموقراطيا او غيره
الديموقراطية الأسرائيلية جاءت مع الدولة فهذا الكيان تأسس على ايدي مهاجرين اوربين غربين في عصر انتصار اوربا و الفكر الغربي بعيد الحرب العالمية الثانية و كان لا بد لهذا الكيان مسبق الصنع من الية يسير بها ويتم الحكم من خلالها فهذا النشوء المفاجئ لم يحمل معه بتنوع مرجعيات المهاجرين و اختلاف اصولهم و عاداتهم و انماط تفكيرهم السياسي افكارا تنبع من تراكم تاريخي معين و لم يستطيع ان يؤسس سلطة او نظام نابع من حاجات المجتمع و الكيان الجديد...
فما كان من هؤلاء المؤسيسين الاولين الا ان يأخذو افضل النظم و اقواها لكي يحققوا كيانهم الاجتماعي و كان لابد مع انقطاعهم التاريخي سوى استعارة نموذج قائم اثبت فعاليته ..
مثلا حين نود بناء منزل الآن لابد لنا ان نعتمد احدث ما توصلت اليه فنون العمارة و البناء فنستورد التقنية و الافكار لنستطيع حرق المراحل و انشاء المنزل المناسب اذا كان لنا الامكانية في ذلك اما الطرق التقليدية التي تأتي بها عاداتنا و اساليبنا القديمة فلا تكون نافعة و مجدية الا اذا كان هناك تراثا واسعا من المعارف المتراكمة نستطيع استنباطه من تاريخنا الشخصي و تجاربنا المعاشة عبر عصور و ازمان نشكل به هويتنا المعمارية و خصوصيتنا النابعة من احتياجاتنا و انماط تفكيرنا..
تاريخيا لا يمكن ان اصدق ان نظام الحكم في دولة العبرانين "اذا وجدت" كان بطبيعته متفوقا عن انظمة الحكم في الممالك الاخرى التي عاشت في نفس المنطقة بل على العكس كما تشير الدرسات التاريخية فلا الكنعانين و لا الفينيقين و لا البابلين او الاشورين ... الخ كانوا اقل شانا و عظمة في مسيرة حكمهم عن العبرانين الذي تشير اليهم الابحاث الانتربولوجية بعيدا عن كتب الدين و التاريخ المزور كمجرد رعاة و قبائل رحل ..
ان دولة اسرائيل ما كان لها ان تقوم لولا المساندة و الدعم الفكري و السياسي و الاقتصادي للدول الغربية و الديموقراطية سلاح سياسي يعادل ترسانة السلاح الغربي المستورد حينها والذي احتلت به ارضا عربية و انتصرت به على العرب عبر عدد من الحروب و الغزوات ..
ليست ابدا الديموقراطية البرلمانية هي ما تجعلنا نشتم اسرائيل او نكرهها لانها وسيلة لغاية اخرى هي احتلال فلسطين وتشريد شعبها و جعلها شوكة في خاصرة حوض المتوسط.. انما الغاية الاساسية و الفكرة الدينية العنصرية التي قامت على اساسها اسرائيل هي ما تجعلها الدولة الدينية الأبشع التي تمارس اسلوبا عصريا تدميريا في الاحتلال و نزع شعب من ارضه وقتل الاف من سكان هذه الارض بحجة الدين ...
هل استطاعت الديموقراطية الاسرائلية تجنيب فلسطين المذابح على مر برلماناتها الختلفة و احزابها التي تناوبت على الحكم ؟؟؟
اما بالنسبة للقومية العربية "رغم اني لست عروبيا البتة" فهي في النهاية فكرة و نظرية في القومية لها مقوماتها و عناصرها التي نشأت مع نشوء عصر القوميات و لا يسقط هذه الفكرة ابدا سوى ما آلت اليه على ايدي العسكريين و الرعاع المتسلطين على مقدرات هذه الامة... و يكفيها فخرا انها كانت ردا على فكرة الخلافة الاسلامية التي رزح تحت وطأتها العالم العربي 5 قرون من الظلام العثماني .. حينها كانت القومية العربية ثورية و عصرية و فاعلة و حاسمة .. الافكار تقرأ عبر صيرورتها التاريخية ومن هنا تقرأ فكرة القومية العربية.. و كما لاحظت انك ايها الصديق لا تعير بالا كبيرا للمفهوم التاريخي...
لي عودة هنا او هناك ردا على سؤالك حول الاوضاع السورية
شكرا لك ثانية و اسف لطول الرد و دمت متألقا فاعلا في حياتك و في نادينا الصغير هذا..
:wr:
فلسطين وطننا البديل *
*اظن انني ساجعلها شعار لاسمي
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - ثانية - 01-07-2006
اقتباس:نفس الشيء. أنا ضد عقوبة الاعدام لأسباب انسانية و مبادئ أخلاقية، إلا في حالات استثنائية معينة.
لوجيكال مساء الخير
شو حكاية هالكلام الي مقتبس اعلاه
لوجيكال هذا يعني انك تؤيد عقوبة الاعدام لا يعني انك تعارضها
اعتقد انه الطرح على قوانين دول وليس رغبات افراد
لكي اوضح اكثر لوجيكال بص
هناك دول تطبق عقومة الاعدام بحق الشخص الذي تثبت ادانته بجريمة قتل
وهناك دول تطبقه ايضا بحق الشخص الذي تثبت ادانته في الاتجار بالمخدرات او الاغتصاب او الخيانة العظمي او الزنا كما طالبان سابقا او ....
وهناك دول لا تطبق عقوبة الاعدام اي كان جرم المجرم
نقول ان الدولة التي تطبق عقوبة الاعدام اي كان السبب دولة تؤيد عقوبة الاعدام في كذا ...
ونقول ان الدولة التي لا تطبق عقوبة الاعدام دولة تعارض مثل تلك العقوبات
الان لوجيكال انت مع اي من هذه الدول الاولي ام الثانية ؟
لوجيكال اخترت اسم المولود القادم ولا .....
اذا كان جواب السؤال اعلاه نعم من اختار الاسم انت ام المدام ام بالتشاور؟
احترامي (f)
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - Logikal - 01-07-2006
اقتباس: ثانية كتب/كتبت
الان لوجيكال انت مع اي من هذه الدول الاولي ام الثانية ؟
لا اعتقد انه يوجد دولة تطبق ما أعنيه. أنا لا اتكلم من ناحية قانونية، و ليس لدي معادلة قضائية توضح قانونا يمكن تطبيقه.
كل ما أعرفه هو أنني ضد عقوبة الاعدام من ناحية المبدأ، و لكن هناك حالات استثنائية لا يصح فيها تكبيل يد القضاء حين تكون الجريمة ببشاعة هائلة صاعقة و مدمرة.
و ذكرت مثالا على ذلك. اذا تم القبض على رجل اغتصب و قتل 20 امرأة مثلا، فلا أعتقد أنه يمكنني بضمير صاف ان أضعه في سجن و اعطيه جريدة و قهوة يتسلى بهما.
يعني أنا بدوري أسألكِ و طارق: لو فرضنا ان سفاحا ذبح مئة شخص على مدار سنوات، فهل ستسجنونه فحسب؟
طيب ماذا لو قام شخص بإحراق مدينة باريس بكاملها و قتل مئات الالاف من الناس، فهل ستسجنونه فحسب؟
هتلر مثلا قتل ملايين الناس. هل تريدوننا مثلا ان نعطيه ألعاب فيديو و نضعه في سجن يتقاعد فيه الى ان يموت؟؟؟
هل ترون أن هذا منطقي؟
يمكن القول انه بحسب رأيي، فإن الاعدام لن يحصل إلا في حالات قتل متعمد، و بهذا نستثني كل اعمال السرقة و الشغب و التخريب و القتل بالخطأ، الخ. و فوق ذلك، فأنا لا اعتقد ان حكم الاعدام مستوجب في جميع حالات القتل المتعمد.
يعني فعلا أعني ما أقول حين قلت حالات استثنائية.
اقتباس:لوجيكال اخترت اسم المولود القادم ولا .....
اذا كان جواب السؤال اعلاه نعم من اختار الاسم انت ام المدام ام بالتشاور؟
نعم اخترنا له اسم والدي، و قد اتفقنا حتى قبل ان يحصل الحمل انه اذا كان لنا ولد لسميناه بذلك الاسم.
و كان الامر بالتشاور. انا فقط اقترحت الاسم، فأحبته و من يومها اتفقنا عليه و لم نغير رأينا قط.
لقاء الوعي والتميز والفكر الحر مع الزميل Logikal - ثانية - 01-07-2006
[QUOTE]لا اعتقد انه يوجد دولة تطبق ما أعنيه. أنا لا اتكلم من ناحية قانونية، و ليس لدي معادلة قضائية توضح قانونا يمكن تطبيقه.
كل ما أعرفه هو أنني ضد عقوبة الاعدام من ناحية المبدأ، و لكن هناك حالات استثنائية لا يصح فيها تكبيل يد القضاء حين تكون الجريمة ببشاعة هائلة صاعقة و مدمرة.
و ذكرت مثالا على ذلك. اذا تم القبض على رجل اغتصب و قتل 20 امرأة مثلا، فلا أعتقد أنه يمكنني بضمير صاف ان أضعه في سجن و اعطيه جريدة و قهوة يتسلى بهما.
يوجد دولة تطبق ما تعنيه من ناحية شبه قانونية هي اسرائيل عبر عمليات الاغتيال التي تقوم بها
إذا لوجيكال هل تؤيد الاعدام الميداني في الحالات التي ذكرت بعيداً عن سلطة القانون ؟