+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس (/showthread.php?tid=28413)
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - الزعيم رقم صفر - 06-02-2005
قبل ان ننتقل لنقطة النزول ننتهى من نقطة الاستواء
انت ترفض الاستواء لعدم لزوم العرش لله
ماشى الله لا يلزمه عرش
و لكن هل وجود عرش لله يتناقض مع كونه اله
اى لو قلنا لك ان لله عرش فهل تنكر ذلك و تقول مستحيل الإله يكون له عرش و ان القول بوجود عرش لله هو خرافه ؟ :)
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - عبد الله عز و جل - 06-02-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
بعد قراءة سريعة للموضوع الذى يدور نصفه حول محاولات مستمرة من أخى العزيز الزعيم رقم صفر ( كان الله فى عونه ) لتوضيح وجهة نظره و عدم اقتناع مستمر من الأخ نيومان , أحب أن أقول رأيى الشخصى فى هذا الموضوع ...
نحن كمسلمين أعملنا عقلنا و فطرتنا و اقتنعنا بأن الله واحد لا شريك له و أن الله واحد لا ثلاثة
و بالتالى فأى شئ يخبرنا به الله تعالى نؤمن به و نصدقه و إن لم نستطع فهمه ... فالله تعالى كامل قبل خلق العرش و كامل بعد خلق العرش و لا نستطيع أن نقول أن العرش يحد الله تعالى لأننا ببساطة لا نعلم شيئا عن ذات الله أو كنه العرش..
فإيماننا بالله هو أصل عقيدتنا استلزم منا إعمال عقولنا حتى نقتنع ... أما إيماننا بالاستواء فهو فرع من فروع العقيدة و لا يستلزم منا إعمال عقولنا
أما بالنسبة للإخوة المسيحيين فلا يجوز ألا نعمل العقل فيما يخص أصل العقيدة فيقال الله ثلاثة أقانيم و لكن لا ندرى كيف أو لأن المسيح قال هذا...
و بالتالى أرى أن سؤال الأخ نيومان غير موضوعى على الإطلاق ...فلا وجه للمقارنة بين إيماننا بالعرش و إيمانكم بعقيدة التثليث
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-02-2005
اقتباس: عبد الله عز و جل كتب/كتبت
أما بالنسبة للإخوة المسيحيين فلا يجوز ألا نعمل العقل فيما يخص أصل العقيدة فيقال الله ثلاثة أقانيم و لكن لا ندرى كيف أو لأن المسيح قال هذا...
و بالتالى أرى أن سؤال الأخ نيومان غير موضوعى على الإطلاق ...فلا وجه للمقارنة بين إيماننا بالعرش و إيمانكم بعقيدة التثليث
يا اخ عبد الله ، يبدو انك لم تقرأ الموضوع
فاصل موضوعي يقول ان المسلم او المسيحي يصدق الله في اقواله واذا كان الامر ( اي امر ) فوق قدرات العقل لاستيعابه ، فانه يسلم الى الله ويؤمن باقواله .
ولم اعهدك متسرعا في احكامك ، فانت صادرت على حقنا في ان نتكلم عن الثالوث ، وحكمت علينا قبل ان تسمع لكلامنا ؟؟؟؟
اخي الفاضل :
بالنسبة للثالوث ، يمكن ان نتكلم فيه ، ولكن فقط ، بعد ان نتوصل الى قاعدة مشتركة .
هل الايمان بالعقل بما نستحسنه ونفهمه ، ام بكلام الله ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
حتى الان الاخ الزعيم ، لا يريد ان يوافقني ، ولا يريد ان يثبت لي بالعقل كيف افهم الاستواء ؟؟
تحياتي لمتابعتك :97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-02-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
قبل ان ننتقل لنقطة النزول ننتهى من نقطة الاستواء
انت ترفض الاستواء لعدم لزوم العرش لله
ماشى الله لا يلزمه عرش
و لكن هل وجود عرش لله يتناقض مع كونه اله
اى لو قلنا لك ان لله عرش فهل تنكر ذلك و تقول مستحيل الإله يكون له عرش و ان القول بوجود عرش لله هو خرافه ؟ :)
الاخ الزعيم
انا لا اتكلم عن تناقض وجود العرش مع كون الله الها .
انا لا اسأل لماذا ؟؟
انا اريد ان افهم كيف .... كيف .؟ ... يستوي الرحمن على العرش ، وامامي هذه الاسئلة :
كيف يكون العرش مخلوق محدود ، ويسوي عليه غير المحدود ، فيحده ، ويكون له حدود ، حتى ان الملائكة تحف حوله وتحته ؟؟؟؟
(وَتَرَى الْمَلائِكَةَ حَافِّينَ مِنْ حَوْلِ الْعَرْشِ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ) (الزمر:75)
(الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيُؤْمِنُونَ بِهِ) (غافر:7)
حدثنا إسماعيل حدثني مالك عن ابن شهاب عن أبي عبد الله الأغر عن أبي هريرة
أن رسول الله صلى الله عليه وسلم قال ينزل ربنا تبارك وتعالى كل ليلة إلى السماء الدنيا حين يبقى ثلث الليل الآخر فيقول من يدعوني فأستجيب له من يسألني فأعطيه من يستغفرني فأغفر له صحيح البخاري رقم 6940
http://hadith.al-islam.com/Display/Display...Doc=0&Rec=11093
هل ينزل الله بالعرش ام بدون العرش
هل يكون مستويا على العرش والملائكة تحمله نزولا وصعودا ؟؟؟
عقليا ، هناك اشياء تحتاج الى تفسير .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - عبد الله عز و جل - 06-02-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
ولم اعهدك متسرعا في احكامك ، فانت صادرت على حقنا في ان نتكلم عن الثالوث ، وحكمت علينا قبل ان تسمع لكلامنا ؟؟؟؟
أخى الفاضل
لم أتسرع فى حكمى فأنا أعلم أن لديكم أسباب عقلية للإعتقاد فى عقيدة التثليث بغض النظر عن اقتناعنا بها أم لا و لذلك نقوم بمناقشتها
و لكن راجع قولى مرة أخرى
أنا قلت أن إعمال العقل ضرورى لاختيار العقيدة أو المعبود... ومتى تم ذلك فينبغى التسليم بما يقوله هذا المعبود دون نقاش
و نحن قمنا باختيار أصل عقيدتنا و بالتالى سلمنا بأمر العرش و الاستواء و الذى هو فرع من هذه العقيدة
و لهذا لا يصح مقارنة إيماننا بالعرش الذى أتى بعد الإيمان بالله واحد لا ثلاثة بإيمانكم بعقيدة التثليث الذى هو أصل عقيدتكم
أرجو أن يكون رأيى قد اتضح
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-02-2005
اقتباس: عبد الله عز و جل كتب/كتبت
و لهذا لا يصح مقارنة إيماننا بالعرش الذى أتى بعد الإيمان بالله واحد لا ثلاثة بإيمانكم بعقيدة التثليث الذى هو أصل عقيدتكم
أرجو أن يكون رأيى قد اتضح
هل وجدتنا نقارن دائما بين عقيدة الاستواء وعقيدة الثالوث ؟؟؟
هل وجدتنا نسألكم عن عقيدة الاستواء ، بالرغم لعدم منطقيتها عقليا ؟؟؟
انني وضعت هذا السؤال لكي افتح عيون المسلمين ، ان لديهم اشياء لا يفهمونها ، ولا يستطيعون وضعها بالمنطق العقلي ، امام العقل لاقناعه وارضاء فضوله والجواب على اسئلته .
ولكنكم تبخلون علينا بان يكون لنا ايماننا العميق والبسيط والصادق في كلمة الله التي بين ايدينا .
لهذا فتحت الموضوع .
الاخ الزعيم ، يريد ان يثبت ان هذا القياس غير صحيح ، حسنا وجميل ، وليس لدي مانع .
هو مطالب الان لكي يدخل الى عقلي عقيدة الاستواء ، وعليه ان يجب على اسئلتي .
هل وضحت الان لماذا هناك سبب قوي للمقارنة والقياس ؟؟؟؟
مع تحياتي :97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - الزعيم رقم صفر - 06-03-2005
السيد رجل الجديد
ربنا لم اقم باختيار الطريق السليم للتوضيح
فأود منك المساعده فى وضع نقاط محدده وواضحه للحوار
و سوف انتظر منك الرد عن الأتى فربما نستطيع توحيد الاتجاه
1- هل القول بأن لله عرش مقبول ام مرفوض ؟
2- هل القول بأن الله يستوى على عرشه مقبول ام مرفوض ؟
3- هل تريد ان تعرف شكل عرش الله ؟
4- هل تريد ان تفهم كيفية استواء الله على عرشه ؟
5- هل تريد ان تعرف اذا كان نزول الله للسماء الدنيا بالعرش ام بدونه ؟
اتمنى من السيد نيو مان ان يتفضل و يساعدنى بالرد عما سبق كى استطيع ان ابلور ما يود ان يتناقش فيه
:h: :) :97: (f) :wr: :present: :rolleyes:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-04-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
السيد رجل الجديد
ربنا لم اقم باختيار الطريق السليم للتوضيح
فأود منك المساعده فى وضع نقاط محدده وواضحه للحوار
و سوف انتظر منك الرد عن الأتى فربما نستطيع توحيد الاتجاه
1- هل القول بأن لله عرش مقبول ام مرفوض ؟
القول بأن لله عرش مرفوض عقلا ـ لأن الله روح ولا يحتاج للجلوس على عرش لاثبات الوهيته مثل البشر الذين يحتاجون لعروش
وبالتالي لا داعي للاجابة على باقي الاسئلة
والآن : اثبتلي عقلا بأن هناك عرش يستوي عليه الله ??
مدخلات العقل : الحواس البشرية الخمس
وتحياتي :97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-04-2005
نيومان كتب :
هذا ليس كلامي بل هو كلام القرآن ـ انا اطلب التوفيق لقبوك النص الاول بغير تعطيل ولا تشبيه وبين النص الثاني
(وَتَرَى الْمَلائِكَةَ حَافِّينَ مِنْ حَوْلِ الْعَرْشِ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ) (الزمر:75)
(الَّذِينَ يَحْمِلُونَ الْعَرْشَ وَمَنْ حَوْلَهُ يُسَبِّحُونَ بِحَمْدِ رَبِّهِمْ وَيُؤْمِنُونَ بِهِ) (غافر:7) [/SIZE]
هلا تفضلت وشرحت لي الان عقليا ومنطقيا
كيف يكون العرش مخلوق محدود ، ويسوي عليه غير المحدود ، فيحده ، ويكون له حدود ، حتى ان الملائكة تحف حوله وتحته ؟؟؟؟
...................................................
وقد رددت عليك ولم تجب !
فلا أدري هل اقتنعت بالاجابة مني , ولكنك مصمم على موقفك مع بقية الاخوة المسلمين ؟ ام انك غير مقتنع بسبب ان هذا مخالف لعقيدتك ولكنك عجزت عن الرد فسكت !
اردد فأقول لك يانيومان :
هل جاء في لفظ القرآن ان الله داخل العرش ؟
هل تفهم من النص ان الملائكة يطوفون حول الله الذي هو أعلى من العرش ؟
انتظر اجابة مختصرة مفيدة دون لف ودوران .
تحياتي .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-04-2005
استاذ نيومان كتب :
ان الاستواء على العرش مرفوض عقلا .......................
.................................
شوف يااستاذ نيومان :
هلا عرفتنا بنفسك تحديدا قبل ان تقول هذا الكلام ؟
هل انت ملحد ام نصراني !
انا لااشك انك نصراني تؤمن بالتوراة التي تقول :
Dn:7:9:
9. كنت ارى انه وضعت عروش وجلس القديم الايام.لباسه ابيض كالثلج وشعر راسه كالصوف النقي وعرشه لهيب نار وبكراته نار متقدة. (SVD)
وتقول :
Ez:10:1:
1. ثم نظرت واذ على المقبب الذي على راس الكروبيم شيء كحجر العقيق الازرق كمنظر شبه عرش. (SVD)
وتقول :
26. وفوق المقبب الذي على رؤوسها شبه عرش كمنظر حجر العقيق الازرق وعلى شبه العرش شبه كمنظر انسان عليه من فوق.
27 ورأيت مثل منظر النحاس اللامع كمنظر نار داخله من حوله من منظر حقويه الى فوق ومن منظر حقويه الى تحت رأيت مثل منظر نار ولها لمعان من حولها
28 كمنظر القوس التي في السحاب يوم مطر هكذا منظر اللمعان من حوله.هذا منظر شبه مجد الرب.ولما رأيته خررت على وجهي.وسمعت صوت متكلم
(SVD)
1Kgs:22:19:
19 وقال فاسمع اذا كلام الرب.قد رأيت الرب جالسا على كرسيه وكل جند السماء وقوف لديه عن يمينه وعن يساره. (SVD)
2Kgs:19:15:
15 وصلى حزقيا امام الرب وقال ايها الرب اله اسرائيل الجالس فوق الكروبيم انت هو الاله وحدك لكل ممالك الارض انت صنعت السماء والارض. (SVD)
2Chr:18:18:
18 وقال فاسمع اذا كلام الرب.قد رأيت الرب جالسا على كرسيه وكل جند السماء وقوف عن يمينه وعن يساره. (SVD)
وختاما .....................مزامير داود :
Ps:45:6:
6. كرسيك يا الله الى دهر الدهور.قضيب استقامة قضيب ملكك. (SVD)
النص الذي ترددونه دون فهم ولا انتباه ........
Ps:47:8:
8 ملك الله على الامم.الله جلس على كرسي قدسه. (SVD)
يجب ان تكفر بكتابك اولا قبل ان تلزمنا بعقلية غريبة تظن ان العرش لاثبات الالوهية !!!
مادخلك انت في التسبيب ؟
التزم بموضوع المحدودية ونصوص كتابك يااستاذ !
تحياتي !