+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-13-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[B][CENTER][SIZE=4]الأخ الفاضل نيومان
مرحبًا بك
(لاحظ أن النهي هنا عن عبادة آلهة لم تكن معروفة لدى الأبناء والآباء!!! النهي لا يطال الآلهة المعروفة كما يقول النص)
يبخروا: يحرقوا البخور burn incense
وكلمة incense تعني "بخور" وأصلها
يدخن، يحرق يحرق بخور بالنار (خاصة للعبادة): يحرق (بخور – ذبيحة) (على) (المذبح لأجل) بخور، شمعة، تقدمة (بخور، ذبيحة).
تعال نقرأ فقرة أخرى:
وَتُوقِدُ كُلَّ الْكَبْشِ عَلَى الْمَذْبَحِ. هُوَ مُحْرَقَةٌ لِلرَّبِّ. رَائِحَةُ سُرُورٍ. وَقُودٌ هُوَ لِلرَّبِّ. (خر 29: 18)
إن رائحة السرور هي الرائحة المتصاعدة من جراء حرق التقدمة على مذبح. أي أن كلمة savour تعنى "رائحة" ولا تعني "بخور".
اجلس واقرأ ما يلي:
حِينَئِذٍ خَرَّ نَبُوخَذْنَصَّرُ عَلَى وَجْهِهِ وَسَجَدَ لِدَانِيآلَ وَأَمَرَ بِأَنْ يُقَدِّمُوا لَهُ تَقْدِمَةً وَرَوَائِحَ سُرُورٍ. (دا 2: 46)
وكلمة odours هي كلمة savours. اجلس واقرأ في الأصل:
إن الكلمة المستخدمة في موقف نبوخذناصر ودانيال هي "رائحة" odours وليست "بخور" incense . لقد قدم نبوخذناصر هدايا وعطور للنبي دانيال.
الاخ الفاضل : زيد
المشكلة يا عزيزي انك تقارن بين الكلمة الآرامية التي وردت في دانيال وعزرا وبين باقي الكلمات العبرية ( حيث ان سفر دانيال ، وخطاب كورش كانا بالارامية )
وبالطبع ، فمقارنة لغة بلغة لن تفيدك كثيرا
وحيث انك لا زلت محصورا في دراسة القاموس وليس الكتاب المقدس ، فدعني اضع لك هذا النص الصريح .
وقل لنا ما هو رأيك الان ؟؟؟
11 هكذا قال السيد الرب.اضرب بيدك واخبط برجلك وقل آه على كل رجاسات بيت اسرائيل الشريرة حتى يسقطوا بالسيف وبالجوع وبالوبإ.
12 البعيد يموت باوبإ والقريب يسقط بالسيف والباقي والمنحصر يموت بالجوع فاتمم غضبي عليهم.
13 فتعلمون اني انا الرب اذا كانت قتلاهم وسط اصنامهم حول مذابحهم على كل اكمة عالية وفي رؤوس كل الجبال وتحت كل شجرة خضراء وتحت كل بلوطة غبياء الموضع الذي قربوا فيه رائحة سرور لكل اصنامهم.14 وامد يدي عليهم واصيّر الارض مقفرة وخربة من القفر الى دبلة في كل مساكنهم فيعلمون اني انا الرب
( حزقيال 6: 11 - 14)
الان الرب يتوعد كل من يقدم رائحة سرور للاصنام
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBibl...urrentChapter=6
هل اقتنعت الان ، ام لازالت تعاند وتكابر ؟؟؟
اقتباس:ولو قام بحرق بخور بين يديه لعبادته لا نتفض النبي دانيال على الفور متذكرًا " لاَ تَفْعَلُوا أَمْرَ هَذَا الرِّجْسِ الَّذِي أَبْغَضْتُهُ........ لإِغَاظَتِي" ولسجل الروح القدس له ذلك لنعتبر ونتعظ ونتعلم.
الم اقل لك انك تتكلم بغير دراسة ولا فهم ، ولم تصدقني ؟؟؟
هل قرأت في النص انهم قاموا بتقديم الذبائح والبخور وروائح السرور لدانيال ؟؟؟
ام ان نبوخذ نصّر أمر بهذه التقدمات ، وبعد رد دانيال ، تحول نظر نبوخذ نصر الى اله دانيال ؟؟؟
واقرأ معي مرة اخرى
46 حينئذ خرّ نبوخذناصّر على وجهه وسجد لدانيال وأمر بان يقدموا له تقدمة وروائح سرور.
47 فاجاب الملك دانيال وقال.حقا ان الهكم اله الآلهة ورب الملوك وكاشف الاسرار اذ استطعت على كشف هذا السر.
( دانيال 2 : 46 - 47)
ولن اكتب انا شيئا للتفسير
ولكن ادعوك لكي تشرح لنا هذا الموقف
ما هو سبب تحول نبوخذ نصر من تقديم السجود وروائح السرور لدانيال ، الى النظر الى اله دانيال ، باعتباره اله الآلهة ورب الملوك وكاشف الاسرار ( رغم ان الظاهر امامنا ان دانيال هو الري كشف له سر حلمه وتفسيره ) ؟؟؟
وحيث انك تقرأ القاموس لا الكتاب المقدس ، فقد فاتك بالطبع دراسة ما حدث في سفر دانيال الاصحاح الرابع ، وادعوك لقرائته ايضا ، فانه يفسر الكثير فيما فهمه نبوخذ نصر من دانيال :
من نبوخذناصّر الملك الى كل الشعوب والامم والألسنة الساكنين في الارض كلها ليكثر سلامكم.
2 الآيات والعجائب التي صنعها معي الله العلي حسن عندي ان اخبر بها.
3 آياته ما اعظمها وعجائبه ما اقواها.ملكوته ملكوت ابدي وسلطانه الى دور فدور
4 انا نبوخذناصّر قد كنت مطمئنا في بيتي وناضرا في قصري.
5 رأيت حلما فروّعني والافكار على فراشي ورؤى راسي افزعتني.
6 فصدر مني امر باحضار جميع حكماء بابل قدامي ليعرفوني بتعبير الحلم.
7 حينئذ حضر المجوس والسحرة والكلدانيون والمنجمون وقصصت الحلم عليهم فلم يعرفوني بتعبيره.
8 اخيرا دخل قدامي دانيال الذي اسمه بلطشاصر كاسم الهي والذي فيه روح الآلهة القدوسين فقصصت الحلم قدامه
( دانيال 4 : 1 -8)
الان ماذا يقول نبوخذ نصر عن دانيال ؟؟؟
.................................
اقتباس:إذن لم يكن في حسبانه أن هذا سجود عبادة. لم يكن في نيته ولا فهمه أن يسجد سجود عبادة. أليس كذلك؟؟!!
قبل نزول الشريعة ـ نعم ـ
.................................
إذن الفعل المستخدم هنا لم يقصد به موسى العبادة لأن موسى هو الذي كتب الأسفار الخمس الأولى. أليس كذلك؟؟!!
هل لازال هناك ملاحظات حول هذه النقطة ؟؟
كنت اظن انها واضحة ؟؟
الفعل المستخدم يقصد به موسى السجود الذي يجب تقديمه لله
وقد كتبه موسى اعترافا بالاحداث بدون خجل
انه سجد لحماه سجودا لا يليق الا بالله
ولهذا فبعد نزول الشريعة ، لم نسمع ان موسى سجد لحماه
او لآحدا هذا السجود .
اذا اردت ان تثبت نظريتك ، هات سجودا لموسى بعد نزول الشريعة لغير الله .
اقتباس:.................................
يا اخ زيد ـ لقد قلت انني لن التفت الا الى النص ـ وما تفهمه منه ـ اما اقوال المفسرين فلن التفت اليها
................................
وأنا لم ألزمك بأقوال مفسري كتابك المقدس وعلماء دينك. ولكن ذلك لا يعني عدم رجوعي إلى هؤلاء العلماء والمتخصصين. فإنني لا أفتي في الدين بغير علم. لابد لي أن أستعين بالمراجع والمصادر العالمية المعتبرة. فذلك يضفي على كلامي قيمة علمية كبيرة وكذلك مصداقية.
أما قولك لماذا لا أحتكم إلى فلان في السجود للمسيح، فلماذا ألزم نفسي برأي واحد وأحرم نفسي والقراء من باقي أراء العلماء ونسخ الكتاب المقدس؟؟!! فقد يكون رأي عالم أفضل في نقطة معينة، ورأي عالم آخر أفضل من الأول في نقطة ثانية!!
وما هي الافضلية حسب رأيك الشخصي هنا ؟؟؟
هل ان المفسر يقول الحقيقة ، ام انه يقول ما يوافق هواك ؟؟؟
اترك الحكم للقاريء الذكي
اقتباس:والآن أنت لم تجب على سؤالي ورددت بسؤال، وهذا ليس من قواعد الحوار في شيء!! هات لي سؤال واحد وجهته لي وقلت لك: انظر الفقرات وتأمل الموقف وستفهم. هذا لا يمكن يا أخي!! لابد أن تجيب على سؤالي. وإجابته سهلة وبسيطة. فهي إما: نعم. هذا سجود عبادة! ...... أو: لا. ليس سجود عبادة!!
في حالات اخرى كان من الممكن ان اجيب عن السؤال بلا تردد
ولكن مع شخص مثلك ، دارس للكتاب المقدس ، ويعرف عن ماذا يتكلم ، ودارس للغة العبرية ، وللتفاسير .
فانا منتظر ان تكتب لنا دراستك عن سجود مفيبوشث ابن يوناثان لداود النبي .
هل انت درست الفقرة التي تتحدث عنها ، ام انك اتيت بها بمجرد البحث بواسطة الكمبيوتر ؟؟؟
في انتظار ردك اخي الكريم .
يمكنك ان تعتبر هذا امتحانا لك ، اما ان تثبت لنا انك دارس لما تتكلم عنه ، واما تعترف انك لا تعرف ما هي الاحداث والمواقف التي تزامنت في ذلك الوقت ، لكي نفهم لماذا قبل داود سجود مفيبوشت ، في حين كان ينبغي ان يرفضه ؟؟؟
انتظر منك ان تكتب لنا ما درسته عن هذا الموقف ، كما تكتب لنا دراساتك المتعددة الاخرى .
[QUOTE]ولذلك أكرر سؤالي وأظل أكرره:
[SIZE=5]وسجود سليمان لبثشبع (1 مل 2: 19)
هل كان سجود عبادة؟
اخي الفاضل زيد
دعني اجيبك ببساطة عن سجود سليمان لامه بثشبع ، واقول لك ، على الرغم من ان الكتاب يعلمنا احترام الوالدين واكرامهما ( اكرم اباك وامك لكي تطول ايامك على الارض ) ( خروج 20 : 12 ) و ( تثنية 5: 16) ، الا ان سليمان كان مخطئا في التكريم لدرجة السجود ، الذي لا ينبغي لغير الله ، وربما تعرف ان الكتاب المقدس لا يخفي خطايا الانبياء ، فهذه للاسف احدى خطايا سليمان ، والتي تعلمها من زوجاته الاجنبيات ، ولم يتوقف الامر على تقليد عادات الشعوب الوثنية بالسجود للبشر ، بل تخطاه الى السجود لالهة غريبة ويساعد زوجاته ويتساهل في عبادتهم للاوثان ، وتقديم الذبائح لها .
وقد وبخه الله على هذا الامر ، :
"وكان في زمان شيخوخة سليمان ان نساءه أملن قلبه وراء آلهة اخرى ولم يكن قلبه كاملا مع الرب الهه كقلب داود ابيه.
5 فذهب سليمان وراء عشتورث الاهة الصيدونيين وملكوم رجس العمونيين.
6 وعمل سليمان الشر في عيني الرب ولم يتبع الرب تماما كداود ابيه.
7 حينئذ بنى سليمان مرتفعة لكموش رجس الموآبيين على الجبل الذي تجاه اورشليم.ولمولك رجس بني عمون.
8 وهكذا فعل لجميع نسائه الغريبات اللواتي كنّ يوقدن ويذبحن لآلهتهنّ.
9 فغضب الرب على سليمان لان قلبه مال عن الرب اله اسرائيل الذي تراءى له مرتين
10 واوصاه في هذا الامر ان لا يتبع آلهة اخرى.فلم يحفظ ما أوصى به الرب."
( ملوك الاول 11 : 4 - 10)
( ملحوظة : تاب سليمان في نهاية أيامة عن كل هذه الخطايا ، وكتب سفر الجامعة الذي اعترف فيه بتجربته ، وبانه ينبغي ان يطيع الانسان الله ويحفظ وصاياه - يمكنك قراءة سفر الجامعة )
واعتقد اننا بهذا اقتربنا من الانتهاء من مناقشة نقاطك عن السجود لغير الله ، واعتقد ان الصورة اصبحت واضحة ان الله كان يقود الشعب دائما لتعليمهم ان يعبدوا ويسجدوا الله الواحد فقط
وهو ما وجدناه بالفعل اثناء وبعد الرجوع من السبي ، وقد اصبح هذا الموقف واضحا تماما بتقرير السيد يسوع المسيح ( للرب الهك تسجد واياه وحده تعبد )
مع خالص تحياتي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-13-2005
[CENTER]الأخ الفاضل نيومان
مرحبًا بك
.................................
ما هو سبب تحول نبوخذ نصر من تقديم السجود وروائح السرور لدانيال ، الى النظر الى اله دانيال ، باعتباره اله الآلهة ورب الملوك وكاشف الاسرار ( رغم ان الظاهر امامنا ان دانيال هو الري كشف له سر حلمه وتفسيره ) ؟؟؟
...............................
سجد لدانيال لأنه نبي الله وهو الذي عن طريقه كشف الله تفسير الحلم. ثم اعترف بذلك مقرًّا أن الله هو الإله الحقيقي وأنبياءه هم الأنبياء الحقيقيون. وهذا ليس بغريب فقد حدث بين اليهود أنفسهم وظهر ذلك واضحًا في الفقرات التي استشهدتُ أنا بها. فسجود اليهود لأنبيائهم احترامًا لم يتعارض مع سجودهم لله عبادة.
لو قام نبوخذناصر بحرق بخور صعدت منه روائح سرور بين يدي دانيال لعبادته لا نتفض النبي دانيال على الفور متذكرًا " لاَ تَفْعَلُوا أَمْرَ هَذَا الرِّجْسِ الَّذِي أَبْغَضْتُهُ........ لإِغَاظَتِي" ولسجل الروح القدس له ذلك لنعتبر ونتعظ ونتعلم. وما دام النبي دانيال قبل ذلك السجود إذ لا يوجد دليل نصي يثبت الرفض، إذن لم يكن ذلك عبادة. أما قولك الذي تحتج به ويخيل إليك أنه الدليل القاطع. فهو:
اَلآيَاتُ وَالْعَجَائِبُ الَّتِي صَنَعَهَا مَعِي اللَّهُ الْعَلِيُّ حَسُنَ عِنْدِي أَنْ أُخْبِرَ بِهَا............. أَخِيراً دَخَلَ قُدَّامِي دَانِيآلُ الَّذِي اسْمُهُ بَلْطَشَاصَّرُ كَاسْمِ إِلَهِي وَالَّذِي فِيهِ رُوحُ الآلِهَةِ الْقُدُّوسِينَ فَقَصَصْتُ الْحُلْمَ قُدَّامَهُ........ (دا 4: 2 – 8)
ولن أفتي برأيي حتى لا تقول أنني ألوي عنق الآيات. تعال نقرأ في تفسير جون جيل:
and in whom is the spirit of the holy gods: meaning either the holy angels, as Saadiah or speaking in his Heathenish manner, having imbibed the notion of many gods, some holy, and some impure; or it may be, speaking in the dialect of the Jews, he may mean the one true God who is holy, and from whom alone is the spirit of prophecy or of foretelling things to come; which he knew by former experience Daniel had.
فيه روح الآلهة القدوسيين: يقصد هنا إما الملائكة القدوسيين يتحدث بلغة اليهود فيشير إلى الإله الواحد الحقيقي القدوس، ومنه فقط تأتي روح النبوة والتنبؤ بأمور المستقبل التي يعرفها دانيال بخبرته السابقة.
ويقول المفسر ألبرت بارنرز:
And in whom is the spirit of the holy gods - It is not easy to determine whom he meant by the holy gods. It would seem probable that this was such language as was dictated by the fact that he had been an idolater. He had been brought to feel that the God whom Daniel worshipped, and by whose aid he had been enabled to interpret the dream, was a true God, and was worthy of universal homage; but perhaps his ideas were still much confused, and he only regarded him as superior to all others, though he did not intend to deny the real existence of others. It might be true, in his apprehension, that there were other gods, though the God of Daniel was supreme, and perhaps he meant to say that the spirit of all the gods was in Daniel; that in an eminent degree he was the favorite of heaven, and that he was able to interpret any communication which came from the invisible world.
It is perhaps unnecessary to observe here that the word spirit has no intended reference to the Holy Spirit. It is probably used with reference to the belief that the gods were accustomed to impart wisdom and knowledge to certain men, and may mean that the very spirit of wisdom and knowledge which dwelt in the gods themselves seemed to dwell in the bosom of Daniel. (Albert Barners)
ليس من السهل أن نقرر من يقصد بقوله "الآلهة القدوسيين".استخدمت هنا طبقًا للإعتقاد أن الآلهة اعتادت أن تمنح الحكمة والمعرفة لرجال معينين، وبذلك قد يعني هذا أن روح الحكمة والمعرفة التي تسكن الآلهة نفسها نزلت في أعماق دانيال.
هذه هي أراء المفسرين، سيد نيومان. وهم علماء متخصصون. النصوص الغامضة لا تسعفهم ولا تهديهم سبيلًا. ومن ثم لا يمكن أن نخرج بشيءٍ ذي بال منها. ولذلك أعود وأقول أن دانيال قبل السجود ولم يرفضه لأنه كان سجود احترام.
نسخة GWV تضع ما يلي بين قوسين لتقول لك إنه ليس من الأصل ولا إلهام الروح القدس ولا نلزمك به (وقد لونته لك باللون البني):
Finally, Daniel came to me. (He had been renamed Belteshazzar after my god Bel.) The spirit of the holy gods is in him. I told him the dream. (GWV
تعال نقرأ في The NET BIBLE
4:8 Later Daniel entered (whose name is Belteshazzar after the name of my god, and in whom there is a spirit of the holy gods). I recounted the dream for him as well
هذه النسخة سيد نيومان تقول لك لا تنظر إلى هذه الفقرة ولا تحتج بها كدليل تراه قويًّا، فقد ثبت أنها ليست من الأصل في شيء. وإذا كنت دائم المطالبة بالرجوع للأصل فقد نسيتَ سيادتكم ولم ترجع إلى الأصل ومنه نسخة الفولجاتا والنسخة اليونانية. تعال لتر بنفسك:
(4:5) ἕως οὗ ἦλθεν Δανιηλ, οὗ τὸ ὄνομα Βαλτασαρ κατὰ τὸ ὄνομα τοῦ θεοῦ μου, ὃς πνεῦμα θεοῦ ἅγιον ἐν ἑαυτῷ ἔχει, καὶ τὸ ἐνύπνιον ἐνώπιον αὐτοῦ εἶπα (LXX)
(4:5) until Daniel came, whose name is Baltasar, according to the name of my God, who has within him the Holy Spirit of God; to whom I said. (LXXE
النسخة الأصلية هنا تذكر "الروح القدس" لا "الآلهة القدوسيين" ومفسروك وعلماؤك يقولون: لا. لا. ليس المقصود هنا هو "الروح القدس"
(4:5) donec collega ingressus est in conspectu meo Danihel cuius nomen Balthasar secundum nomen dei mei qui habet spiritum deorum sanctorum in semet ipso et somnium coram eo locutus sum. (Vulgate
لذلك لم يتردد واضعو نسخة NIV أحدث نسخة للكتاب المقدس في وضع الفقرة بين قوسين ليقولوا لك: سيد نيومان! هذا ثبت أنه ليس إلهامًا من الروح القدس فلا تحتج به!
8 Finally, Daniel came into my presence and I told him the dream. (He is called Belteshazzar, after the name of my god, and the spirit of the holy gods is in him.
http://www.ibs.org/niv/passagesearch.php?p...uest=Daniel%204
...............................
فانا منتظر ان تكتب لنا دراستك عن سجود مفيبوشث ابن يوناثان لداود النبي .
...............................
رد رائع! على أية حال أقدم لك خالص شكري! ولا أعلق على نظرتك لأنبياء الله ورسله وتأثرهم بالوثنية. فهذا خارج موضوعنا.
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-13-2005
الاخ الفاضل : زيد
اهلا ومرحبا بك مرة اخرى
واشكرك واحييك لاستمرارك في الحوار بهذه المثابرة والروح العالية .
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[QUOTE]سجد لدانيال لأنه نبي الله وهو الذي عن طريقه كشف الله تفسير الحلم. ثم اعترف بذلك مقرًّا أن الله هو الإله الحقيقي وأنبياءه هم الأنبياء الحقيقيون. وهذا ليس بغريب فقد حدث بين اليهود أنفسهم وظهر ذلك واضحًا في الفقرات التي استشهدتُ أنا بها. فسجود اليهود لأنبيائهم احترامًا لم يتعارض مع سجودهم لله عبادة.
ولن أفتي برأيي حتى لا تقول أنني ألوي عنق الآيات. تعال نقرأ في تفسير جون جيل:
فيه روح الآلهة القدوسيين: يقصد هنا إما الملائكة القدوسيين
تعال معي يا اخ زيد ، نستعمل عقلنا معا ، اغلى واعظم هبة اعطاها لنا الله .
القواميس اللغوية جميلة ، ولكنها ليست وحيا الهيا ، هي تساعدنا فقط على الفهم ، وهذا ما سوف استعمله الان .
مما تقدم تفضلت علينا بان نبوخذ نصّر سجد لدانيال باعتقاد ان به روح الآلهة القديسين ، فسجد له كما يسجد لملاك .
هل في ثقافة نبوخذ نصر الوثنية ، السجود للملائكة هو سجود احترام ، ام سجود عبادة ؟؟؟؟؟؟؟
لاحظ انك تقدمت الفقرة بكلامك عن سجود اليهود ، وانا هنا اتكلم عن سجود نبوخذ نصر لعبد اسير عنده ، اعتقد انه ملاك ، او ان به ارواح ملائكة ، او انه احد الآلهة تجسد أمامه .
ماذا يكون صفة هذا السجود ، الذي يأمر فيه بتقديم روائح السرور
وقد اثبت لك في ردي السابق - مالم تعلق عليه - واعتقد انك وافقتنا عليه ولم تعترض ، ان تقديم روائح السرور هو بمثابة تقدمة الهية سواء قام بها من يعبد الله او من يعبد الاوثان والاصنام ؟؟؟
[QUOTE]
نسخة GWV تضع ما يلي بين قوسين لتقول لك إنه ليس من الأصل ولا إلهام الروح القدس ولا نلزمك به (وقد لونته لك باللون البني):
النسخة الأصلية هنا تذكر "الروح القدس" لا "الآلهة القدوسيين" ومفسروك وعلماؤك يقولون: لا. لا. ليس المقصود هنا هو "الروح القدس"
[SIZE=5]يبدو انه فاتك يا عزيزي في دراساتك للكتاب المقدس ، ان تكتشف ان الروح القدس هو روح الله وبالتالي فان الترجمة صحيحة جدا ، الروح القدس هي ( روح الآلهة القدوسين )
اقتباس:لذلك لم يتردد واضعو نسخة NIV أحدث نسخة للكتاب المقدس في وضع الفقرة بين قوسين ليقولوا لك: سيد نيومان! هذا ثبت أنه ليس إلهامًا من الروح القدس فلا تحتج به!
يا اخ زيد :
كلام النبي هو الهاما من الروح القدس يا عزيزي
دانيال نبيا من انبياء الله المقتدرين ، الذين كشف لهم الله اهم اسرار عن زمان مجيء المسيح وزمان موته ونبؤات اخرى كثيرة لم تتحقق بعد ومختصة بآخر الزمان عند مجيء المسيح مرة اخرى .
ولهذا ، فان كلام دانيال وحيا الهيا مقدسا ، وقد اخبر نبوخذ نصر كلاما جعله يتحول من النظر والانبهار بدانيال ، الى النظر وتقدير وتقديس اله دانيال .
فماذا تعتقد قال له دانيال ؟؟؟
اهلا وسهلا ومرحبا بسجودك لي ؟؟؟
ام لا تسجد لي انا رجل مثلك ، يوحي الى من الله الواحد الذي هو في السماء ، فتحول بصر نبوخذنصّر فورا الى السماء وقال ما كتبته له سابقا في تسبيح وتقديس الله
اقتباس:...............................
فانا منتظر ان تكتب لنا دراستك عن سجود مفيبوشث ابن يوناثان لداود النبي .
...............................
رد رائع! على أية حال أقدم لك خالص شكري! ولا أعلق على نظرتك لأنبياء الله ورسله وتأثرهم بالوثنية. فهذا خارج موضوعنا.
الاروع هو ردك انت يا اخ زيد
فانت لم تقل لنا هل عرفت اين الفقرة التي اتحدث عنها وتثبت لنا انك دارس للكتاب المقدس .
ام تتهرب متذرعا باي حجة تلقيها علينا .
عموما ، لقد عرفنا واثبتنا للجميع ان الاخ زيد خبير قاموس ليس الا ، وهو لم يكلف نفسه عناء البحث في الكتاب المقدس الذي تصدي له ينتقد فيه فهمنا له ، نحن ( ولا اتكلم شخصيا ولكن اتكلم بصفة المسيحيين ) الذين درسنا الكتاب والتهمنا صفحاته محبة وتقدير لالهنا الذي احبنا وافتدانا واعلن نفسه لنا متجسدا في صورة بشرية مثلنا .
وسوف اكتب لك في مداخلتي القادمة ان شاء الله ، الرد على ما عجزت في معرفته عن سبب قبول داود النبي لسجود مفيبوشث ابن يوناثان .
ملحوظة : ما كتبته لك عن اخطاء الانبياء ليس نظرتي لانبياء الله وتأثرهم بالوثنية ، فاذا رجعت الى ما كتبه المفسرين الذين تحب القراءة لهم ، سوف تجدهم يقولون ما اقوله ، تسجيل خطايا الانبياء هو حقيقة كتابية في الكتاب المقدس ، وليس وجهة نظري الخاصة .
مع تحياتي وتقديري
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-13-2005
[CENTER]الأخ الفاضل نيومان
مرحبًا بك
.................................
وقد اثبت لك في ردي السابق - مالم تعلق عليه - واعتقد انك وافقتنا عليه ولم تعترض ، ان تقديم روائح السرور هو بمثابة تقدمة الهية سواء قام بها من يعبد الله او من يعبد الاوثان والاصنام ؟؟؟
.................................
لم أوافق يا أخي! ما قدمه نبوخذناصر هو هدايا وعطور. وتساندني في ذلك نسخة GWV التي أعيد الاستشهاد بها:
He ordered that gifts and offerings be given to Daniel. (GWV)
هدايا وعطايا
أما النسخة النسخة البريطانية فتقول:
and gave orders for an offering and spices to be given to him (BBE)
عطايا وتوابل................. لذلك سجد الملك سجود احترام، سجودًا تمتليء به صفحات الكتاب المقدس.
وكل هذه النسخ تنقل عن المخطوطات الكثيرة الموجودة حاليًا.
.................................
مما تقدم تفضلت علينا بان نبوخذ نصّر سجد لدانيال باعتقاد ان به روح الآلهة القديسين ، فسجد له كما يسجد لملاك .
.................................
لا مجال للحديث مرة أخرى بشأن هذه الفقرة فقد ثبت بالدليل النقلي النصي أنها ليست إلهامًا من الروح القدس. ولذلك عليك أن تضعها جانبًا.
.................................
وسوف اكتب لك في مداخلتي القادمة ان شاء الله ، الرد على ما عجزت في معرفته عن سبب قبول داود النبي لسجود مفيبوشث ابن يوناثان .
.................................
ولا تنس أن تصنف أي نوع من السجود كان: هل كان سجود عبادة أم لا؟
تحياتي لك
وللجميع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-13-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
لم أوافق يا أخي! ما قدمه نبوخذناصر هو هدايا وعطور. وتساندني في ذلك نسخة GWV التي أعيد الاستشهاد بها:
He ordered that gifts and offerings be given to Daniel. (GWV)
هدايا وعطايا
أما النسخة النسخة البريطانية فتقول:
and gave orders for an offering and spices to be given to him (BBE)
عطايا وتوابل[/COLOR
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
zaidgalal كتب/كتبت
[SIZE=4]الأخ الفاضل نيومان
مرحبًا بك
يبخروا: يحرقوا البخور burn incense
وكلمة incense تعني "بخور" وأصلها
يدخن، يحرق يحرق بخور بالنار (خاصة للعبادة): يحرق (بخور – ذبيحة) (على) (المذبح لأجل) بخور، شمعة، تقدمة (بخور، ذبيحة).
تعال نقرأ فقرة أخرى:
وَتُوقِدُ كُلَّ الْكَبْشِ عَلَى الْمَذْبَحِ. هُوَ مُحْرَقَةٌ لِلرَّبِّ. رَائِحَةُ سُرُورٍ. وَقُودٌ هُوَ لِلرَّبِّ. (خر 29: 18)
إن رائحة السرور هي الرائحة المتصاعدة من جراء حرق التقدمة على مذبح. أي أن كلمة savour تعنى "رائحة" ولا تعني "بخور".
اجلس واقرأ ما يلي:
حِينَئِذٍ خَرَّ نَبُوخَذْنَصَّرُ عَلَى وَجْهِهِ وَسَجَدَ لِدَانِيآلَ وَأَمَرَ بِأَنْ يُقَدِّمُوا لَهُ تَقْدِمَةً وَرَوَائِحَ سُرُورٍ. (دا 2: 46)
وكلمة odours هي كلمة savours. اجلس واقرأ في الأصل:
إن الكلمة المستخدمة في موقف نبوخذناصر ودانيال هي "رائحة" odours وليست "بخور" incense . لقد قدم نبوخذناصر هدايا وعطور للنبي دانيال.
--------------------------------------------------------------------------------
الاخ الفاضل : زيد
[COLOR=Blue]المشكلة يا عزيزي انك تقارن بين الكلمة الآرامية التي وردت في دانيال وعزرا وبين باقي الكلمات العبرية ( حيث ان سفر دانيال ، وخطاب كورش كانا بالارامية )
وبالطبع ، فمقارنة لغة بلغة لن تفيدك كثيرا
وحيث انك لا زلت محصورا في دراسة القاموس وليس الكتاب المقدس ، فدعني اضع لك هذا النص الصريح .
وقل لنا ما هو رأيك الان ؟؟؟
11 هكذا قال السيد الرب.اضرب بيدك واخبط برجلك وقل آه على كل رجاسات بيت اسرائيل الشريرة حتى يسقطوا بالسيف وبالجوع وبالوبإ.
12 البعيد يموت باوبإ والقريب يسقط بالسيف والباقي والمنحصر يموت بالجوع فاتمم غضبي عليهم.
13 [COLOR=Red]فتعلمون اني انا الرب اذا كانت قتلاهم وسط اصنامهم حول مذابحهم على كل اكمة عالية وفي رؤوس كل الجبال وتحت كل شجرة خضراء وتحت كل بلوطة غبياء الموضع الذي قربوا فيه رائحة سرور لكل اصنامهم.14 وامد يدي عليهم واصيّر الارض مقفرة وخربة من القفر الى دبلة في كل مساكنهم فيعلمون اني انا الرب
( حزقيال 6: 11 - 14)
الان الرب يتوعد كل من يقدم رائحة سرور للاصنام
http://bible.crosswalk.com/InterlinearBibl...urrentChapter=6
هل اقتنعت الان ، ام لازالت تعاند وتكابر ؟؟؟
[SIZE=5]هذه هي حجتك ابطلناها :
الكلمة المستخدمة في دانيال وكان يقدمها الملك نبوخذ نصر مع السجود له ـ هي نفسها التي يحذر الله ن تقديمها للاوثان والاصنام
ما هو ردك النابع ن استخدام عقلك بعد كم الاقتباسات الهائل الذي تضعه لنا بدون تفكير فيه ولا حتى قرائته
يا اخ زيد لاحظ انك حتى الان لم ترد علينا وكل ما تفعله هو قص ولصق من قاموس اللغة ـ في حين انني لم اقرأ لك تعقيبا واحدا نابع من فهمك انت ـ في اتظار ردك الكريم ـ الله معك
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-13-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
.................................
مما تقدم تفضلت علينا بان نبوخذ نصّر سجد لدانيال باعتقاد ان به روح الآلهة القديسين ، فسجد له كما يسجد لملاك .
.................................
لا مجال للحديث مرة أخرى بشأن هذه الفقرة فقد ثبت بالدليل النقلي النصي أنها ليست إلهامًا من الروح القدس. ولذلك عليك أن تضعها جانبًا.
[SIZE=5]هذا ليس ردا جديدا ولكنه مجموعة اقتباسات من ردود سابقة يبدو انك لم تلتفت لها او تقرأها :
يبدو انه فاتك يا عزيزي في دراساتك للكتاب المقدس ، ان تكتشف ان الروح القدس هو روح الله وبالتالي فان الترجمة صحيحة جدا ، الروح القدس هي ( روح الآلهة القدوسين )
**************
كلام النبي هو الهاما من الروح القدس يا عزيزي
دانيال نبيا من انبياء الله المقتدرين ، الذين كشف لهم الله اهم اسرار عن زمان مجيء المسيح وزمان موته ونبؤات اخرى كثيرة لم تتحقق بعد ومختصة بآخر الزمان عند مجيء المسيح مرة اخرى .
ولهذا ، فان كلام دانيال وحيا الهيا مقدسا ، وقد اخبر نبوخذ نصر كلاما جعله يتحول من النظر والانبهار بدانيال ، الى النظر وتقدير وتقديس اله دانيال .
فماذا تعتقد قال له دانيال ؟؟؟
اهلا وسهلا ومرحبا بسجودك لي ؟؟؟
ام لا تسجد لي انا رجل مثلك ، يوحي الى من الله الواحد الذي هو في السماء ، فتحول بصر نبوخذنصّر فورا الى السماء وقال ما كتبته له سابقا في تسبيح وتقديس الله
*****************
الاخ الفاضل : زيد
يؤسفني جدا ، ان اقول انك وضعت عقلك على الرف تماما ، ولم يعد له مكانا للاستخدام بيننا
اين يا رجل قلت لك ان كورش تلقى الامر بتقديم الذبائح وروائح السرور من الله ؟؟؟؟
على العكس تماما ، ( وانت تثبت ما اقوله ولكنك تتهرب من الرد عليه ) انا اقول انه تعلم هذا من ابوه عن جده ( نبوخذ نصر ) ، اما قولك اين لا يجوز تقديم روائح السرور الا لاله السماء ، فهي تفهم من النص ايها الاستاذ القاريء والدارس .
فعندما همّ نبوخذ نصّر بتقديم التقدمات وروائح السرور مع سجوده لدانيال بعد ان اخبره دانيال بالحلم ومعناه وامور سوف تحدث في المستقبل - الاشياء التي لا يفعلها الا الهة - ، ورفض دانيال هذا السجود وهذا التكريم ، وقال له ما جعل الملك نبوخذ نصّر يلتفت الى اله السماء في( دانيال 2 : 46-48)
"46 حينئذ خرّ نبوخذناصّر على وجهه وسجد لدانيال وأمر بان يقدموا له تقدمة وروائح سرور.
47 فاجاب الملك دانيال وقال.حقا ان الهكم اله الآلهة ورب الملوك وكاشف الاسرار اذ استطعت على كشف هذا السر.
48 حينئذ عظّم الملك دانيال واعطاه عطايا كثيرة عظيمة وسلطه على كل ولاية بابل وجعله رئيس الشحن على جميع حكماء بابل"
ثم نجد بعد ذلك حفيده يأمر بتقديم روائح السرور والتقدمات لاله السماء " حتى لا يهدأوا 10 عن تقريب روائح سرور لاله السماء والصلاة لاجل حياة الملك وبنيه" ( عزرا 6 : 9 - 10) .
من هذا كله يفهم الفاهمون والراغبون في استعمال العقول ، ان نبوخذ نصر تعلم وعلم اولاده ان تقديم روائح السرور والسجود لا يكون للبشر ولكن يكون لله فقط .
عموما : سوف اعتبر هذه النقطة منتهية ، فقد اصبحت ردودك فيها غير مقنعة ، ليس لي فقط ، ولكن لاي قاريء آخر محايد ، وانا احترم عقل القراء المحايدين .
***************************
واليك دليلا جديدا على ما نقوله ـ لقد تعلم الشعب بسبب درس السبي انه ـ لرب الهك تسجد واياه وحده تعبد
1 بعد هذه الأمور عظّم الملك احشويروش هامان بن همداثا الاجاجي
ورقّاه وجعل كرسيه فوق جميع الرؤساء الذين معه .
2 فكان كل عبيد الملك الذين بباب الملك يجثون ويسجدون لهامان لانه
هكذا اوصى به الملك . واما مردخاي فلم يجث ولم يسجد .
3 فقال عبيد الملك الذين بباب الملك لمردخاي لماذا تتعدّى امر الملك.
4 واذ كانوا يكلمونه يوما فيوما ولم يكن يسمع لهم اخبروا هامان
ليروا هل يقوم كلام مردخاي لانه اخبرهم بانه يهودي .
5 ولما رأى هامان ان مردخاي لا يجثو ولا يسجد له امتلأ هامان غضبا .
6 وازدري في عينيه ان يمد يده الى مردخاي وحده لانهم اخبروه عن شعب مردخاي
الذين في كل مملكة احشويروش شعب مردخاي
استير 3 : 1 - 6
ماذا تفهم من هذا ?????????????
ما علاقة كون مردخاي يهودي بعدم السجود لرئيس الوزراء ـ ولو سجود احترام ??
هل تعرف العقوبة التي تعرض لها مردخاي بسبب اصراره عدم السجود لبشر ??
وفسر لنا بحسب نظريتك عن سجود الاحترام ـ لماذا اصر مردخاي على قلة ادبه ويفضل الاعدام على السجود لبشر ??
ليس مردخاي وحده ـ بل معه كل الشعب اليهودي في سبي بابل حينئذ
???
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-13-2005
[CENTER]الأخ نيومان
أهلًا بك
.......................................
الكلمة المستخدمة في دانيال وكان يقدمها الملك نبوخذ نصر مع السجود له ـ هي نفسها التي يحذر الله ن تقديمها للاوثان والاصنام (في حزقيال).
.......................................
سفر حزقيال يقول:
they did offer5414 sweet to all3605 their idols.1544
ودانيال يقول:
and sweet odors
فالكلمة المستخدمة في حزقيال كما ترى ليست هي المستخدمة في دانيال. إن سفر دانيال يستخدم الكلمة الأرامية ni^ycho^ach ووتأخذ الرقم H5208، بينما يستخدم سفر حزقيال الكلمة re^yach وتأخذ الرقم H7381. وتشترك الكلمتان في معنى "عطر أو رائحة" في بعض القواميس، ولكن لفظة حزقيال تنفرد بأن من معانيها ما يشير إلى ما يقدم كعبادة:
BDB Definition: odour of soothing (technical term for sacrifice to God)
ولكن التي وردت في سفر دانيال لا تستخدم للدلالة على العبادة:
BDB Definition: soothing, tranquillising
ومن معانيها الأخر التي تنفرد بها هذه الكلمة كما ترى: مهديء، ملطِّف
أضف إلى ذلك اختلاف النسخ. فنسخة GWV تذكر: هدايا وعطايا .......... ونسخة BBE تذكر: عطايا وتوابل. أي أن المخطوطات التي يؤخذ عنها قد اختلفت في هذه اللفظة، لفظة دانيال، ومن ثم اختلفت النسخ التي نقرأ فيها الآن.
وانسحب اختلاف النسخ على لفظة حزقيال. لنقرأ ما يلي:
These are the places where they made offerings to their disgusting idols. (GWV
يقدمون عطايا (تقدمات) لأصنامهم المقززة.
فالكلمة المستخدمة في حزقيال ليست هي نفسها المستخدمة في دانيال.
تحياتي لك
وللسادة المتابعين[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-14-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER]الأخ نيومان
أهلًا بك
.......................................
الكلمة المستخدمة في دانيال وكان يقدمها الملك نبوخذ نصر مع السجود له ـ هي نفسها التي يحذر الله ن تقديمها للاوثان والاصنام (في حزقيال).
.......................................
فالكلمة المستخدمة في حزقيال ليست هي نفسها المستخدمة في دانيال.
تحياتي لك
وللسادة المتابعين[/CENTER]
بالطبع هي ليست نفس الكلمة ـ لان هذه عبرية وتلك آرامية ـ
النص اوردته من سفر حزقيال لسبب آخرانت تعرفه ـ وليس لمقارنته بقواميس اللغة ـ
ثم ماذا عن الكلمة الآرامية الواردة في سفر عزرا :
" حتى لا يهدأوا 10 عن تقريب روائح سرور لاله السماء والصلاة لاجل حياة الملك وبنيه" ( عزرا 6 : 9 - 10)
اليست هي نفس الكلمة ـوماذا عن عقلك وسياق النص ـ هل ركنتهما على الرف ـ اعرف انني احاور مسلم ـ ولكن يبدو انك نسيت ان محاورك مسيحي
متى اقرأ ما يدور في عقلك وتتوقف عن القص والصق ـ هل احاور انسان ام احاور معجم ??
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-14-2005
[CENTER]السيد الفاضل نيومان
مرحبًا بك
...............................
الكلمة المستخدمة في دانيال وكان يقدمها الملك نبوخذ نصر مع السجود له ـ هي نفسها التي يحذر الله ن تقديمها للاوثان والاصنام (في حزقيال) (مداخلة 144)
...............................
...............................
بالطبع هي ليست نفس الكلمة ـ لان هذه عبرية وتلك آرامية ـ (مداخلة 147)
...............................
ما ورد في سفر عزرا قمت بالرد عليه ص 14 مداخلة 135. وكذلك ما جاء بشأن مردخاي!
والآن أذكرك بوعدك
...............................
وسوف اكتب لك في مداخلتي القادمة ان شاء الله ، الرد على ما عجزت في معرفته عن سبب قبول داود النبي لسجود مفيبوشث ابن يوناثان .
...............................
وليتك تذكر هل كان سجود عبادة أم لا.
تحياتي لك[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-14-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت[SIZE=5]
[CENTER]السيد الفاضل نيومان
مرحبًا بك
...............................
الكلمة المستخدمة في دانيال وكان يقدمها الملك نبوخذ نصر مع السجود له ـ هي نفسها التي يحذر الله ن تقديمها للاوثان والاصنام (في حزقيال) (مداخلة 144)
...............................
...............................
بالطبع هي ليست نفس الكلمة ـ لان هذه عبرية وتلك آرامية ـ (مداخلة 147)
...............................
[/CENTER]
اظن كلامي واضح ـ هما نفس الكلمة في سياق المعنى والمفوم والترجمة ـ ومختلفتان الاصل اللغوي وتركيب الحروف
The rest I will answer it when I reach my Arabic keyboard