+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: الردود الزواهر على صاحب الخواطر (/showthread.php?tid=23656)
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الزعيم رقم صفر - 11-04-2005
بسم الله الرحمن الرحيم
اخى الاكبر الحبيب الصفى
وجب على التأكيد على حبى و إحترامى و تقديرى لك
و يقطع لسان من يتهمك بالتدليس او ما شابه
و قد قرأت ما فى الرابط و ما وجدت به الى زمره ممن تنطبق عليهم الأيه
وَلَقَدْ مَكَّنَّاهُمْ فِيمَا إِنْ مَكَّنَّاكُمْ فِيهِ وَجَعَلْنَا لَهُمْ سَمْعًا وَأَبْصَارًا وَأَفْئِدَةً فَمَا أَغْنَى عَنْهُمْ سَمْعُهُمْ وَلَا أَبْصَارُهُمْ وَلَا أَفْئِدَتُهُمْ مِنْ شَيْءٍ إِذْ كَانُوا يَجْحَدُونَ بِآيَاتِ اللَّهِ وَحَاقَ بِهِمْ مَا كَانُوا بِهِ يَسْتَهْزِئُونَ
و حتى ان كنت سمعت منه ما يضيرك مثل
يبدو أن زميلنا من كثر ما نفخوه بات يعتقد أن شذوذه التفسيري أصبح من المعلوم بالدين بالضرورة ، و من يعتقد خلافه يصبح مخلّط
فلا ترد عليه و تجاهله او استمر معه دون ان تعير ما كتب انتباها
فانت يا اخى الصفى مسلم و عندك فى رسول الله الاسوه الحسنه و عندك كتاب الله
و ايضا انت الطبيب صاحب العلم و العقل
اما الملحد فلا قدوره لديه و لا طريق يرشده الى الخلق القويم
و اذا سلك هو طريقا خربا فلا تسلك معه و اعتصم بسنة الرسول
فاى خلق تنتظر من صاحب القول التالى
اقتباس:الختيار كتب/كتبت
يا جماعة استوعبوا الموضوع بكل روح رياضية ، أنا كنت مسلم و استوعبت الموضوع ببساطة ، هذا القرآن ألفه رجل اسمه محمد أو غير محمد ، و فيه إفلاس علمي و ليس إعجاز علمي ، و الإيمان في النهاية حرية شخصية ، لكن فقط نريد أن نكسر أنف هذا الحوار الإسلامي المتعالي الواثق من نفسه ، و لكن على خازوق لا أكثر .
تنطبق عليه الأيه
إِنَّ الَّذِينَ يُجَادِلُونَ فِي آيَاتِ اللَّهِ بِغَيْرِ سُلْطَانٍ أَتَاهُمْ إِنْ فِي صُدُورِهِمْ إِلَّا كِبْرٌ مَا هُمْ بِبَالِغِيهِ فَاسْتَعِذْ بِاللَّهِ إِنَّهُ هُوَ السَّمِيعُ الْبَصِيرُ
فانظر ما هو هدف الختيار من الحوار
كسر انف الحوار الاسلامى المتعالى الواثق من نفسه على خازوق
بس كده
يعنى نهاية هدفه ليس خيرا على الإطلاق بل إيذاءا بحتا على الخازوق
و بعد ان فشلت محاولته فيما اسماه سورة الشجره قرر إعادة المحاوله بطريقه أخرى و هى الإفتراء
فهو يأتى و يتعجب من قول الله تعالى جنة عرضها السماوات و الأرض بسبب ضئالة حجم الارض بالنسبه للسماوات
و يتجاهل ان الايه قالت العرض فقط و هو اصغر الابعاد
و يتجاهل ايضا جهلنا بالابعاد الحقيقيه للسماوات
و يتجاهل ان الارض بالرغم من ضئالتها مقارنه بالسماوات الا انها ما زالت ضخمه لنا كبشر
و ان جنه عرضها على الاقل هو الارض فما ادراك بطولها
و اعلم يا ختيار
ان ما تجئ و تقوم به اليوم قد قام به من هم اكثر من تمكنا و علما باللغه وقت نزول القران و لم يفلحوا
فاكمل طريق الخازوق و لنر فى النهايه مين اللى هايقعد عليه
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - أنا مسلم - 11-04-2005
بسم الله والصلاه والسلام على رسول الله صلى الله عليه وسلم وعيسي عبده ورسوله
أما بعد:
اقتباس:ليس من شيمي شتم احد او الاساءة اليه و لكن مداخلات الختيار الاخيرة لا تخفى على احد مرة يصفني بالطالب الراسب و مرة بالتدليس , كل ذلك لانه ظن بان مسالة ما غائبة عني
أخى الحبيب الصفى ماذاكنت تتوقع أخى ؟؟
بارك الله فيك أخى وأحتسبها عند الله عزوجل فما تقوم به أو يقوم به أحد من المسلمين هنا إنما هو لوجه الله وليس لتبرير أنفسنا فما هم بالشئ المهم لنبحث عن صورتنا عندهم
واصل اخى ودعك ممن يصرخ ورائك فما يضر الرايه كثره الرياح
جعله الله فى ميزان حسناتك وغفر لى ولك
:97:
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الختيار - 11-04-2005
عزيزي الزعيم
بصدق فاجأتني مداخلتك الأخيرة ، و التي ليس لها من الحيادية نصيب ، فأنت أتخمتها بعبارات تدل على موقفك الشخصي مني و من الصفي كمحاورين ، و قد خلتك أنك أردتَ أن تكون حكماً عدلاً ، لكنك لم تتجاوز الآية التي تقول "و شهد شاهدٌ من أهله" و لكن ليتك شهدت بالحق ، و أبقيتَ على كلامك الذي ذكرته في مداخلتك السابقة على الأخيرة ، رقم 148 ، و التي قلتَ فيها كلاماً كثيراً ، فيه بعض الإنصاف ، منه :
اقتباس:- لا يوجد فى أثر الرسول و لا الصحابه و لا التابعين و لا تابعى التابعين ما يفيد ان الإيمان بأن الغلاف الجوى هو السماوات السبع من أركان الإيمان او من شروط النجاه من النار و دخول الجنه
2- تلك النظريات الحديثه لم تكن موجوده على مدى الف و ثلاثمائة عاما دخل فيها الاسلام الكثير
3- المعجزه القرأنيه التى لا خلاف عليها هى معجزته اللغويه و هى كافيه لاثبات إعجاز الكتاب ( حتى ان محاولة الختيار فى ما يسمى سورة الشجره كانت بيانا عمليا على ضعف الاسلوب البشرى مقارنة بالاسلوب القرانى )
4- الرد على الإفتراءات و التى اسماها الختيار خواطر لا يلزمها الإستعانه بالاكتشافات العلميه الحديثه حيث لم يستعن الرسول و لا الصحابه بالكشوفات العلميه الحديثه للرد على الشبهات و حتى من اخلفهم مثل شيخ الاسلام ابن تيميه فهو لم يدخل الكشوفات العلميه فى رده على اهل البدع
5- لاثبات ما يسمى اعجازا علميا قرأنيا يجب على القائم بعملية الاثبات ان يكن طرحه محكما خاليا من اى نقاط ضعف او سلبيات
و قد كان طرح الصفى محكما بقوه و استعان بادله قرانيه و عغلميه لاثبات طرحه الا ان الختيار جاء بادله قرانيه تثبط طرح الصفى
عن نفسى فإن رد الصفى مستخدما النظام المائى هو رد غير محكم و إن كنت فى إنتظار تعليق الختيار
عزيزي الزعيم
لقد وضعت خطوطاً تحت بعض البنود ، و التي أوافقك عليها ، و أستغرب كيف خلصت من هذه القراءة للموضوع بأن الختيار في النهاية يفتري !!!
الافتراء يا عزيزي لا يكون بتقديمي أدلة من القرآن تثبط أدلة الصفي !!!
الافتراء لا يكون بأن يكون تفسير أخيك الصفي غير محكم !!!
هل ما قمتُ به تسميه افتراءاً و ما قام به الصفي تسميه طرحاً محكماً !!!!!
بالله عليك كيف تحكم !!!!
عزيزي
لا أدري إن كنتَ توافقني أن كا جاء به الصفي هو تفسير غريب جداً لتفسير آيات السماء ، لا يقل في غرابته عن تفاسير الشحرور أو عبدالصبور شاهين في التمسك بالداروينية و القول بأن آدم ليس أول البشر إلخ .
يا عزيزي ، طرح الصفي الذي نفهم منه وجود سبع سماوات في الكرة الأرضية ، و سبع سماوات غيرها تلك التي ذكرها الحديث ، هو طرح لم يسمع به بشر من قبل ، هل سمعت به من قبل ؟؟؟
و هذا لا يُعتبَر مدخلاً صحيحاً لكشف ما سميتهموه افتراءات الختيار ، و لا يُعتَبَر عدم فهمي لطرحه الجديد كلياً أو عدم الاقتناع به تخليطاً ، أنا الذي أفتري أم الصفي الذي اتهم فهمي بالتخليط حين قال أني أخلط بين سماوات الغلاف الجوي و سماوات الكون !!! عندما قال :
اقتباس:الاجدر ان نبين ما هي السموات الطباق السبع , لان الواضح ان صاحب الخواطر يخلط بين السموات السبع و الكون ,
فهل عدم فهمي لطروحات الزميل الصفي تُعتبَر تخليطاً و هو يأتينا ب 14 سماء و الذي سماه بنفسه تخريفاً ؟؟!!!!
رغم أني فقدت ثقتي بتفعال حيادي منك يا عزيزي بعد ما كتبته في مداخلتك الأخيرة ، إلا أني أتمنى أن تتحلى بالنزر القليل من الإنصاف .
فأنت قلتَ أن كلام الصفي غير محكَم ، و هذه أعتبرها شهادة حق منك ، تضعني في حالة بلبلة مع ردك الأخير الذي تحيّز للصفي بشكل مطلق ، و تقول :
اقتباس:و بعد ان فشلت محاولته فيما اسماه سورة الشجره قرر إعادة المحاوله بطريقه أخرى و هى الإفتراء
هذا ادعاء بالباطل يا زميلي و هذا مردود عليك ، فأين افتريت أنا مع الصفي ؟؟؟
حين قلت أن "بينهما" تعود على السماوات و الأرض و هو أنكر ذلك ثم عاد و قال أن قولي بإنكاره هو من النوادر الجحوية !!!
هل افتريت عليه عندما لم يعرف كيف يقرأ كلمة "هماهمي" بعدما أوردتها في بيت الراعي النميري ؟؟!!
هل أنا الذي أفتري !!! أنظر إلى صاحبنا الصفي الذي يقول :
اقتباس:انت الذي تخرف لانك في اصل خواطرك كنت ترفض ان تذكر الارض بجوار السموات لانها لا تسوى شيئا . و الان تريد ان تجمع سموات الارض مع الكون.
و أنا أعتبر هذا حجة ضعيفة و لن أسميه تدليساً ، لأنه عندما قال أن هناك سبع سماوات أرضية و سبع سماوات وردت في الحديث هي غيرها ، رفض أن يجمع بينهما ، لماذا ؟؟؟
اقتباس:انت لم تفهم مجرى الحوار و لا الغرض منه . سالت اسالة عن وجود الله و الملائكة و الاتبياء في الاتموسفير مستدلا بحديث المعراج فقلنا لك بان السموات المقصودة في الحديث ليست سموات الارض.
طيب
على أي أساس رفض الجمع بينهما ؟؟
على أساس أنني رفضت مقارنة حجم الأرض بالسماوات .
طيب تعال معي لتر ضعف هذه الحجة .
أنا حين تكلمت عن جمع الأرض إلى السماوات في آية "عرضها كعرض السماوات و الأرض" كان الاحتجاج مبنياً على فكرة الأبعاد ، أي أن سبب الاحتجاج هو أن إضافة أبعاد الأرض إلى السماوات لا يزيد و لا ينقص قدر ذرة في القياسات الطولية ، و لكن هذا لا ينفي أن يبقى اسم هذه سماوات و اسم هذه أرض .
فالمقياس لدينا هنا هو مقياس "طولي" إن صح التعبير ، أي أننا نقارن بين أطوال .
أما بالنسبة لجمع سبع سماوات أرضية و سبع سماوات كونية ، فهذا يعتمد على الجنس ، فلو سألنا زميلنا الصفي كم سماء في القرآن لقال (حسب ما فهمنا من مداخلاته) :
7 سماوات للأرض
و
7 سماوات للكون
و عندما نجمع بينهما في 14 سماء ليس من باب مقارنة الحجوم ، و لكن من باب أن جميعها يسمى سماء ، أي أنها 14 سماء على الجنسية ، أو النوعية إن شئت ، و هذا ما يلزم زميلنا الصفي .
و لتقريب المسألة نقول أن المسلمين في بداية الدعوة كانوا أقلاء العدد ، و لا يقارنون بأعشار المليار اليوم ، و لكن أولئك يبقى اسمهم مسلمين و هؤلاء مسلمين ، فالمعيار هنا للتسمية هو النوعية لا القيمة العددية .
فأي افتراءات تلك التي أفترهيا يا زعيم !!!
حين أطالبه بالدليل على كلامه تتهمني بالافتراء !!!!
يعني الصفي و تعودت منه هذا الكلام
و لكن أنت لماذا تعصب عينيك و تتحيز له بشكل مطلق !!!
سبق أن أشرتَ إلى مشكلة اتباع مقولة "أنصر أخاك ظالماً أو مظلوما" ، خاصة في مسألة حوار و بحث عن حق .
و تقول في ردك الأخير هكذا بالأحمر و البنط العريض :
اقتباس:فانظر ما هو هدف الختيار من الحوار
كسر انف الحوار الاسلامى المتعالى الواثق من نفسه على خازوق
يا عزيزي نعم ، أنا لا زلت أهدف إلى كسر أنف الحوار الإسلامي [SIZE=6]المتعالي ، فأرجو أن لا تجتزيء كلامي لتفهمه بشكل خاطيء ، فأنا هنا لا أتكلم عن الإسلام بحد ذاته و إن كنت لا أنكر أني أهدف فيما أهدف إلى نقد الدين الإسلامي ، لكني أتكلم في هذه الجزئية عن الحوار الإسلامي ، و الذي يتصف بالاستعلاء ، و الذي نجد عينات له تملأ صفحات هذا النادي .
لو أنك قرأت الجملة ضمن السياق ، و ضمن سياق كتابتي خلال الأربع سنوات في هذا النادي ، لعلمت أني أتكلم عن الحوار الإسلامي و الذي أسميه في أحيان أخرى الخطاب الإسلامي ، و أقصد به ما يقوم به بعض المسلمين من حوار مع الآخرين سواء كانوا من العوام التابعين لهم أو من المخالفين لهم ؟ و هذه مسألة أخرى لا داعٍ لإقحامها في هذا الحوار لأننا لسنا في صدد حملة انتخابية .
تسألني في مداخلتك السابقة :
[QUOTE]الختيار
هل لديك تعليق على طرح الصفى
يا عزيزي
ها أنت تقر معي أنه طرح للصفي ، و طرح جديد يمكنك أن تسميه اجتهادا ، و قد أناقشه إن طرحه كموضوع مستقل ، و ذلك لأنه يحتاج إلى تفصيل ، و قد يناقشه غيري من مسلمين أو غيره ، و قد يناقشه في مؤتمر إسلامي فيرى من يوافقه و من يخالفه ، لكن أن يستخدم هذا الطرح الجديد و الذي لم يكن محكماً كما أضفتَ حضرتك مشكوراً قبل أن تكتب ما يشبه الاعتذار للزميل الصفي ، فهذا لا يكون رداً على الخواطر ، لأن الخواطر تقوم على المعنى الذي فهمه المسلمون على مدى 13 قرن أو يزيد ، و لا تتوقف على فهم الصفي و طرحه الجديد .
و أصدقك القول أني لم أقرأ حرف من مداخلات الصفي بعد مداخلتي رقم 125 ، لأسباب لا داع لإعادتها .
إذا أراد الصفي أن يطرح شيئاً جديداً ، فليقل بأن هذا تفسير جديد ، و اجتهاد جديد ، و معان جديدة ، ثم يناقشها ، لا أن يأتي و يمليها علينا و كأنها من المسلّمات المعلومة من الدين بالضرورة و يقول أننا نخلط لعدم معرفتنا لطرحه الجديد .
أعتقد أن موقفي الآن بات واضحاً .
تحياتي
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 11-04-2005
كتب الختيار
اقتباس:يا عزيزي ، طرح الصفي الذي نفهم منه وجود سبع سماوات في الكرة الأرضية ، و سبع سماوات غيرها تلك التي ذكرها الحديث ، هو طرح لم يسمع به بشر من قبل ، هل سمعت به من قبل ؟؟؟
الاستاذ الختيار
عندما اثرت مسالة ال14 سماء , و تبناها منك احد المحاورين اجبته بانني لم اقل باي 14سماء و هذا القول منه يوضح بانه لم يفهم حرفا من طرحي. لماذا؟
ساشرح لك :
من الايات التي يرد فيها ذكر السموات متقدما الارض يتضح ( و ليس هذا من اختراعي بل من ايات القران) ان سماء الارض يذكرها القران مرات كمفرد و مرات كجمع:
{وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا إِلاَّ بِالْحَقِّ وَإِنَّ السَّاعَةَ لآتِيَةٌ فَاصْفَحِ الصَّفْحَ الْجَمِيلَ} (85) سورة الحجر
{وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاء وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ} (16) سورة الأنبياء
هذا الاستخدام مرة بالمفرد و مرة بالجمع يعني امرا واحد هو ان القران الكريم يتعامل مع سموات الارض كوحدة واحدة رغم انها سبعة كما ذكر في ايات اخر فكيف يمكن فهم هذا الاختلاف ؟ لا يمكن فهمه الا اذا رجعنا الى ايات خلق الارض و الي تقول بان اله تعالى بعد ان خلق السماء سواها سبع سموات:
{أَأَنتُمْ أَشَدُّ خَلْقًا أَمِ السَّمَاء بَنَاهَا } (27) سورة النازعات = خلق.
{هُوَ الَّذِي خَلَقَ لَكُم مَّا فِي الأَرْضِ جَمِيعاً ثُمَّ اسْتَوَى إِلَى السَّمَاء فَسَوَّاهُنَّ سَبْعَ سَمَاوَاتٍ وَهُوَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ} (29) سورة البقرة = تسويتهن سبع سموات.
الى هنا هل يرى احد بانني افسر ام انني اضع يات القران بجانب بعضها؟
هذه هي الحقيقة .
الان كيف يريد الختيار ان يجمع 1+7 او 7+7؟ اليس هذا افتعال لموضوع لا يخدم قضية الشريط؟
و التهافت الاكبر هو ان يصر على مسالة جمع ما لايمكن ضمه مع بعض , كما بينت للوجيكال بان سموات الارض محسوسة فاراد الختيار ان يثير البلبلة في الافهام بمسالة الرؤية العقلية في القران و لكني رددت عليها و لم يثرها مرة اخرى.
و السؤال المهم هو لماذا يجمع طبقات الغلاف الجوي للارض مع سموات لا نعرف ما هي طبيعتها؟ هل يا ترى سيجمع طبقات الاغلفة الجوية لك سيار في الكون له غلاف جوي؟
ارايتم مثل هذا الشطط؟
اقتباس:فهل عدم فهمي لطروحات الزميل الصفي تُعتبَر تخليطاً و هو يأتينا ب 14 سماء و الذي سماه بنفسه تخريفاً ؟؟!!!!
اسميته تخريفا لانني لم اقل به . و لكن من المفهوم ان تلجأ لتكرار مثل هذا الكلام لتصرف الناس عن الحقيقة و هي ان خاطرتك سقطت سقوطا لا قيامة بعده. و ما تبع من رد على جدولك الكرونولوجي اجهز على الباقي و لذلك لم اقرا اي رد عليه و عدت للشريط بنفس القصص الواهية 14 سماء و مسرحية ( ما بينهما)
اقتباس:حين قلت أن "بينهما" تعود على السماوات و الأرض و هو أنكر ذلك ثم عاد و قال أن قولي بإنكاره هو من النوادر الجحوية !!!
لا حول و لا قوة الا بالله كم مرة ساعيد الرد على سوء فهمك هذا. كلنا نقرا الايات و نرى ان هذه الايات لم تذكر قبل كلمة بينهما الا السماوات و الارض فكيف يعقل ان انكر الى من يرجع الضمير؟ و قد وضعت لك اقتباسات من كلامي الذي قلت انه انكار و ليس فيه انكار و لكن و للمرة الرابعة انا اردت ان تقر بلسانك بان الضمير يرجع الى السماء و الارض. و لا يهمني تبريرات اللغويين لماذا الضمير ضمير مثنى لانها تبريرات غير مقنعة فكيف يقول بان السبب لانهما موات؟
اذن فلماذ ذكرت الاية الاخرى السماء بالمفرد؟
{وَمَا خَلَقْنَا السَّمَاء وَالْأَرْضَ وَمَا بَيْنَهُمَا لَاعِبِينَ} (16) سورة الأنبياء
اقتباس:هل أنا الذي أفتري !!! أنظر إلى صاحبنا الصفي الذي يقول :
اقتباس:انت الذي تخرف لانك في اصل خواطرك كنت ترفض ان تذكر الارض بجوار السموات لانها لا تسوى شيئا . و الان تريد ان تجمع سموات الارض مع الكون.
و أنا أعتبر هذا حجة ضعيفة و لن أسميه تدليساً ، لأنه عندما قال أن هناك سبع سماوات أرضية و سبع سماوات وردت في الحديث هي غيرها ، رفض أن يجمع بينهما ، لماذا ؟؟؟
يا استاذ انا لم اوردها كحجة انا اوردتها لاظهر انك متناقض و ليس عندك منهج واحد تلتزم به.
اقتباس:طيب
على أي أساس رفض الجمع بينهما ؟؟
على أساس أنني رفضت مقارنة حجم الأرض بالسماوات .
طيب تعال معي لتر ضعف هذه الحجة .
أنا حين تكلمت عن جمع الأرض إلى السماوات في آية "عرضها كعرض السماوات و الأرض" كان الاحتجاج مبنياً على فكرة الأبعاد ، أي أن سبب الاحتجاج هو أن إضافة أبعاد الأرض إلى السماوات لا يزيد و لا ينقص قدر ذرة في القياسات الطولية ، و لكن هذا لا ينفي أن يبقى اسم هذه سماوات و اسم هذه أرض .
فالمقياس لدينا هنا هو مقياس "طولي" إن صح التعبير ، أي أننا نقارن بين أطوال .
أما بالنسبة لجمع سبع سماوات أرضية و سبع سماوات كونية ، فهذا يعتمد على الجنس ، فلو سألنا زميلنا الصفي كم سماء في القرآن لقال (حسب ما فهمنا من مداخلاته) :
7 سماوات للأرض
و
7 سماوات للكون
و عندما نجمع بينهما في 14 سماء ليس من باب مقارنة الحجوم ، و لكن من باب أن جميعها يسمى سماء ، أي أنها 14 سماء على الجنسية ، أو النوعية إن شئت ، و هذا ما يلزم زميلنا الصفي .
اقراوا هذا الكلام جيدا و اشهدوا فالختيار لن يشهد على نفسه ابدا هو يقول بانه رفض المقارنة في الاية للاتي:
سبب الاحتجاج هو أن إضافة أبعاد الأرض إلى السماوات لا يزيد و لا ينقص قدر ذرة في القياسات الطولية
و هو يناقش فكرتي طوال الايام الماضية ان السموات المذكورة في الاية انها غلاف الارض الجوي . اي ان هذه السموات هي من نفس القياس بل و ربما هي اصغر من الارض,
كما يريد ان يلزمني بمسالة جمع 7+7 التي رفضها بحجة عجيبة لم ينزل الله يها من سلطان هي:
أي أنها 14 سماء على الجنسية ، أو النوعية إن شئت ، و هذا ما يلزم زميلنا الصفي
اي منطق هذا الذي تقول به و تريد ان تلزمني به . تريد جمعهما فقط لان كلمة سماء اطلقت على الاثنين؟
و تقول بكل ثقة:
لو سألنا زميلنا الصفي كم سماء في القرآن
الم اقسم لاحد المحاورين بانه لن يجد في القران بان هناك 14 سماء اي انه توجد في الكون سبع سموات بجانب سموات الارض و علقت انت على هذا القسم بكلام لا يقدم و لا يؤخر؟ و الان مرة اخرى تردد نفس الكلام عن ان القران فيه 14 سماء, و انت تعرف ان سموات المعراج ذكرت في حديث و ليس في قران. و طبعا قرات تعليقك في عدم انكاري للحديث و ضحكت من تعليقك فلا حاجة لانكار الحديث و علماء الحديث نفسهم يتحدثون عن الجزء الخاص بالمعراج بما يكفي, و لكني لست في حاجة لذلك لان مسالة الجمع ساقطة من اساسها لان مثل نوع الجنس هنا غير واردة و ساقطة بنص القران و ادعو الجميع لقراءتها بتدبر:
{إِنَّ عِدَّةَ الشُّهُورِ عِندَ اللّهِ اثْنَا عَشَرَ شَهْرًا فِي كِتَابِ اللّهِ يَوْمَ خَلَقَ السَّمَاوَات وَالأَرْضَ مِنْهَا أَرْبَعَةٌ حُرُمٌ ذَلِكَ الدِّينُ الْقَيِّمُ فَلاَ تَظْلِمُواْ فِيهِنَّ أَنفُسَكُمْ وَقَاتِلُواْ الْمُشْرِكِينَ كَآفَّةً كَمَا يُقَاتِلُونَكُمْ كَآفَّةً وَاعْلَمُواْ أَنَّ اللّهَ مَعَ الْمُتَّقِينَ} (36) سورة التوبة
{تَعْرُجُ الْمَلَائِكَةُ وَالرُّوحُ إِلَيْهِ فِي يَوْمٍ كَانَ مِقْدَارُهُ خَمْسِينَ أَلْفَ سَنَةٍ} (4) سورة المعارج
هل من يخبر زميلنا الختيار الفرق بين سموات الارض و سموات الكون من هاتين الايتين؟
اقتباس:هل لديك تعليق على طرح الصفى
يا عزيزي
ها أنت تقر معي أنه طرح للصفي ، و طرح جديد يمكنك أن تسميه اجتهادا ، و قد أناقشه إن طرحه كموضوع مستقل ،
اولا هو لا يسمى نظام هيدروليكي . و لا ا عرف كيف ستناقشه و هو مطروح امامك في عدة مداخلات و لم تعط نفسك الفرصة حتى لتفهم ما هو وتهاجمه؟
من اول طرح للجيوسفير قلت انه كل ما على اليابسة عدا المسطحات المائية( البحر في لغة القران الكريم) و اشرت الى الاية في سورة الجاثية التي اعتبرت البحر وحدة قائمة بنفسها غير وحدتي الارض ( الجيوسفير) و السماء ( الاتموسفير) و هو ما اجبت به على سؤالك و ما بينهما:
اللَّهُ الَّذِي سخَّرَ لَكُمُ الْبَحْرَ جَمِيعًا مِّنْهُ إِنَّ فِي ذَلِكَ لَآيَاتٍ لَّقَوْمٍ يَتَفَكَّرُونَ {الجاثية/13}
انا اجيبه على سؤاله : ما هو الذي بينهما و لكنه لا يلتفت الى انها اجابة على سؤاله و يتحدث عن الموضوع كانه لا يتعلق بالشريط لاطرحه طرحا مستقلا:
إذا أراد الصفي أن يطرح شيئاً جديداً ، فليقل بأن هذا تفسير جديد ، و اجتهاد جديد ، و معان جديدة ، ثم يناقشها ، لا أن يأتي و يمليها علينا و كأنها من المسلّمات المعلومة من الدين بالضرورة و يقول أننا نخلط لعدم معرفتنا لطرحه الجديد .
و لماذا تريد لنا ان نسلم لطرح خاطرتك و كانها ام الكتاب و لماذا يكون جدولك الكرنولوجي هو الحقيقة الوحيدة التي يجب ان نخضع لها. فاذا لك الحق في طرح فكرك فكلنا لنا هذا الحق.
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 11-07-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
بسم الله الرحمن الرحيم
فاى خلق تنتظر من صاحب القول التالى
اقتباس:الختيار كتب/كتبت
يا جماعة استوعبوا الموضوع بكل روح رياضية ، أنا كنت مسلم و استوعبت الموضوع ببساطة ، هذا القرآن ألفه رجل اسمه محمد أو غير محمد ، و فيه إفلاس علمي و ليس إعجاز علمي ، و الإيمان في النهاية حرية شخصية ، لكن فقط نريد أن نكسر أنف هذا الحوار الإسلامي المتعالي الواثق من نفسه ، و لكن على خازوق لا أكثر .
هذه شعارات وهم , و نملك الرد المنطقي لكل ما يثار, و لكن الموضوع يخرج هنا من حيز الحوار العلمي ما دامت خلفه هذ الدوافع المرضية.
باذن الله سوف انتقل الى خاطرة اخرى ما دام نقدي لجدول الختيار الكرونولجي لخلق السموات و الارض لم يعترض عليه احد. السكوت رضا . آه , أمال ايه؟
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 11-08-2005
الختيار كتب/كتبت
اقتباس:لماذا يشرّع الله بإباحة شيء اليوم ثم ينفيه غداً ؟؟؟
ثم يبيحه مرة أخرى ؟؟؟؟
فلو كانت تشريعات الله و قوانينه تتغير و تتبدل خلال 23 عام ، فكيف سيصير مآلها خلال 1400 سنة ؟؟؟؟؟
من الكلام اعلاه و ما سبقه نفهم الان موضوع الخاطرة هو النسخ .
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...tid=6751&page=4
و بصراحة اود ان اثبت بان هذه الخاطرة لا ترقى الى مستوى الختيار لانها تحمل عناصر هدمها معها و داخلها. بالاضافة الى انه لم يقدم فيها غير ما هو معروف من اقوال منكري النسخ الا ما حلى به خاطرته من اسماء مثل ميل جيبسون و الخ..
و الخاطرة تهدم نفسها للاتي:
1) استشهد الختيار بايات تنفي ان يبدل الله تعالى كلماته و قوله :
اقتباس:"وَاتْلُ مَا أُوحِيَ إِلَيْكَ مِن كِتَابِ رَبِّكَ لَا مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِهِ" الكهف 27و يعقب الختيار على هذه الايات قائلا:
"وَلاَ مُبَدِّلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ " الأنعام 34
"مَا يُبَدَّلُ الْقَوْلُ لَدَيَّ وَمَا أَنَا بِظَلَّامٍ لِّلْعَبِيدِ " ق 29
"لاَ تَبْدِيلَ لِكَلِمَاتِ اللّهِ " يونس 64
"وَتَمَّتْ كَلِمَتُ رَبِّكَ صِدْقًا وَعَدْلاً لاَّ مُبَدِّلِ لِكَلِمَاتِهِ وَهُوَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ" الأنعام 115
اقتباس:في هذه الآيات نجد أن مسألة تبديل كلمات الله هي أمر غير وارد و نفيه قاطعاً .
ففي هذا البند (1) يقول الختيار باستحالة تبديل كلام الله و يستدل بايات القران و هي واضحة المعنى و لا تحتاج لشرح.
و لكن في البند التالي :
(2) يقول الخنيار: هنا نجد المسألة أقل تشدداً ، فيخبرهم محمد بأنه لا يستطيع أن يبدّل القرآن من تلقاء نفسه ، إن هو إلا وحي ، أي أن مسألة التبديل واردة لكن لها قوانين و ضبط .
و يستدل على قوله هذا بالاية:
"وَإِذَا تُتْلَى عَلَيْهِمْ آيَاتُنَا بَيِّنَاتٍ قَالَ الَّذِينَ لاَ يَرْجُونَ لِقَاءنَا ائْتِ بِقُرْآنٍ غَيْرِ هَذَا أَوْ بَدِّلْهُ قُلْ مَا يَكُونُ لِي أَنْ أُبَدِّلَهُ مِن تِلْقَاء نَفْسِي إِنْ أَتَّبِعُ إِلاَّ مَا يُوحَى إِلَيَّ إِنِّي أَخَافُ إِنْ عَصَيْتُ رَبِّي عَذَابَ يَوْمٍ عَظِيمٍ" يونس 15
و خطـأ الاستدلال هو ان الختيار و رغم اعتداه بمقدراته اللغوية لم يلاحظ الاتي:
أ- زمرة الايات التي استدل بها في البند (1) لم تورد لفظة اية لدي).و المعنى المقصود هنا واضح من باقي الاية ( و ما انا بظلام للعبيد ) او باول الاية الاخرى( و تمت كلمة ربك صدقا و عدلا) فالظلم والعدل الواردان في الايات دليل على ان المقصود هنا هو الاحكام. فالله سبحانه و تعالى عدل و لا يظلم احد في احكامه. لذا فالايات تنفي ان يبدل الله في احكامه .
ب- الاية التي تستدل بها على ان مسالة التبديل واردة و كذلك الايات التي تلتها لا تذكر ( كلمات او قول).
لا يجوز ان تقع مثل هذه المقارنة لان عناصرها غير متوفرة الا و هي ان ما يراد مقارنته مختلف في مادته.
يتبع..
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 11-09-2005
بعد الايات التي ساقها الختيار للاستدلال على تناقض ايات القران بين عدم تبديل الله لكلماته و اقواله و ايات اخرى تقول بابدال الايات و نسخها , يسال هذا السؤال:
اقتباس:فلماذا نسخ الأحكام و تبديلها ما دام الله علاّم الغيوب ؟؟و هو سؤال لا جدوى و لا طائل منه طالما ان الختيار لم يضع لنا اية آية قرانية تقول بان الله يبدل احكامه. بل هو وضع ايات تثبت العكس بان الله تعالى لا يغير احكامه. اما الايات التي وردت فيه كلمة ( بدلنا ) او ( ننسخ) فلم تشر الى احكام و لكنها اشارت الى ايات قرانية.
و هنا يظهر بان الختيار لم يوف الموضوع حقه من الدراسة و التمحيص -رغم انه سماه خاطرته - و لكنه التقف قضية النسخ فقط لانها تصب في الذي يخدم اغراضه من الطعن في القران .
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الزعيم رقم صفر - 11-09-2005
السلام عليكم و رحمة الله
استكمالا لكلام اخى الصفى و دون التعديل او المقاطعه
علوم الناسخ و المنسوخ هى علوم وضعيه لم يتكلم فيها النبى عليه الصلاة و السلام و لا الصحابه و لا التابعين
فلم يقول النبى ابدا ان اية كذا تنسخ اية كذا
و لكنه علما استخلصه علماء المسلمين من القران
و هم بكل تأكيد لم يبتدعوا العلم لاثبات وجود تناقض فى القران
فعلى من يحاول لى عنق الحقيقه لاستخدام الناسخ و المنسوخ كأدة تناقض ان يسلك احد طريقين
الاول : ان يثبت من صلب القران الكريم نفسه مستخدما اياته وجود تناقض فعلى
او
الثانى : ان يستعين بأقوال علماء الناسخ و المنسوخ التى تثبت ما يحوال اثباته مستندا الى ادله صحيحه من الكتاب و السنه
و السلام عليكم و رحمة الله
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 11-10-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبتاورد الختيار بضع ايات زعم ان بينها تناقضا او ابدال لحكم باخر هي :
فعلى من يحاول لى عنق الحقيقه لاستخدام الناسخ و المنسوخ كأدة تناقض ان يسلك احد طريقين
الاول : ان يثبت من صلب القران الكريم نفسه مستخدما اياته وجود تناقض فعلى
او
الثانى : ان يستعين بأقوال علماء الناسخ و المنسوخ التى تثبت ما يحوال اثباته مستندا الى ادله صحيحه من الكتاب و السنه
و هناك آيات نسختها الآيات اللاحقة لها مباشرة ، مثل :
اقتباس:"ومن المجادلة قوله تعالى {إذا ناجيتم الرسول فقدموا} الآية منسوخة بالآية بعدها"
و الجواب عليه انها محكمة:
الإحكام: وجه الإحكام أن الحكم معلل، أي إن رفع الصدقة كان بسبب أو علة وهي الإشفاق، متى زال الإشفاق عادت الصدقة
اقتباس:"ومن الأنفال قوله تعالى { إن يكن منكم عشرون صابرون} الآية منسوخة بالآية بعد
و الجواب عليه انها محكمة:
1) النسخ لا يقع في الاخبار.
2) الإحكام: وجه الإحكام أن الحكم الجديد معلل بالضعف {وعلم أن فيكم ضعفاً} فلا يسقط الحكم السابق بالكلية بل يعود بذهاب الضعف وعودة القوة.
اقتباس:"ومن المزمل قوله {قم الليل إلا قليلا} منسوخ بآخر السورة ثم نسخ الآخر بالصلوات الخمس". الإتقان .
و الجواب عليه انها محكمة:
الإحكام: وجه الإحكام أن قيام الليل أو التهجد بقي مفروضاً على الرسول صلى الله عليه وسلم بدليل قوله تعالى:
{فتهجد به نافلة لك}.
و من أمثلة النسخ :
اقتباس:قوله تعالى {فإن جاءوك فاحكم بينهم أو أعرض عنهم} منسوخة بقوله {وأن احكم بينهم بما أنزل الله
و الجواب عليه انها محكمة :
الإحكام: الآية الثانية متممة للحكم في الآية الأولى وليست رافعة للإعراض، يعني: إذا حكمت فاحكم بما أنزل الله.
اقتباس:} قوله تعالى {أو آخران من غيركم} منسوخ بقوله {وأشهدوا ذوي عدل منكم}
و جوابه انها محكمة :
الإحكام: إن الآية الأولى خاصة بالسفر فلا يعارضها العموم في الآية الثانية.
اقتباس:{وإن تبدوا ما في أنفسكم أو تخفوه يحاسبكم به الله} منسوخة بقوله بعده لا يكلف الله نفسًا إلا وسعها
و جوابه انها محكمة :
الإحكام: وجهه أن الآية الثانية مخصصة، وحكم الآية الأولى أصل في الدين لا ينسخ، وذلك أن المحاسبة على ما تخفيه النفس أصل في المسؤولية الجزائية.
اقتباس:{واللاتي يأتين الفاحشة} الآية منسوخة بآية النور من المائدة
و جوابه انها محكمة :
الإحكام: يرد على النسخ ما قاله أبو مسلم بنفي التعارض وحمل الفاحشة على معنى السحاق بين النساء، وأن المراد من قوله تعالى: {واللذان يأتيانها} أي يأتيان فاحشة اللواط بين الذكور
وقال غيره: (لا نسخ في ذلك بل هو ممتد إلى الغاية فلما جاءت الغاية بين النبي صلى الله عليه وسلم أن السبيل المدعوة كذا وكذا، فلا نسخ).
الردود الزواهر على صاحب الخواطر - الصفي - 11-12-2005
هذه الخاطرة تجنن , تضرب عصفورتين بستوناية ( مؤنث حجر انقليزي)سنجل!
فيها اثبات ان العلم في الاية القرانية وهم حالة نفسية و لكن هناك اعجاز في سورة الارض الختيارية!
تقول الخاطرة:
اقتباس:و مفاجتي هنا لا تقل عن مفاجأة محمد إذا تسنّى له أن يقرأ كشوف الزنداني و زغلول النجار .موضوعنا كما هو واضح الاية الكريمة:
أتذكر قوله "أَوْ كَظُلُمَاتٍ فِي بَحْرٍ لُجِّيٍّ يَغْشَاهُ مَوْجٌ مِنْ فَوْقِهِ مَوْجٌ مِنْ فَوْقِهِ سَحَابٌ ظُلُمَاتٌ بَعْضُهَا فَوْقَ بَعْضٍ إِذَا أَخْرَجَ يَدَهُ لَمْ يَكَدْ يَرَاهَا وَمَنْ لَمْ يَجْعَلِ اللَّهُ لَهُ نُورًا فَمَا لَهُ مِنْ نُورٍ" النور- 24-40
حيث يقول طارق سويدان في مجموعته الصوتية "إعجاز القرآن" و التي تكفل أن تصيب صاحبها بجلطة دماغية حادة أو ذبحة صدرية أو فالج و شلل أطفال أو شلل رباعي أو سكتة دماغية .
يشرح هذه الظلمات التي هي فوق بعضها بأنه كلما انخفضنا في البحر مسافة كذا يختفي أحد أطياف الضوء ، حتى نصل إلى عمق يختفي فيه آخر لون ـ ثم يتبِعُها بعبارته الرهيبة : و منننننننننن علم محمدا هذا الأااااااااااااااااامر ؟؟؟؟
هل كان عنده أجهزة تحليل الطيف ؟؟؟؟؟؟؟؟؟
طبعا هو يحكيها بالانقليزي حتى يلخم ربه للمستمع فيوهمه أنه مقطع السمكة و ديلها في العلوم الحدية ، و مع ذلك هي تصب في مصلحة القرآن ، يعني عامل نفسي .
{أَوْ كَظُلُمَاتٍ فِي بَحْرٍ لُّجِّيٍّ يَغْشَاهُ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ مَوْجٌ مِّن فَوْقِهِ سَحَابٌ ظُلُمَاتٌ بَعْضُهَا فَوْقَ بَعْضٍ إِذَا أَخْرَجَ يَدَهُ لَمْ يَكَدْ يَرَاهَا وَمَن لَّمْ يَجْعَلِ اللَّهُ لَهُ نُورًا فَمَا لَهُ مِن نُّورٍ} (40) سورة النــور
ومعطيات هذه الاية و كلماتها المفتاح هي:
1- نور.
2- بحر لجي.
3- موج.
4- سحاب.
5-ظلمات.
و قد تم تفسير الاية بان المحيطات و البحار فيها:
1- تيارات موجية بعضها فوق بعض.
2- اعماق البحار و المحيطات مظلمة.
و حتى تصح خاطرة صاحب الخواطر بان الاية لا تحمل معارفا جديدة بالنسبة لعصر النبي (ص) يجب ان يثبت معرفة الانسان في ذلك الوقت بالاتي:
1- ان اعماق المحيطات و البحار مظلمة.
2- توجد تيارات موجية عميقة غير التيارات الموجية السطحية المشاهدة.
و لنرد على الخاطرة نبين ان الانسان في وقت نزول القران الكريم لم يصل الى الاعماق حيث الظلمة المذكورة في القران.
فغواصو اللؤلؤ يغوصون بين 5-10 متر .
و اقصى عمق غاص اليه الانسان بدون معينات حتى اليوم هو 127 متر :
Because of the tremendous pressure, the depth to which a diver can descend without special equipment is severely limited. The deepest recorded dive by a skin diver is 127 meters (417 ft).
http://www.ocean.udel.edu/deepsea/level-2/...ls/history.html
و من المعروف ان ما يسمى بال euphotic zoneاو الفوتيك زون تقع على عمق 150 متر بالنسبة للبحار و المحيطات العميقة . و هي تعرف بانها المنطقة بين السطح و العمق حيث يفقد الضوء 1% فقط من قيمته عند السطح.
In waters like the open ocean or tropical waters where terrigenous influences are negligible and concentrations of plankton are sparse, the euphotic zone may be quite deep, perhaps 150 meters (~450 feet) or more
البحر العميق او اللجي هو المنطقة من المحيط اكثر من 200 متر:
The deep sea is the area of the ocean that lies
below 200m depth.
http://www.sams.ac.uk/schools/intodeep.pdf
اما الاظلام فلا يكون الا بعد عمق 300 متر حيث يحدث امتصاص الضوء الازرق بعد ان تم امتصاص الوان الطيف الاخرى قبل هذا العمق:
http://maritime.haifa.ac.il/departm/lesson...cean/wwr170.gif
http://maritime.haifa.ac.il/departm/lesson...cean/lect13.htm