+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول (/showthread.php?tid=26314)
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - Mirage Guardian - 11-06-2005
الزميل العميد
هل يمكنك أن تفعل شيئاً متعلقاً بموضوع النقاش (مثل الإجابة على أسئلة غير الذكي ولا الشاطر مثلي؟)
لحسم التفرّع الذي تشتت القارئ به عن موضوعك لأنك لا تجد إجابة.. أقول مقولة قصيرة لكونفوشيوس:
ليس من العار أن تكون جاهلاً..
إنما العار أن ترفض أن تتعلم..
هي نصيحة أعمل بها.. فيا حبذا لو حذوت حذوي وتجهر بعدم إلمامك بأمر ما بدلاً من الخوض بجهل..
هل تذكر مقولتي السابقة لك يا زميلي العميد؟ (إنّ الكلمة مسؤولية.. ولا تقال الكلمة الخطأ إلا عن جهل، أو عن تدليس.. فابحث عن محاورك من هو)
أشكرك على التوضيح بمقولتك:
اقتباس: العميد كتب/كتبت
إنتظرناك طويلاً لتقص وتلصق لنا الأربع طرق من كتاب "الإنجيل بحسب مرقس" للأب يوسف درة الحداد،
مرحى.. إذن فأنت تعلمها كما توقّعت بسوء ظني..
ليس الجهل إذن.. إنها الأخرى.. :)
لماذا إنتظرتمونا طويلاً يا زميل؟ هل قمتم بالشرط؟؟
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
ألا تعلم يا "باحث دارس" الأربعة طرق التي تم توثيقها بدون الحاجة إليها أصلاً نظراً للإجماع المتواتر؟
لا..
لن أذكرها لك قبل أن تقول: "أنا غير ملم بكل ما كتب.. أنا مقصّر فيما كتبت.. زيدونا من معلوماتكم فأنا مجرد مسلم لا يعرف عن المسيحية الكثير"
لكنك أبيت إلا أن تنفي الجهل فتظهر التدليس :)
روعة، روعة.. كم أعشق الحوار معك..
هل من سؤال يطرق ذهن القارئ في هدوء.. لماذا لم تذكر شيئاً عن الطرق الأربعة سلفاً؟
هل كنت تعلمها وتخفيها؟
أم هو الغوغل العظيم الذي دعكت مصباحة وجاري البحث عن تفنيدات للطرق الأربعة؟
حسناً..
بزعمي الشخصي، أنه من الأنسب أن تريح نفسك وتريحنا معك، وتدعك من الطرق الأربعة فالموضوع تدليسي بحت لا يحتاج دراسة..
ها هي إستفساراتي البسيطة للمرة الرابعة مازالت تنتظرك:
اقتباس: Mirage Guardian كتب/كتبت
وماله.. نعيد والتكرار يعلم العميد..
اقتباس:السؤال مباشرة.. وللمرة الرابعة.. وكفانا من مراوغات المفلسين..
ما علاقة كل هذا بتجهيل الكاتب (مرقس) عنوة وبأنه من قام بالكتابة في كل الأحوال؟
مرقس كتب كشاهد عيان.. مرقس كتب عن بطرس..
في كلاهما نجد: "مرقس كتب" والقضية المثارة هي قضيّة أخري غير كونه الكاتب.
فماذا تسمي - أنت - عنوان موضوعك؟
أنا شخصياً أسمّيه خدعة..
اقتباس:وماله.. نعيد من تاني والتكرار يعّلم العميد..
هناك أخبار مدوّنة، على إختلافها وكثرتها، تتفق إجماعاً مع الإجماع الشفوي المسلّم من جيل إلى جيل في أن مرقس هو الكاتب.
هل هناك أية أخبار توحي بعكس هذا؟
[QUOTE]أكرر مرة أخري بطريقة مباشرة..
هل هناك أيه مقولات (ذات ثقة) تدعونا لأن "الكاتب مرقس" هو أمر عارضه أحد من المعاصرين للمسيح أو لمرقس أو للجماعة المسيحية الأولى؟
رجاء أن تخيّب ظنوني وتقول قولة حق بدلاً من المراوغات والتملصات..
إحترامي..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-08-2005
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=33509&pid=#pid
اقتباس:الراعي كتب
3 – كما كان لتلاميذ الرب يسوع المسيح ورسله خلفاء وتلاميذ كثيرون في كل مكان بشروا فيه، أسمتهم الكنيسة بالآباء الرسوليين، ومن هؤلاء من كان تلميذاً للقديس بطرس وغيره من الرسل مثل أغناطيوس أسقف إنطاكية وبوليكاربوس أسقف سميرنا بآسيا الصغرى والذي كان تلميذا للقديس يوحنا الرسول تلميذ المسيح. هؤلاء ورفاقهم الذين لم يتركوا لنا كتابات خاصة بهم، استلموا منهم الإنجيل الشفوي قبل أن يكتب، مع بقية المؤمنين، ثم الإنجيل المكتوب، ثم سلموه بدورهم لخلفائهم هم أيضا، مع بقية الجماعة والكنيسة المسيحية، وهؤلاء سلموه بدورهم لمن بعدهم حتى جاءت المجامع الكنسية سواء المحلية والتي بدأت في نهاية القرن الثاني الميلادي، أو المسكونية التي بدأت بمجمع نيقية سنة 1325م.
لماذا تتقوّل على بوليكاربوس وإغناطيوس وتلصق بهم ما لم يقولوا ؟؟؟
أين قال تلاميذ الرسل إنهم أخذوا إنجيل مرقس عن رسل المسيح ؟
هات لنا ما يثبت أن تلاميذ الرسل أخذوا إنجيل مرقس عن رسل المسيح ، وإلا فكل كلامك هو حشو وتطويل لا قيمة له .
اقتباس:الراعي كتب
يقول القديس أكليمندس الإسكندري (150 - 215) المعروف بخليفة خلفاء الرسل والذي حفظ عنهم التقليد ، والذي يقول عنه المؤرخ الكنسي يوسابيوس القيصري أنه كان " متمرساً في الأسفار المقدسة " (يوسابيوس ك 5 ف1) : " وقد حافظ هؤلاء الأشخاص على التقليد الحقيقي للتعليم المبارك، المسلم مباشرة من الرسل القديسين بطرس ويعقوب ويوحنا وبولس، إذ كان الابن يتسلمه عن أبيه 000 حتى وصل إلينا بإرادة الله لنحافظ على هذه البذار الرسولية " (يوسا ك 5 ف5:11).
أولاً : أرجو أن تعطي دليلاً على كلامك أن اكلمندس خليفة خلفاء الرسل ، ثم إننا نلاحظ في الهامش على تاريخ يوسيبيوس ما يشير إلى أن هذا الكلام غير ثابت ، انظر التعليق رقم 185 :
http://biblestudy.churches.net/CCEL/FATHER...M#P3079_1424476
ثانياً : لا يوجد في هذا الكلام أن مرقس هو كاتب الإنجيل الثاني ، ولم يثبت لكلمندس أنه نَسب الإنجيل الثاني لمرقس ، اللهم إلا ما ذكره يوسيبيوس عنه وهو باطل لأنه منقطع السند مرتين كما ذكرنا .
ثالثاً : التقليد مصطلح عام يشمل جوانب عديدة تخص أمور الكنيسة ، وليس بالضرورة أن يكون عن الإنجيل الثاني ، فمن إدعى أن الأبن أخذ عن أبيه اسم كاتب الإنجيل الثاني فعليه الدليل بكلام صريح بيّن واضح لا لبس فيه ، وليس بكلام عام يغصّ بالاحتمالات والمبهمات .
رابعاً : لو كان ما وصل إلى اكلمندس – على فرض صحة زعمكم جدلاً – يُعتبر حقيقة وتقليداً مسلم بها ، فعليكم ( أنتم الأرثوذكس الأقباط ) أن تؤمنوا بكل ما وصله ، فمن جملة ما وصله أنّ بطرس كرز في روما ، وأن ما كتبه مرقس هو عبارة عن مذكرات بطرس ، وهذا ما ترفضونه أنتم جملة وتفصيلاً ، فإما أن تؤمنوا بكل ما وصله أو تكذبوه فيه كله ، أما أن تأخذوا ما يوافق هواكم دون دليل أو برهان فهذا هو التحكم بالهوى والكيل بمكيالين ، فتارة كلامه حجة وتارة ليس بحجة .
اقتباس:الراعي كتب
ويقول العلامة ترتليان (160 – 220م)، الذي قال عنه القديس جيروم أنه " يعتبر رائداً للكتبة اللاتين " (مشاهير الرجال ف 53): " أن كُتاب العهد الإنجيلي هم الرسل الذين عينهم الرب نفسه لنشر الإنجيل إلى جانب الرجال الرسوليين الذين ظهروا مع الرسل وبعد الرسل 000 يوحنا ومتى اللذان غرسا الإيمان داخلنا ، ومن الرسوليين لوقا ومرقس اللذان جدداه لنا بعد ذلك " (Ag.Marcion4:2).
هذا الكلام رددنا عليه من قبل وأكرره هنا ، لعل في الإعادة إفادة :
قول ترتليان مردود لا يصلح للإستشهاد لأن سنده منقطع ، فترتليان مولود حوالي سنة 165 م ، أي بعد وفاة مرقس بأكثر من مئة سنة ، ولم يخبرنا ما هي الواسطة التي عرف بها ، وما كان كذلك فهو مردود ساقط لا يحتج به لأن الواسطة مجهولة ، ولا يصلح التخمين في هذا الحالة أي أن نخمن الطريقة التي عرف بها ، لأن هذا دين وعقيدة ، والعقيدة لا يمكن أن تبنى على الظنون والتخمينات بل على القطعي الثابت.
وكذلك قوله بالنسبة للأرثوذكس الأقباط يحتوي على أمور باطلة عندهم ، منها أنّ ترتليان يقرر أن مرقس كان مترجماً لبطرس ، وهذا أنكره تادرس ملطي فيما نقله عن البابا شنودة ، وكذلك يؤكد ترتليان على عدم رسولية مرقس إذ أنه يصف من كتب الإنجيلين الآخرين ( غير الذي لمتى ويوحنا ) بأنهما رفيقان للرسل ، بينما الكنيسة القبطية ترى أن مرقس من الرسل السبعين .
يتبع إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-11-2005
[QUOTE]الراعي كتب
4 - وقد كتب دون الإنجيل الشفوي الذي بشر به التلاميذ والرسل بناء على طلب هؤلاء، يقول أكليمندس الإسكندري: " لما كرز بطرس بالكلمة جهاراً في روما. وأعلن الإنجيل بالروح طلب كثيرون من الحاضرين إلى مرقس أن يدون أقواله لأنه لازمه وقتاً طويلاً وكان يتذكرها. وبعد أن دون الإنجيل سلمه لمن طلبوه ". وهنا دون الإنجيل بناء على طلب الذين كرز بينهم مع القديس بطرس في روما.
وتقول الوثيقة الموراتورية
لقد عاد زميلنا الراعي ليكرر الكلام عن اكلمندس الإسكندري الذي فندنا قوله وأثبتنا بطلان الإستشهاد به في الصفحة الأولى من هذا الموضوع ، والذي علته إنقطاع السند به مرتين ، وأكررهنا لعل زميلنا الراعي يراه هذه المرة ويقرأه بصدق مع نفسه قبل الكلام الإنشائي العاطفي :
(( الاستدلال بكلام اكلمندس مردود بسبب انقطاع السند مرتين : الانقطاع الأول بين اكلمندس ومرقس ، فاكلمندس ولد حوالي سنة 153 م ، ومرقس توفي حوالي سنة 63 م ، أيّ بعد وفاة مرقس بحوالي 90 سنة ، فشهادته مرفوضة ، لأنه شاهد لم يرّ شيئاً ، ولم يخبرنا كيف عرف ذلك ، وما كان كذلك فهو ساقط مردود . الانقطاع الآخر بين اكلمندس ويوسيبيوس ، فالذي نقل هذا الكلام عن اكلمندس هو يوسيبيوس القيصري ، واكلمندس توفي حوالي 217 م ، بينما ولد يوسيبيوس حوالي سنة 260 م ، فبين هذا وذاك عشرات السنين . هذا إذا أضفنا إلى أنّ كلام اكلمندس يحتوي على أمور ترفضها الكنيسة الأرثوذكسية القبطية ، إذ أنّه يقرر أن بطرس كرز في روما ، وأنّ مرقس دوّن ما كرز به بطرس ، وهذا ترفضه الكنيسة القبطية كما ذكر القمص تادرس ملطي والقمص أنطونيوس فكري في مقدمة إنجيل مرقس ، ولقد تلكمنا على هذا في النقطة الخامسة من الرد على شهادة بابياس )) .
وعاد أيضاً ليتكلم عن الوثيقة الموراتورية المجهولة الكاتب ، والتي فندناها في الموضوع الرئيسي ، فليرجع للصفحة الأولى منه .
وهنا نلاحظ أن زميلنا الراعي لم يكن في حالة وعي كاملة عندما لصق لنا هذا الكلام ، فموضوعنا هو عن كاتب إنجيل مرقس ، ولكن الزميل لصق لنا كلاماً جاهزا عنده عن الإنجيل الرابع ، إنجيل يوحنا ، فهذا دليل أنه لا يركز فيما يكتب ولا يدقق في كتاباته ، وبسبب ذلك نرى أغلب ردوده مليئة بسوء الفهم .
يتبع إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-14-2005
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=33509&pid=#pid
اقتباس:الراعي كتب
5 – ونظراً لأن الإنجيل هنا دون بناء على طلب الشيوخ أو رفقاء الرسل وتلاميذهم والكثيرون من الذين استمعوا للإنجيل وحفظوه منهم، فقد تسلموه هم منهم وكانوا هم أول شهوده وأول الحافظين له، ولم يكن يعنيهم من قريب أو بعيد أن ينسبوا الإنجيل للقديس يوحنا أو لغيره لسبب بسيط وهو أنه لم يكن من تأليف يوحنا ولا هو سيرة يوحنا الذاتية بل هو كلمة الله المختصة بالرب يسوع المسيح " وَأَمَّا هَذِهِ فَقَدْ كُتِبَتْ لِتُؤْمِنُوا أَنَّ يَسُوعَ هُوَ الْمَسِيحُ ابْنُ اللَّهِ وَلِكَيْ تَكُونَ لَكُمْ إِذَا آمَنْتُمْ حَيَاةٌ بِاسْمِهِ " (يو20:31). وأن كان هؤلاء الذين طلبوا من القديس يوحنا أن يدون الإنجيل بالروح القدس شهدوا له بما جاء في نهاية الإنجيل " هَذَا هُوَ التِّلْمِيذُ الَّذِي يَشْهَدُ بِهَذَا وَكَتَبَ هَذَا. وَنَعْلَمُ أَنَّ شَهَادَتَهُ حَقٌّ " (يو21:24).
وهنا أيضاً اختلط الأمر على زميلنا الراعي بسبب عدم التركيز، وشرد ذهنه إلى إنجيل يوحنا بينما موضوعنا هو عن إنجيل مرقس .
يتبع إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-14-2005
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...=33509&pid=#pid
[QUOTE]الراعي كتب
5 – ونظراً لأن الإنجيل هنا دون بناء على طلب الشيوخ أو رفقاء الرسل وتلاميذهم والكثيرون من الذين استمعوا للإنجيل وحفظوه منهم، فقد تسلموه هم منهم وكانوا هم أول شهوده وأول الحافظين له، ولم يكن يعنيهم من قريب أو بعيد أن ينسبوا الإنجيل للقديس يوحنا
وهنا أيضاً اختلط الأمر على زميلنا الراعي بسبب عدم التركيز، وشرد ذهنه إلى إنجيل يوحنا بينما موضوعنا هو عن إنجيل مرقس .
يتبع إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-15-2005
[QUOTE]6 – ومن هنا لم يهتم أحد في السنوات الأخيرة من القرن الأول وبداية القرن الثاني بنسب أي إنجيل إلى كاتبه مطلقاً لسبب بسيط وهو أن كل إنجيل كان معروفا في الدائرة التي كتب فيها أولا والدوائر التي وصل إليها عن طريقها أنه إنجيل المسيح كما بدأ القديس مرقس الإنجيل الذي دونه بالقول " بَدْءُ إِنْجِيلِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ اللَّهِ " (مر1:1)، وبدأ القديس يدون الأمور التي سلمها شهود العيان وكانت معروفة للجميع بشكل مؤكد " الأُمُورِ الْمُتَيَقَّنَةِ عِنْدَنَا كَمَا سَلَّمَهَا إِلَيْنَا الَّذِينَ كَانُوا مُنْذُ الْبَدْءِ مُعَايِنِينَ وَخُدَّاماً لِلْكَلِمَةِ "(لو1:1و2)، وبدأ القديس متى بـ " كِتَابُ مِيلاَدِ يَسُوعَ الْمَسِيحِ ابْنِ دَاوُدَ ابْنِ إِبْراهِيمَ " (مت1:1). وكانوا يعرفون جامعه ومدونه بالروح القدس لأنهم تسلموه منه مباشرة
هذا الكلام كله كلام إنشائي من محض خيال زميلنا الراعي ، وهو هنا يضع على لسان القوم ما لم يدّعوه ، ويُقوِّلهم ما لم يقولوا ، حيث يقول (وكانوا يعرفون جامعه ومدونه بالروح القدس لأنهم تسلموه منه مباشرة ) فهذه دعوة عريضة منه ، فأنا أتحداه - بوِّد - أن يأتي لنا بقول لأحدهم يقول فيه إنّه تسلم الإنجيل من مؤلفه مباشرة أو أنهم يعرفون صاحبه .
فلا يوجد أحد من القرن الأول ذكر اسم مرقس ككاتب للإنجيل الثاني ، ولا يوجد ما يدل أنهم ذكروا شخصاً بهذا الاسم ، ولكن الزميل الراعي يخترع تبريراً من رأسه وخياله باسلوبه الإنشائي المعتاد أنهم لم يذكروه بسبب أنه كان معروفاً لديهم ، وهذا كلام ساقط لأنه بلا برهان ، فياليت شعري هل شقّ زميلنا عن صدورهم أم هل سألهم بنفسه وأخبروه ؟
مجرد كلام للتلبيس ، ليوهم أتباع الكنيسة أنهم يملكون رداً ..
يتبع الرد إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-15-2005
اقتباس:الراعي كتب / كتبت
7 – ولما ظهرت الهرطقة الغنوسية الدوستية وبدأ اتباعها يكتبون الكتب الخاصة بأفكارهم وعقائدهم وينسبوها لتلاميذ المسيح بصورة مكشوفة لا تتفق وفكر الكنيسة، بل وراح كل كتاب من هذه الكتب أما ينسب نفسه لأحد التلاميذ أو يزعم أن المسيح خصه هذا التلميذ المنسوب له الكتاب المنحول بأسرار لم يخص بها غيره من التلاميذ وطلب منه أن يدونها بع ذلك في كتاب!! ومن هنا اضطرت الكنيسة بداية منتصف القرن الثاني الميلادي أن تعلن أنه لا يوجد سوى الإنجيل بأوجهه الأربعة التي جمعها ودونها بالروح القدس الإنجيليون الأربعة متى ومرقس ولوقا ويوحنا كما قال القديس إريناؤس " وأكد على وجود الإنجيل بأوجهه الأربعة وانتشاره في كل مكان حتى الهراطقة " الأرض التي تقف عليها هذه الأناجيل أرض صلبة حتى أن الهراطقة أنفسهم يشهدون لها ويبدأون من هذه الوثائق وكل منهم يسعى لتأييد عقيدته الخاصة منها " (Ag. Haer. 3:11,8).
وقدم لنا إيمان جيله بوحدة الإنجيل ووجوده في أربعة أوجه أو زوايا أو مداخل " ليس من الممكن أن تكون الأناجيل أكثر أو أقل مما هي عليه لأنه حيث يوجد أربعة أركان Zones في العالم الذي نعيش فيه أو أربعة أرواح (رياح) جامعة حيث انتشرت الكنيسة في كل أنحاء العالم وأن "عامود وقاعدة " الكنيسة هو الإنجيل وروح الحياة، فمن اللائق أن يكون لها أربعة أعمدة تنفس الخلود وتحي البشر من جديد، وذلك يوضح أن الكلمة صانع الكل، الجالس على الشاروبيم والذي يحتوى كل شئ والذي ظهر للبشر أعطانا الإنجيل في أربعة أوجه ولكنها مرتبطة بروح واحد " (Ibid 3:11,8).
كل هذا الكلام لا يفيد شيئاً ، وليس فيه ما يثبت هوية كاتب للأناجيل ، ويذكر لنا زميلنا الراعي أسباباً تلقفها من خياله ليبرر عدم ذكر الآباء في القرن لاسم مرقس في مؤلفاتهم ، ثم يريدنا أن نصدقه هكذا وبكل سهولة ، ولماذا نصدقه ؟ لأن الراعي عمانويل قال ، نِعْمَ هذا من دليل .
ثم لو تلاحظ عزيزي القارئ أن زميلنا الراعي يطيل ويسهب في الكلام العديم الفائدة ليوهم أنهم يملكون أدلة كثيرة ، بينما في الحقيقة الأدلة لديهم معدومة .
وسوف نسير مع كل كلامه لنثبت أنه كله للحشو والتطويل والتلبيس على الناس وخالٍ من الدليل القويم ، فهو غثاء كغثاء السيل لا يسمن ولا يغني من جوع .
يتبع إن شاء الله ..
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - الزعيم رقم صفر - 11-15-2005
بسم الله و الصلاة و السلام على رسول الله
اخى العميد
فتح الله عليك و غفر لك
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-16-2005
يسعدني متابعتك أخي الزعيم
بارك الله فيك وغفر لنا ولكم وثبتنا على دينه .
أخوك العميد
بحث في إثبات أنّ كاتب إنجيل مرقس مجهول - العميد - 11-16-2005
http://forum.nadyelfikr.net/viewthread.php...63460#pid263460
سوف نلاحظ في الفصل الثاني من رد زميلنا الراعي في الرابط أعلاه أنه عمد للحشو والتطويل بكل ما أمكنه ، وحشر وسطر ما ليس له علاقة بالموضوع ، فتراه خطّ سطوراً طوالاً عن سيرة القديس مرقس ( وأكثرها معلومات غير صحيحة ) ، بينما موضوعنا هنا هو عن "إنجيل مرقس" ، وليس عن سيرة مرقس ذاته ..
والظاهر أن غرضه هو أن يوهم الناس أنهم يملكون ردوداً وأدلة كثيرة كما أسلفنا بينما الحقيقة هي أن الأدلة معدومة نهائياً .
على كل حال عزيزي القارئ ، تجد الرد كاملاً على كلامه هنا في موضوعنا " أضواء نقدية على مرقس الإنجيلي " ففيه معالجة لكل المغالطات التي طرحها .
يتبع إن شاء الله ..