+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! (/showthread.php?tid=4678)
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - بنى آدم - 07-07-2008
ماذا عن الفراشات التى تحول لونها الى اللون الغامق أثناء الثورة الصناعية من القرن الماضى حيث اختفت جميع الفراشات الفاتحة اللون وتكاثرت الفراشات غامقة اللون وفى حوالى 50 سنة اختفت الفراشات فاتحة اللون من أماكن واسعة وبقيت فقط الفراشات غامقة اللون
أو الدب الأبيض القطبى هل هو مخلوق دب أبيض لهذه المنطقة خصيصا .. التاريخ الحفرى يقول ان هذه المناطق كان بها دببه سوداء ولكنها انقرضت لأنها لم تجد ما تأكله لهروب الفرائس منها بسبب لونها المنافر للون الثلوج مما ادى لبقاء نوع ولون واحد هو الدب الأبيض
فرغم ان الفراشات اختفت من الدول التى بها ثورة صناعية الا انها بقيت بمناطق اخرى بعيدة عنها كذلك الدببه السوداء بقيت بأماكن أخرى
هل هذان المثالان يمثلان نوعا من انواع التطور مع البيئة .. مثل عنق الزرافة الذى تطاول وعنق كلب البحر الذى انتقل العمود الفقرى فى رقبته الى الأمام - عكس باق الكائنات الحية - لكى يصد المياه .. ألا يدل هذا على ان الكائنات الحية تتغير بالفعل عما كانت عليه وأحيانا فى مدة بسيطة 50 سنة كما فى الفراشات ؟
كما انه بالملاحظة تبين ان نسب الكائنات الحية تتغير وتختلف وهناك اصناف تنقرض تماما وأصناف اخرى تنشأ إما بالتهجين او بالإكتشاف وتغير المناخ مثل الحيوانات التى ظهرت مثلا بالبصرة هذا العام وكانت خليطا غريبا من عدة حيوانات وأنا اقصد ان الكائنات الحية ليست ثابتة ونسبها متغيرة بل وصفاتها متغيرة وأحجامها كذلك مما يدعم نظرية التطور .. وهذه استفسارات منى فقط تحتاج لإجابة ؟
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-08-2008
Array
بعد كل الذي دار في كل المداخلات السابقة ترجع لتطرح سؤال قد أجيب عليه سابقا لكنه سؤال لا يظهر سوى أنك لم تقرأ التطور
فمن قرأ التطور يعرف أن البرمائيات تطورت من الأسماك في فترة تعود الى 400 مليون سنة تقريبا من الأن ثم تطورت منها الزواحف ومنها الديناصورات ثم الطيور فالثدييات ثم عاد أحد الثدييات الى الماء قبل 60 مليون سنة ليتطور الحوت الذي تأقلم مع بيئته الجديدة الماء فأصبح يماثل شكلا ( analogous ) الأسماك لكنه تشريحيا هو أقرب الى الثدييات ويدعى هذا تجانسا ( homologous )
لذلك لا تجد حيتان تعود الى ما قبل هذه الفترة في السجل الاحفوري
هل استوعبت الأن
[/quote]
طيب
سمك يتطور الى ما هو ارقى برمائيات ثم الى ما هو ارقى ثدييات ثم الثديييات تنتقل الى الماء لتتطور الى الحوت
زميل الباحث
ألا تجد هنا مشكله ؟
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-08-2008
Array
الطبيعة ليست عقل مستقل حتى تتخذ قرارها ما يقصد بالطبيعة هي مجموعة العوامل في البيئة المحيطة التي يعيش فيها الكائن الحي والتي هو في تفاعل دائم معها
أما الكائن السلف المشترك فلا تظنه عزيزي كائن مستقل عن الكائنات المتطورة منه
فعندما يتطور كائن من سلف فلا يعني هذا انعزال السلف فجأة واما يستمر في العيش مع الكائن المتطور لأن الفروق بينهما هي فروق قليلة لكنها تكفي لتميز النسل الجديد بحيث تكسبه صفات تفضلية عن السابق سواء من حيث المنافسة على الغذاء او التكاثر ومع الوقت فإن جينات النسل ستنتشربين الفراد وجينات السلف ستقل لأنه في تنافس مع النسل بصورة مستمرة وبما أن كل الكائنات تموت بما فيها النسل فإن ما يبقى حقية هو الرسالة الجينية ولأن جينات النسل هي التي تسود لذلك مع تتالي الأجيال تندثر جينات السلف وهذا هو الانقراض وهذا ما يفسر عدم بقاء السلف الى الوقت الحاضر
هذه النقطة تعد من أصعب ما قد يستوعبه الناس لذلك تراهم يقفون موقفا ضد التطور
لأنهم ببساطة يتصورون أن الكائن يتحول فجأة الى كائن أخر مختلف عن السابق مثلما تطرح حضرتك كيف لا نرى بكتيريا تتحول الى دودة أو شمبانزي الى انسان
فالتطور هو عملية تدرجية بطيئة تتم عبر تغيرات جينية مستمرة عبر طفرات مفيدة ضمن مجموعة سكانية حيوية بحيث أن الأفراد الذين يملكون صفات تفضيلية عن أقرانهم هم الذين يملكون فرصا أفضل للبقاء والتكاثر مما ينقل جيناتهم الى ذريتهم ومع تتالي الأجيال تسود هذه الجينات في النسل الجديد الذي بدوره تحدث فيه تغيرات جينية جديدة لبعض أفراده الذين بدورهم سيملكون فرصا أفضل للتنافس مع أقرانهم الذين لا يملكون تلك الصفات التفضيلية وسينشرون جيناتهم في الذريات اللاحقة وهذا جيل بعد جيل ومع تراكم تلك التغيرات الجينية سنحصل على نسل يختلف عن أسلافه البعيدة ولذلك نقول أن السلف أنقرض والذي حدث هو أن جينات السلف بقت في النسل الجديد مع التغيرات الجينية التفضيلية التى أكتسبت ( فمثلا الانسان الحالي هو جينات السلف مع الشمبانزي مضافا اليه الجينات المميزة التفضيلية التي اكتسبها خلال ملايين السنين وكذلك الشمبانزي فهو جينات السلف المشترك مع الانسان مضافا اليه الجينات المميزة التفضيلية التي اكتسبها خلال نفس الفترة )
اذا فالرسالة الجينية هي التي تورث بين الجيال فالحيوان المنوي وابلويضة ما هما الا رسالة جينية من ألاباء الى الابناء
لذلك السلف موجود في الانسان الحالي بل أن أسلاف الانسان من حين كنا أسماك أو زواحف هي موجودة في الجينوم البشري وهذا ما تؤكده الدراسات الجينية ومن يعرف علم الأجنة سيدرك ذلك فمن أراد أن يتأكد من التطور فعليه أن يدرس علم الأجنة الذي يمثل فيلما حقيقا عن التطور فجنين الانسان يمر في بداية تشكله بمراحل تشابه أجنة حيوانات أخرى مر بها الانسان في مراحل تطوره لذلك يدرس في علم جنين الانسان أجنة حيوانات اخرى لأنه لا يوجد فرق يذكر في مراحل تشكل الجنين بين الانسان وتلك الحيوانات لأنها نشأت من نفس أرومة الحياة
[/quote]
زميل الباحث
من فضلك تقوم يتطبيق كلامك السابق على حالة الأورجانوتانج و الغوريلا و التوماى و الشمبانزى و تفسر لنا سر بقاء الجميع و إختفاء التوماى الشديد الاهميه و الذى يدعى علماء التطور انه المرحله الفاصله بين الانسان و الشمبانزى
فكثيرا من القرده العليا ما تزال موجوده حتى الان
و القرده التى تليها ما تزال باقيه
حتى الشمبانزى الاكثر حداثه و تطورا ما زال موجود
إلا المرحله الانفصال الهامه جدا ليس لها وجود
فهمنا ليه
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-08-2008
Array
اقول مرة أخرى انك تكرر نفس الاخطاء مرة أخرى لانه ليس لك المام بما يناقش
أو أن الجانب الغيبي الميتافيزيقي حاضرا مسيطرا على تفكيرك والا ما معنى عندما تقول( ولكن ما سبق مرتبط بوجود صفة القوة) هل تعرف ما معنى هذا الكلام هذا معناه أن تلك الصفة trait هي جين أو عدة جينات نتجت عن تغيرات جينية سابقة لا توجد بالاسلاف فصفة القوة ( أو أي صفة تفضيلية اخرى ) التي تتحدث عنها هي صفة تم اكتسابها عبر تغير وراثي مع الزمن هذه الصفة تميز هذا الكائن عن أقرانه من نفس النوع ولم تكن موجودة من الأزل
الانتخاب الاصطناعي هو أختيار فرد من نوع معين له صفة مرغوبة لا توجد في أقرانه
ثم القيام باكثاره لكي تسود جيناته ونحصل على كائنات لها هذه الصفة المرغوبة
وهذا مثل الذي يحدث في الانتخاب الطبيعي حيث الصفة المرغوبة تسود بسسبب التنافس في البيئة لكن الانتخاب الطبيعي بطيئ عكس الصناعي الموجه من قبل الانسان
[/quote]
الواقع الثابت الأن و بدون شك ان الإنتخاب الصناعى يقوم على إختيار عنصر من نوع معين يوجد فيه صفه مرغوبه ثم نقوم بعمل التكاثر له صناعيا لتسود تلك الصفه
أما كلامك الذى يسبقه عن عدم وجود تلك الصفه من الازل و انها ظهرت نتيجة تغيرات جينيه سابقه فهذا ما تحاول اثباته و لا يحق لك و للمتطورين او يفرضونه علينا
لان الثابت و الواقع يثبت انه من الممكن ان يحدث فقد فى الخواص الجينيه نتيجه لمرض او ظروف بيئيه
اما إكتساب و تكون صفه جينيه جديده فهذا غير ثابت اصلا
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-08-2008
Array
يعني كنا نعمل أيه من الصبح
الانتخاب الطبيعي هو ألية التطور وهو ببساطة صفة ( أو صفات) جيدة قابلة للتوريث تنقل الى النسل وبالتكاثر تسود وهو ترجمة علمية لما تفوهت به حضرتك
أما كيف تشكلت هذه الصفات فعبر الطفرات المفيدة
فهذا التطور بمعناه الشامل وباختصار شديد
[/quote]
طفرات مفيده ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
يعنى ايه ؟؟؟ ؟؟؟ ؟؟؟؟؟؟
فسر و لا تلقى كلاما
لان معضلة اثبات التطور و نقطة الضعف و المنفذ الذهبى لنقد التطور و هدمه هو تلك الطفره التى تتكلم عنها
فهمنا لو سمحت كيف ان خلية تفتقد الى صفه معينه نجدها كده تانى يوم تحمل جزء من مليون جزء من صفه اضافيه افضل ((((( علشان لا نحرمك من الحجة الذهبيه للسنوات المليونيه :) )))))
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-08-2008
Array
أنه العلم يا زميلي ولن أعود لما قد أوضحته سابقا كيف أن نظرية التطور هي نظرية علمية 100% وأنها تعتمد على سجل أحفوري عظيم يقدره أعظم علماء العالم يمتد بالزمن الى 3.5 مليار عام بالاضافة الى التشريح المقارن وعلم الأجنة ودراسة الجينات و DNA والتجارب المخبرية البيولوجية واصبحت تطبيقات التطور تطبق في مجالات شتى في الطب والزراعة وتنمية الثروة الحيوانية
[/quote]
طيب
يعنى انت و المتطورين تستندوا الى سجل احفورى ......................عظيم
طيب فلننظر الى المحطات الهامه جدا فى هذا السجل
1- محطة تحول الاسماك الى ثدييات و احفورتها هى كائن برمائى اسمه التكتاليك و عمره 350 مليون سنه
و تلك صورته الوحيده المثبته و هى عباره عن احفوره صخرية و الوحيده الموجوده
![[صورة: tiktaalik_roseae.jpg]](http://www.theregister.co.uk/2006/04/06/tiktaalik_roseae.jpg)
هنا بقى التكتاليك بعد الكثير من الإضافات و التخيلات و الاحلام و كمان .......الكثير من التزييف
![[صورة: tiktaalik_f.jpg]](http://www.nsf.gov/news/mmg/media/images/tiktaalik_f.jpg)
و خذ بالك اللى رسم الصوره حاطط نصه فى الميه و نصه على البر علشان يوحى الى المشاهد انه كائن برمائى فعلا
طيب
هذا الكائن عمره 350 مليون سنه
من اين للمتطورين اليقين بان هذه الصخره لهذا الكائن لم تنقرض قبل ان تتطور ؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
و لتوضيح السؤال للزميل المحترم الباحث
كيف عرف علماء التطور ان هذا الكائن لم ينقرض بل و قام بالتطور باستمرار حتى وصل الى الثدييات المعروفه ...؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-08-2008
Array
أنه العلم يا زميلي ولن أعود لما قد أوضحته سابقا كيف أن نظرية التطور هي نظرية علمية 100% وأنها تعتمد على سجل أحفوري عظيم يقدره أعظم علماء العالم يمتد بالزمن الى 3.5 مليار عام بالاضافة الى التشريح المقارن وعلم الأجنة ودراسة الجينات و DNA والتجارب المخبرية البيولوجية واصبحت تطبيقات التطور تطبق في مجالات شتى في الطب والزراعة وتنمية الثروة الحيوانية
[/quote]
هنا المحطه الثانيه الهامه فى التطور
عندما انفصل الانسان عن الشمبانزى
هنا كائن يسمى التوماى
و تلك صورة الجمجمه الموجوده له
![[صورة: toumai.jpg]](http://www.talkorigins.org/faqs/homs/toumai.jpg)
و هنا صورته بعد ما اسميه تلبيس إبليس
كما حدث مع صخرة التكتاليك المسكين
![[صورة: h_4_ill_636611_toumai_20050407.jpg]](http://medias.lemonde.fr/mmpub/edt/ill/2005/04/07/h_4_ill_636611_toumai_20050407.jpg)
زميل الباحث ممكن تقول لنا كم عدد حفريات جماجم التوماى الباقيه ؟
و اعتقد ان الرقم سيذهلك
و السؤال الان
ما الذى ادرى و اكد لعلماء التطور ان هذا التوماى قد تطور و لم ينقرض قبل ان يتطور ؟
يعنى حاجه عمرها فى المتوسط سته ملايين عام ( نحن لا نستوعب نصف مليون عام فما بالنا بستة ملايين )
و يقول العلماء انه مرحلة انفصال الانسان عن الشمبانزى
طيب عاوزين من المتطورين دليل قطعى بان هذه الجمجمه قد استمرت فى الحياه على الاقل عشرة الاف سنه بس مش هنعقدها و نقول مليون
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-08-2008
Array
ماذا عن الفراشات التى تحول لونها الى اللون الغامق أثناء الثورة الصناعية من القرن الماضى حيث اختفت جميع الفراشات الفاتحة اللون وتكاثرت الفراشات غامقة اللون وفى حوالى 50 سنة اختفت الفراشات فاتحة اللون من أماكن واسعة وبقيت فقط الفراشات غامقة اللون
أو الدب الأبيض القطبى هل هو مخلوق دب أبيض لهذه المنطقة خصيصا .. التاريخ الحفرى يقول ان هذه المناطق كان بها دببه سوداء ولكنها انقرضت لأنها لم تجد ما تأكله لهروب الفرائس منها بسبب لونها المنافر للون الثلوج مما ادى لبقاء نوع ولون واحد هو الدب الأبيض
فرغم ان الفراشات اختفت من الدول التى بها ثورة صناعية الا انها بقيت بمناطق اخرى بعيدة عنها كذلك الدببه السوداء بقيت بأماكن أخرى
هل هذان المثالان يمثلان نوعا من انواع التطور مع البيئة .. مثل عنق الزرافة الذى تطاول وعنق كلب البحر الذى انتقل العمود الفقرى فى رقبته الى الأمام - عكس باق الكائنات الحية - لكى يصد المياه .. ألا يدل هذا على ان الكائنات الحية تتغير بالفعل عما كانت عليه وأحيانا فى مدة بسيطة 50 سنة كما فى الفراشات ؟
كما انه بالملاحظة تبين ان نسب الكائنات الحية تتغير وتختلف وهناك اصناف تنقرض تماما وأصناف اخرى تنشأ إما بالتهجين او بالإكتشاف وتغير المناخ مثل الحيوانات التى ظهرت مثلا بالبصرة هذا العام وكانت خليطا غريبا من عدة حيوانات وأنا اقصد ان الكائنات الحية ليست ثابتة ونسبها متغيرة بل وصفاتها متغيرة وأحجامها كذلك مما يدعم نظرية التطور .. وهذه استفسارات منى فقط تحتاج لإجابة ؟
[/quote]
و لك من عندى حته كمان يا بنى ادم
كما ترى البشر على كل لون
زنجى اسود البشره خشن الشعر اسود العينين
و اسيوى ذو شعر ناعم و بشره صفراء
و قوقازى و لاتينى و استرالى
اليس ما سبق تطورا ايضا ؟
و لكن هل هذا التطور المذكور يدعم التطور الداروينى ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :)
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - الزعيم رقم صفر - 07-14-2008
بمناسبة الإنتخاب الطبيعى و التطور
الحقيقه ان العقل لا يستوعب أبدا أن تقوم عملية تطور لخلية وحيده فينشأ عنها التكاثر ثنائى الجنس مثلما فى بنى الإنسان التكاثر عن طريق الذكر و الأنثى
فلنراجع منطقية خطوات التطور المؤديه الى نشوء جنسين من نوع واحد ثم يتم تجميع الجنسين لإنتاج هذا النوع
فى البداية خلية واحده
و لان التطور يكون الى نوعية اكثر تطورا باسهل الطرق طبعا و إلا يكون التطور غبى ليسلك الطريق الصعب
خلية واحده تتطور الى اى شئ يفترضه المتطورون و ليكن اى نوع فليكن النوع x
و يدخل النوع x مراحل تطور فيصبح +x و x- بحيث بلس اكس هو الذكر و ناقص اكس هو الانثى
حسنا
هنا تحدث عملية الانقسام الى نوع مذكر و نوع مؤنث
و لكن المفاجأة ان عملية التطور تلك لا تستمر بل نعود ليجتمع الذكر و الانثى مره اخرى يعنى تقريبا عوده الى الوراء بعد الانفصال
و الاكثر مفاجأه ان هذا الاجتماع ينتج عنه نفس النوع مره اخرى و بمنتهى الدقه و دونما عطب و لا توقف فى عملية التكاثر تلك
طيب السؤال الان
ما الذى يدفع نظاما للتطور الى الانفصال ثم الاجتماع مره اخرى لينتج النوع نفسه
هل أخطأ النظام فعاد ليصحح خطأ ...؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟
أم كذب المتطورون و كذبت نظرية التطور الكاذبه المزيفه ؟
العلم النظامي .... أضعف من الفوضى !!! - Sherlock Holmes - 07-15-2008
Array
و لك من عندى حته كمان يا بنى ادم
كما ترى البشر على كل لون
زنجى اسود البشره خشن الشعر اسود العينين
و اسيوى ذو شعر ناعم و بشره صفراء
و قوقازى و لاتينى و استرالى
اليس ما سبق تطورا ايضا ؟
و لكن هل هذا التطور المذكور يدعم التطور الداروينى ..؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟؟ :)
[/quote]
و هل هناك تطور محمدي و نحن لا نعلم ؟ :puzzled:
إذا كان هذا التطور المذكور ليس هو التطور الداروني فما هو تفسيرك له ؟
و ما هي نظرية التطور البديلة التي تفضلها على نظرية دارون ؟