+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الروح القدس (/showthread.php?tid=9704)
الروح القدس - zaidgalal - 09-19-2007
الفاضل عبد المسيح
سأضع أمام القاريء الكريم كلامك وكلام الكتاب المقدس
ونترك الحكم له، للقاري الكريم:
Array
هناك في النص أشارة لروحان : روح الله god's spirit و هناك أيضا الروح الشريرة evil spirit
الآيات تقول أنه عندما كانت تجئ روح الله لشاول كان داود يرنم فتفارقه الروح الشريرة و سيادتكم فهمت خطأ ان الاثنان واحدا و هذا خطأ
و انا قد اوضحت لك ان (روح الله ) تختلف عن (روح من قبل الله ) أو (روح من عند الله ) بمعنى مخلوقة من الله
[/quote]
وَكَانَ عِنْدَمَا جَاءَ الرُّوحُ مِنْ قِبَلِ اللَّهِ عَلَى شَاوُلَ أَنَّ دَاوُدَ أَخَذَ الْعُودَ وَضَرَبَ بِيَدِهِ, فَكَانَ شَاوُلُ يَرْتَاحُ وَيَطِيبُ وَيَذْهَبُ عَنْهُ الرُّوحُ الرَّدِيءُ. (1صم 16: 23)
وحدث عندما هاجم الروح الرديء المرسل من قبل الرب شاول. (ALAB)
وكان إذا اعترى شاول الروح الشرير من عند الله. (GNA)
وكان، إذا اعترى شاول الروح من لدن الله. (JAB)
והיה1961 בהיות1961 רוח7307 אלהים430 אל413 שׁאול7586 (النسخة العبرانية) (وعندما روح 7307 الرب 430 حل على 43 شاول 7586)
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt08a16.htm
And it came to pass, when the evil spirit from God was upon Saul. (الترجمة الإنجليزية لعلماء اليهود للنسخة العبرانية)
(JPS)
רוח אלהים אל שאול (Aleppo Codex)(JPS)
روح الله حل على شاول
רוח אלהים אל שאול (Modern Hebrew Bible)
روح الله حل على شاول
καὶ ἐγενήθη ἐν τῷ εἶναι πνεῦμα πονηρὸν ἐπὶ Σαουλ καὶ ἐλάμβανεν
(LXX) (الروح الرديء حل على شاول)
And it came to pass when the evil spirit was upon Saul, that David took his harp…
(LXXE)
igitur quandocumque spiritus Dei arripiebat Saul
(Vulgate) (الروح الرديء من قبل الله حل على شاول)
Array(LXX) (الروح الرديء حل على شاول)
And it came to pass when the evil spirit was upon Saul, that David took his harp…
(LXXE)
igitur quandocumque spiritus Dei arripiebat Saul
(Vulgate) (الروح الرديء من قبل الله حل على شاول)
هناك في النص أشارة لروحان : روح الله god's spirit و هناك أيضا الروح الشريرة evil spirit
الآيات تقول أنه عندما كانت تجئ روح الله لشاول كان داود يرنم فتفارقه الروح الشريرة و سيادتكم فهمت خطأ ان الاثنان واحدا و هذا خطأ
و انا قد اوضحت لك ان (روح الله ) تختلف عن (روح من قبل الله ) أو (روح من عند الله ) بمعنى مخلوقة من الله [/quote]
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-19-2007
" تُرسل روحك فتخلق وتجدد وجه الأرض " (مز30:104)
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 09-19-2007
الفاضل إسحاق
تَحْجُبُ وَجْهَكَ فَتَرْتَاعُ. تَنْزِعُ أَرْوَاحَهَا فَتَمُوتُ وَإِلَى تُرَابِهَا تَعُودُ. تُرْسِلُ رُوحَكَ فَتُخْلَقُ. وَتُجَدِّدُ وَجْهَ الأَرْضِ. (مز 104: 29، 30) (SVD)
تحجب عنها وجهك فتفزع. تقبض أرواحها فتموت، وإلى ترابها تعود.ترسل روحك فتخلق ثانية وتجدد وجه الأرض. (ترجمة الحياة ALAB)
تحجب وجهك فيرتاعون. تسحب أرواحهم فيموتون وإلى ترابهم يعودون. ترسل روحك فيخلقون وتجدد وجه الأرض. (الترجمة اليسوعية JAB)
أولًا: لم يحدد هنا ويقول "ترسل الروح القدس"، وإنما قال "تُرْسِلُ رُوحَكَ". ثانيًّا: أن روح الله هنا لا تخلق. إنها تعيد الحياة للموتى. لذا فالآية تتحدث عن البعث. يقول آدم كلارك:
יבראון yibbareun, “They are created again.” (Clarke)
(هذا الفعل يعني) أنهم يُعَاد خلقهم.
لذلك هناك ترجمات تكتبها بصيغة المستقبل:
If you send out your spirit, they are given life.
(BBE)
Thou shalt send forth thy spirit, and they shall be created.
(Douay)
وتلاحظ أنها كُتِبَت spirit بحرف صغير دلالة على ان الترجمتين لا تراها تشير إلى أقنوم "الروح القدس". لكن هناك ترجمات أنكرت صراحة –من خلال ترجمة الفقرة- أنها تشير إلى الروح القدس:
But when you give them breath, they are created; you give new life to the earth.
(GNB)
عندما تنفخ فيهم من روحك يَحْيَوْن ...........
When you send your life-giving breath, they are created, and you replenish the surface of the ground.
(The Net Bible)
عندما ترسل لهم نفخة إعادة الحياة يَحْيَوْن ...........
وتسرد بعض شروحات الكتاب المقدس المعاني المتعددة لكلمة "روح" هنا في هذا العدد:
1. That spirit by which they live, which is called the spirit of a beast Ec 3:21 which is called their breath or spirit, for the word is the same there and here) Ps 104:29 and here may be called God’s spirit because it was given and preserved by him.
(POOLE)
الروح التي بها يعيشون، والتي تسمى روح البهيمة وتسمى "أنفسهم او أرواحهم" في (جا 3: 21) (مَنْ يَعْلَمُ رُوحَ بَنِي الْبَشَرِ هَلْ هِيَ تَصْعَدُ إِلَى فَوْقٍ وَرُوحَ الْبَهِيمَةِ هَلْ هِيَ تَنْزِلُ إِلَى أَسْفَلَ إِلَى الأَرْضِ؟) لأن الكلمة واحدة هنا كما جاءت في (مز 104: 29)، وهنا ربما نسميها "روح الله" لأنه هو الذي منحها وحفظها.
By His spirit, or breath, or mere word, He gives life.
(JFB)
بروحه أو بنفخته أو بأمره فقط يعيد الحياة.
وعلينا أن نعلم أن من يكلفه الله بأمر خلق شيء لا يعني أن هذا الملاك أو الرسول خالق. إن الله خلق أسبابًا ونثرها في الكون. فهو يفعل من خلال الأسباب والقوانين وكذلك من خلال الملائكة والرسل بأمره لهم. وإلا صار موسى خالقًا لما حوَّل العصا إلى ثعبان مبين، وكذلك النبي إليشع الذي أحيا الله على يديه كثير من الموتى.....الخ.
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-20-2007
إقتباس
وعلينا أن نعلم أن من يكلفه الله بأمر خلق شيء لا يعني أن هذا الملاك أو الرسول خالق
_______________________-----
"مَجْدِي لاَ أُعْطِيهِ لِآخَرَ"
أش 42 : 8 "
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 09-20-2007
الفاضل إسحاق
أنت أخذت بالفرض الثاني
لأن هناك فرضان طرحتهما عليك:
1- يرسل روحه: أي أرواح البشر التي قبضها من قبل (نفخة الحياة) فيرسلها ثانية ليقوم الناس للحساب.
2- الروح القدس.
وإذا أخذت بالفرض الثاني وهو أن من يحيي الله على يديه هو "إله" فلابد أن تؤله النبي موسى الذي تحولت العصا الجماد بين يديه إلى ثعبان حي مخيف. وعليك أن تؤله النبي إليشع كذلك.
تحياتي
الروح القدس - اسحق - 09-20-2007
إقتباس
وعلينا أن نعلم أن من يكلفه الله بأمر خلق شيء لا يعني أن هذا الملاك أو الرسول خالق
______________________________
أين التكليف ؟
تُرْسِلُ رُوحَكَ فَتُخْلَقُ
تحياتى
الروح القدس - zaidgalal - 09-20-2007
الفاضل إسحاق
التكليف هو أمر الله للأرواح بالعودة إلى الأجساد ليقوم الراقدون مرة أخرى.
اقرأ:
تُرْسِلُ رُوحَكَ فَتُخْلَقُ
فرق بين:
فَتُخْلَقُ (أي يتم إعادة خلق الراقدين "البعث") فالضمير في "فَتُخْلَقُ" عائد على المخوقات الميتة بمفارقة أرواحها لأجساده
وبين
فَتَخْلُق (أي الروح هي التي تخلق)
وعليك أن تتدبر الشكل (حركات التشكيل) جيدًا. وقد كبرت لك الكلمتين. ويمكنك العودة للترجمات الإنجليزية لمزيد من فهم التعبير.
تحياتي
الروح القدس - kimo14th - 09-20-2007
Array
السيد "لكي تجثو":
بعد تحياتي
..................
عندما اتيت بالنص عن كذب حنانيا على" الروح القدس" و استخدام بطرس كلمة "الله " في المرة الثانية عوضا عن كلمة "الروح القدس" ووضحت الكلام بشاهد عن"داوود" لاقول كلمة واحدة: ان كل خطيئة هي موجهة "اولا" لله و ان بطرس استعمل "الروح القدس" هنا بنفس المعنى.
بِمَا أَنَّكُمْ فَعَلْتُمُوهُ بِأَحَدِ إِخْوَتِي هَؤُلاَءِ الأَصَاغِرِ فَبِي فَعَلْتُمْ. (مت 25: 34 – 40) (من كلامي)
انت تقلب الموضوع
...................
هذا فهمك أيها الفاضل. وإلا فما رأيك ان مفسري الكتاب المقدس رأوا خلاف ما رأيت أنت:
فألبرت بارنرز يقول:
هذا لم يكذب على الناس: على الناس "فقط"، أو أنه لم تكن خطيئتك الرئيسية والأساسية أن تحاول خداع الناس. وفي الحقيقة حاول حنانيا أن يخدع الرسل وهذه جريمة ضد الناس ولكن لم يعرها الرسل اهتمامًا لأن الذنب الأعظم والأفحش هو أن يحاول خداع الله. وبنفس هذا الأسلوب رأى داود ذنبه في حق الله أنه هائل وفاحش لدرجة أنه لم يراه ذنبًا في حق الناس. وقال:
إِلَيْكَ وَحْدَكَ أَخْطَأْتُ وَالشَّرَّ قُدَّامَ عَيْنَيْكَ صَنَعْتُ لِكَيْ تَتَبَرَّرَ فِي أَقْوَالِكَ وَتَزْكُوَ فِي قَضَائِكَ. (مز 51: 4)
http://www.nadyelfikr.net/index.php?showto...st&p=436597
وجون جيل:
لَمْ تَكْذِبْ عَلَى النَّاسِ بَلْ عَلَى اللهِ: ليس على الناس فقط
، لأنه كذب على الرسل وعلى الله أيضًا
، وعلى الروح القدس. (نفس الرابط المذكور أعلاه)
لذا فإنه لم يحذف "الروح القدس" ويضع مكانه "الله" لأنهما واحد، بل هذا أسلوب عطف حتى ولو لم يستخدم واو العطف:
ي
[/quote]
عزيزى زيد المفسرين ذكروا الرسل فى اطار شرحهم العام للفقره فحنانيا كذب وغش الرسل فعلا بل اراد اختبار روح الرب
وراجع ايضا شرح المفسرين
ولكن كلام بطرس الرسول لحنانيا لم يتطرق فيه لذكر الرسل بل وبخه على مافعله
واستنكر كيف تكذب على الروح القدس ( هل جننت ؟؟)
انت لم تكذب على الناس ( الرسل ) بل على الله
كما ذكر اخى لكى تجثو لماذا ادخل الروح القدس بينما هو يوبخه على مافعله وكذبه الذى هو على الله وليس الرسل
ولم يذكر سيره الرسل اثناء توبيخه على كذبه
واذا عدت لشرح المفسرين ستتاكد من كلامى
فجون جيل يكمل
to the Holy Ghost, who is truly and properly God, of which this passage is a full proof;
وبارنس
but still, the principal magnitude of the offence was that he had attempted to deceive “God.”
وهو ماوضحه اخى لكى تجثو الفكره الاساسيه من كلام بطرس الرسول هى محاوله الكذب وخداع الله
وهذا مافعله داود النبى مع نفسه
Psa 51:4 إليك وحدك أخطأت والشر قدام عينيك صنعت لكي تتبرر في أقوالك وتزكو في قضائك
وينهى بارنس كلامه مثل جون جيل
The word “God” here is evidently used in its plain and obvious sense as denoting the “supreme divinity,” and the use of the word here shows that the Holy Spirit is “divine.” The whole passage demonstrates, therefore, one of the important doctrines of the Christian religion, that the Holy Spirit is distinct from the Father and the Son, and yet is divine.
_________________________
القديس جيروم
لم يتهمه القديس بطرس بأنه خدعه، وإنما حاول أن يخدع الروح القدس. هنا واضح إدراك الرسول للروح القدس أنه ليس مجرد طاقة إلهية، وإنما هو أقنوم إلهي، يتعامل معه الشخص ككائنٍ، إذ هو الله. فإن الخطية مثل الكذب، لا تُوجه ضد سمة من السمات بل ضد الشخص. فالروح القدس ليس سمة إلهية بل هو الله ذاته.
الروح القدس هو الله فاحص القلوب، يعرف ما فيها من نية للكذب والرياء. فالروح يفحص كل الأشياء حتى أعماق الله (رؤ ٢: ٢٣)، يعود فيدعوه الرسول بطرس "الله" [٤].
الروح القدس - kimo14th - 09-20-2007
Array
الفاضل إسحاق
ذكرنا من قبل أن كلمة "قدس / القدس / إلهي / الإلهي" مشتركة وهي الكلمة hagios برقم G40
ومن ثم ليست دليلًا على الألوهية:
«وَمَتَى جَاءَ ابْنُ الإِنْسَانِ فِي مَجْدِهِ وَجَمِيعُ الْمَلاَئِكَةِ الْقِدِّيسِينَ مَعَهُ فَحِينَئِذٍ يَجْلِسُ عَلَى كُرْسِيِّ مَجْدِهِ. (مت 25: 31)
وَخَرَجُوا مِنَ الْقُبُورِ بَعْدَ قِيَامَتِهِ وَدَخَلُوا الْمَدِينَةَ الْمُقَدَّسَةَ وَظَهَرُوا لِكَثِيرِينَ. (مت 27: 53)
لأَنَّ هِيرُودُسَ كَانَ يَهَابُ يُوحَنَّا عَالِماً أَنَّهُ رَجُلٌ بَارٌّ وَقِدِّيسٌ وَكَانَ يَحْفَظُهُ. (مر 6: 20)
نأتي إلى "بِرُوحٍ أَزَلِيٍّ" ( عب 9 : 14 ).
إن العبارة " الَّذِي بِرُوحٍ أَزَلِيٍّ قَدَّمَ نَفْسَهُ لِلَّهِ" اختلفت بشانها المخطوطات. لذلك وضعتها ترجمات Alt و ylt و MKJV بين قوسين. والمعنى أن هذه الترجمات لا تلزمنا بها. أما ترجمة CEV فقد كتبتها هكذا:
But Christ was sinless, and he offered himself as an eternal and spiritual sacrifice to God.
"ولكن المسيح بلا خطية قدم نفسه ذبيحة أزلية روحية لله... ولا تجد كلمة "روح أزلي". فقد حذفتها الترجمة. وهناك ترجمات لا تستخدم لفظة "أزلي" مثل BBE و الفولجاتا و Rotherham. يقول آدم كلارك:
"الَّذِي بِرُوحٍ أَزَلِيٍّ": هذه العبارة تحمل معنيين:
1- تشير للروح القدس نفسه. لأن معجزات يسوع كانت بواسطة الروح القدس..........
2- الكلمة الأزلي أو حالة الألوهية الساكنة في الإنسان يسوع المسيح.....
إلا أنه لا يمكننا أن نرجح أحدهما على الآخرى ومن ثم تظهر بين أيدينا القراءات المتعددة في المخطوطات والنسخ. فبدلًا من δια Πνευματος αιωνιου "بالروح الأزلي" نجد عبارة δια Πνευματος Ἁγιου "بالروح القدس" في المخطوطة D وفي أكثر من 20 مخطوطة أخرى بالإضافة إلى النسخة القبطية والسلافية والفولجاتا ونسختين لاتينيتين قديمتين.... وهذه (بالروح القدس) هي القراءة التي يجب تفضيلها لأنه من المحتمل أن "الروح القدس" وليس "الكلمة" هي التي كان يقصدها الرسول وكانت نصب عينيه.............
[/quote]
الفاضل زيد ربما اختلط عليك الامر
ادم كلارك يقصد ان قراءه روح ازلى هى المفضله فهو يقول
But the common reading is supported by ABD**, and others, besides the Syriac, all the Arabic, Armenian, Ethiopic, Athanasius generally, Theodoret, Theophylact, and Ambrosius. This, therefore, is the reading that should he preferred,
القراءه الشائعه (بروح ازلى ) مدعمه ب ( abd ) واخريات بجانب السريانيه ( البشيطه وهى اقدم من شواهد القراءه الاخرى ) وكل النسخ العربيه
والارمينيه والاثيوبيه والقديس اثناسيوس وثيؤدور وثيوفلاكت وامبروسيوس ( واضف اليهم اكلمندس السكندرى فى كتابه ستروماتا وهو من القرن الثانى ) . وهذه ,لهذه( اى للاسباب ) هى القراءه المفضله او التى يحب ان تفضل
هذا مافهمته وربما اكون مخطىء فباقى كلامه عن قصد الرسول لا استوعبه مع ذكره ان (بروح ازلى ) هى القراءه المفضله
الروح القدس - kimo14th - 09-20-2007
Array
ويقول ألبرت بارنرز أن لعلماء المسيحية خمسة أراء في التعبير "روح أزلي":
1- الذين يعتبرونه "الروح القدس" الأقنوم الثالث هم أوين و دودريج ورئيس الأساقفة تيلوتسون.
2- الذين يعتبرونه "الطبيعة الإلهية" ليسوع هم بيزا و إيرنيستي و وولف و فيترينجه و ستور واخيرًا د. يوحنا بي ويلسون.
3- آخرون مثل جروتيوس و روسنميوللر و كوب يعتقدون أن المعنى "حياة خالدة" على عكس الذبائح اليهودية الفانية والي لابد من تكرارها.
4- وآخرون يعتبرون العبارة تشير إلى شخص المخلص الممجد لتعني حالته الروحية في السماء عندما قرر تقديم دمه.
5- ويعتقد آخرون ان العبارة تعني "التأثير الإلهي" (الخالد)إذ أن المسيح مملوء بالتأثير الإلهي عندما قدم نفسه ذبيحة .........
[/quote]
اول رأيين هم محل النقاش باقى الاراء غير سليمه لان بروح ازلى
اى بوسيله الروح الازلى فلاتشير الى معنى بل الى كيان حقيقى
اما الروح القدس او لاهوت المسيح
ماثيو هنرى يربط بين الاثنين
It was Christ's offering up himself to God through the eternal Spirit, not only as the divine nature supported the human, but the Holy Ghost, which he had without measure, helping him in all, and in this great act of obedience offering himself.
ليس فقط بطبيعته الالهيه بل ايضا الروح القدس التى ساعدته ....
البرت بارنس يضع عده اسباب لقبول التفسير بان الروح الازلى هو الروح القدس
- اللغه الاصليه فكلمه الروح هى τὸ πνέυμα to pneuma لها معنى مؤسس فى العهد الجديد كأشاره للورح القدس بفرض عدم وجود مايمنع هذا التطبيق .. وان الاسماء الكبيره المؤيده لهذا الراى هى دليل كافى على هذا
- التفسير يتفق مع حقيقه ان السيد المسيح له موهبه وتاثر الروح القدس فهو اله وانسان .. ولديه تاثير الروح القدس مثل كل الرجال الاتقياء
فالروح القدس هو مصدر ومبقى التقوى فى الروح وليس من الخطا ان نفترض ان السيد المسيح تاثر بالروح القدس فى استعداده ان يطيع الله وان يعانى حسب ارادته
- لو كانت هناك اى مناسبه نفترض فيها اثر الروح القدس على المسيح فستكون لحظات معاناته وموته فهى المعبره عن اعلى درجات التقوى وانقى حب
بين الله والانسان
فهى اصعب فتره فى حياته حيث تكون الاغراءات لاجل ترك عمله (!)
وان خلاص العالم متوقف على هذا الفعل
Joh 3:34 لأن الذي أرسله الله يتكلم بكلام الله. لأنه ليس بكيل يعطي الله الروح.
- هذا لايعنى ان الام وموت المسيح كان اجبارى بل طواعيه تامه فى ان يبذل نفسه (والتقوى فى قلب المسيحى ناتجه ومقواه بواسطه الروح القدس التى تمنح الايمان القوى فى اوقات الضعف والتجربه)
لهذا فان القصد بهذا التعبير (روح ازلى ) هو ان المسيح بقوه وتاثير الروح القدس قدم نفسه كضحيه عن الخطيه
ليس تاثير مؤقت بل تاثير روح الرب الخالده والتضحيه المقدمه لهذا تنجز التاثير الذى هو خالد وليس كتقديم الكاهن اليهودى للذبائح والذى كان يلزم ان يجدد سنويا
ولكن التضحيه كانت بتاثير الروح الخالده والتى اثرها مستديم
وينهى بارنس كلامه موضحا ان بهذا الشرح اذا كان سليما فهو يعنى ان الروح القدس خالد وانه الله