+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح (/showthread.php?tid=11468)
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-11-2007
احسب اننا قد انتهينا من عرض ارائنا
شكرا لك زيد
بقى اللمسات الاخيرة
Arrayميتزجار لم يقل أنه خطأ طباعي وإنما قال أنه ترجمة مكررة والمعنى أنه العبارة صحيحة لغويًّأ.[/quote]
هذا يعتمد على استيعاب القارئ ل ( ترجمة مكررة ) في هذه الحالة الشاذة
Arrayثانيًّا: لا تقارن كتب الروايات بمخطوطات الكتاب المقدس[/quote]
لم اقارن كيان الكتب و انما شئ مشترك هو ( الحواشي و التعليقات )
فلا توجد قاعدة تتكلم عن ضرورة التصحيح في الحواشي
Arrayلا توجد قاعدة في العالم أجمع تقول إما أن تأخذ كلام المرجع كله جميعًا أو تتركه كله جميعًا[/quote]
لذلك قلت بكثرة
لا يهم ماذا قال المرجع
المهم ماذا كان الدليل
و بالتالي ليست حجة ان ثلاثة مصادر قالت مقابل مصدر واحد
المهم ماذا كانت ادلتهم
و احسب انه من المنطقى ان تقدم انت دليلا على وجود مشابه لهذا التركيب الشاذ لا ان اعرض لك انا كل التراكيب في الكتاب ليظهر انه شاذ
Arrayلو كانت حقيقة ما اختلفوا حولها[/quote]
لا توجد حقيقة الا و تم الاختلاف حولها
بهذا انهى وجهة نظرى
لك تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - العميد - 06-11-2007
Arrayبدات اضيق بهذه الطريقة
لم لا يخبر احد ee انه مخطئ[/quote]
الزميل فانسي
لقد لك سابقًا :
(( يجب أن تضع تعريفًا لما تقصده من التحريف أولاً ، وعليه يكون الجواب .
وعليه نجيب على الذي بعده أيضًا)) .
فلا تضيق ذرعًا ، فالمسألة متعلقة على جوابك .
تقول :((ان كان الثقة يكذب و هذا لا يطعن في كونه ثقة
فكيف لا يكلم احد ee قائلا ان خطأ السينائية لا يطعن في اهميتها او في اصالة النص ؟))
قلت : أنا لم أقل إن الثقة يكذب فانتبه عزيزي ، فلو كذب الثقة فلن يعد بعدها ثقة ، بل قلت :
((قد ينسى الناسخ أو يهم (إذا كان ثقة ) بل قد يكذب (إن لم يكن كذلك) ))
أي قد يكثب الناسخ ((إن لم يكن ثقة)) .
Arrayاستمر موقفى بعد ذلك في توضيح ان مسألة التحريف لا تعنيني الا في كسر الاحتكار الاسلامي لها[/quote]
تقول عزيزي عن موضوع مسند أحمد بالحرف للختيار ((هذه نية سيئة منهم و تحريف عن عمد))
، فأنت وصفت بلا أدنى حرج أن هذا تحريف ، ثم قلت للأخ أنا مسلم ((انا اراه تحريفا)).
وقلت له أيضًا ((انا لم انتقل بعد الي المخطوطات ، بل اتهم موقع الدرر بالتحريف علي الاقل
فما قولك ؟)).
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=44851&st=10
Arrayتتهمنى الان مشكورا بالتراجع عن موقف لم اتخذه اساسا
و نسب اليك مسألة مسند احمد ...... و شكروك ..... و لم يصححوها !!!!!!!!
و ها انت الان بطريقة غريبة تطلب تنازلى عن تحريف مسند احمد مقابل تنازل لن اخذه من ee عن تحريف النص او السينائية[/quote]
قولك بالنسبة لي واضح وصريح بأن التحريف واقع ، وما أفهمه منك الآن أن مقصدك غير ذلك ، ولا بأس ، ولكن أرجو أن توضح لي بصيغة واضحة ولا لبس فيها :
هل تعتبر تغيير كلمة إسحاق إلى إسماعيل تحريفًا ؟؟
أرجو أن تكون الإجابة :
نعم ، إنه تحريف
أو
لا ، ليس تحريفًا .
واقبل تحياتي لروحك الطيبة
العميد
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 06-11-2007
الآية الأولى : ( رو 9 : 5 )
" فيها يشرح بولس الرسول الكيان الإلهى الذى للمسيح بوضوح, و قد صارت هذه الآية الهامة معترفا بها بإيجابية مذعنة عند كا علماء اللاهوت بلا إستثناء . كما أنها دخلت التقليد اللاهوتى و الكنسى منذ البدء مبتدءا من أوريجانوس ثم القديس لاديونيسيوس الإسكندرى فى دحضه لبدعة بولس الساموساطي , ثم القديس أثناسيوس الرسولى و القديس باسيليوس الكبير و القديس اغريغوريوس النيسى و القديس إبيفانيوس و القديس ذهبى الفم ثم القديس كيرلس الاسكندرى . كما أخذ بها كل لاهوتيى الغرب الكبار : القديس إيرينيئوس , العلامة هيبوليتيس, ترتليان , نوفاتيان , القديس كبريانوس , القديس هيلارى , القديس أمبروسيوس , القديس جيروم " .
من كتاب " بولس الرسول" للأب متى المسكين .
نقلا عن :PRAT ,F
The Theology of St.Paul,2vols.translated from11thFrench edition by John L .stoddard, the Newman book shop, Westminster, 1958
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-11-2007
العميد
تحياتي
ان اردت مناقشة مفهوم التحريف بشكل عام ارجو ان تذهب الي شريطي
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=46486&st=0
باختصار انا اقول
ما سماه ee تحريفا هو في الاسلام
و ما يقبله في الاسلام تسمية لهذا التغيير اقبله انا في المسيحية
فهرب من تسميه هذا الشئ في الاسلام
لذلك في شريط ( الرد المقترح ) لا نناقش قضايا عامة
بل الانحراف الفكرى عند ee
لا يجب ان اذكر القراء ان ee هو صاحب الاتهام بالتحريف
و من ثم يجب ان نتكلم عن مفهومه هو عن التحريف
فتعال ننظر الي مداخلتك
و التى خلت تماما من التعليق علي ثبات الخطا في موقع الدرر
انتظر رأيك و تسميتك
تقول
Arrayقلت : أنا لم أقل إن الثقة يكذب فانتبه عزيزي ، فلو كذب الثقة فلن يعد بعدها ثقة ، بل قلت :
((قد ينسى الناسخ أو يهم (إذا كان ثقة ) بل قد يكذب (إن لم يكن كذلك) ))
أي قد يكثب الناسخ ((إن لم يكن ثقة)) .[/quote]
و لسنا في مجال لاصطياد كلمات منك هنا
فعبارة ( ان لم يكن كذلك ) تظهر و كأنك تقول ( ان لم يكن يكذب ) كأتهام للنساخ بالكذب في باب احتمالات ( قد ) التى قدمت بها جملتك
عموما لا احسبك تنازع في القضية الاساسية
قد يخطأ الثقة فيروى حديثا كاذبا ( اي غير صحيح ) و هذا لا يخرجه من دائرة الثقات
قد يخطأ البخارى او مسلم في الحكم على الحديث و هذا لا يسقط تصحيحه لباقى الاحاديث
فانتظر تعليقك
و علاقة هذا بموضوع ee
هو يقول ان خطأ السينائية = تحريفها
و انا انفى ذلك بنفى تضعيف الراوي لروايته حديثا كاذبا
و هكذا يجب عليك المرة القادمة ان تتكلم عن القضية من وجهة نظر ee
فانا احسب ان اكثر الشياطين خبرة لن ينجح في الدفاع عن بناءه المتهالك
مستعد للنقاش معك في اي موضوع و لكن ارجو اننا هنا لا نحاول تغيير الموضوع
انت ذكرت القراء بشريط مسند احمد
ارجو من الجميع الرجوع اليه
فيه انا سرت في طريق فكرى منظم جدا كاسرا الاحتكار الاسلامي للكلمة و فتح الاستاذ سيتا افقا جديدة و لم اخف اننى اتحامل
و ارجو منك ان تظهر رأيك في عدم تصحيح الخطأ الي الان بين اسحق و اسماعيل
و قضيتي في الشريط هنا في قمة الوضوح
ee اتهم بالتحريف لوجود شئ ما
قلت هذا الشئ موجود في الاسلام
انت تقبله لانه عندك ليس بالتحريف
فاخبرنا كيف تقنع نفسك بانه ليس تحريفا في نصوص الاسلام نخبرك كيف نقنعك بانه لا تحريف في المسيحية
و كما كان واضحا للجميع انه هرب و لاسباب من اوضح ما تكون
كما ادعوك - وقتما سمحت لك الظروف - الي شريطي ( المخطوطة العباسية )
http://nadyelfikr.net/index.php?showtopic=48061&st=0
و هو المحاولة الثالثة منى - و الاولى في شريط مستقل - للتعليق علي قضية شريطك لاسانيد القران
دمت بخير
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-11-2007
الفاضل إسحاق
...............
و قد صارت هذه الآية الهامة معترفا بها بإيجابية مذعنة عند كل علماء اللاهوت بلا إستثناء .
................
هذا خطأ فمنهم من رأى أن الفقرة لا تشير إلى ألوهية المسيح وأخرجوا لنا أكثر من 10 ترجمات إنجليزية نصرح بهذا.
..................
كما أنها دخلت التقليد اللاهوتى و الكنسى منذ البدء مبتدءا من أوريجانوس ثم القديس لاديونيسيوس الإسكندرى فى دحضه لبدعة بولس الساموساطي , ثم القديس أثناسيوس الرسولى و القديس باسيليوس الكبير و القديس اغريغوريوس النيسى و القديس إبيفانيوس و القديس ذهبى الفم ثم القديس كيرلس الاسكندرى . كما أخذ بها كل لاهوتيى الغرب الكبار : القديس إيرينيئوس , العلامة هيبوليتيس, ترتليان , نوفاتيان , القديس كبريانوس , القديس هيلارى , القديس أمبروسيوس , القديس جيروم " .
...............
نرجو منك سيد إسحاق وضع كلام كل عالم من هؤلاء كما نطق به وبالمرجع والمصدر. فإن لم يتيسر لك ذلك، فنرجو ما تستطيع الوصول له من كلام هؤلاء بالنص.
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - fancyhoney - 06-12-2007
العميد
Array
قلت : أنا لم أقل إن الثقة يكذب فانتبه عزيزي ، فلو كذب الثقة فلن يعد بعدها ثقة [/quote]
قد نختلف حول التسمية
هل هذا كذب من الثقة
ام خطأ من الثقة
غير انه ما لم نختلف عليه
ان هذا مخالفة للحقيقة من الثقة
عندي مثال يمكن النظر فيه
حدثني زهير بن حرب حدثنا عمر بن يونس الحنفي حدثنا عكرمة بن عمار عن سماك أبي زميل حدثني عبدالله ابن عباس حدثني عمر بن الخطاب قال لما اعتزل نبي الله صلى الله عليه وسلم نساءه قال دخلت المسجد فإذا الناس ينكتون بالحصى ويقولون طلق رسول الله صلى الله عليه وسلم نساءه وذلك قبل أن يؤمرن بالحجاب .... الي اخره
هذا الحديث ورد في صحيح مسلم 1479
صحيح ابن حبان 4188
مسند البزار 195
قال ابن حجر
وهو غلط بين فإن نزول الحجاب كان في أول زواج النبي صلى الله عليه وسلم زينب بنت جحش كما تقدم بيانه واضحا في تفسير سورة الأحزاب وهذه القصة كانت سبب نزول آية التخيير وكانت زينب بنت جحش فيمن خير وقد تقدم ذكر عمر لها في قوله ولا حسن زينب بنت جحش وسيأتي بعد ثمانية أبواب من طريق أبي الضحى عن بن عباس قال أصبحنا يوما ونساء النبي صلى الله عليه وسلم يبكين فخرجت إلى المسجد فجاء عمر فصعد إلى النبي صلى الله عليه وسلم وهو في غرفة له فذكر هذه القصة مختصرا فحضور بن عباس ومشاهدته لذلك يقتضي تأخر هذه القصة عن الحجاب فإن بين الحجاب وانتقال بن عباس إلى المدينة مع أبويه نحو أربع سنين لأنهم قدموا بعد فتح مكة فآية التخيير على هذا نزلت سنة تسع لأن الفتح كان سنة ثمان والحجاب كان سنة أربع أو خمس وهذا من رواية عكرمة بن عمار بالإسناد الذي أخرج به مسلم أيضا قول أبي سفيان عندي أجمل العرب أم حبيبة ازوجكها قال نعم وأنكره الأئمة وبالغ بن حزم في إنكاره وأجابوا بتأويلات بعيدة ولم يتعرض لهذا الموضع وهو نظير ذلك الموضع والله الموفق
كما لا يلزم من وهم الراوي في لفظه من الحديث أن يطرح حديثه كله
فتح الباري 9 \ 285
** ترقيمات الشاملة
هذا صحيح مسلم
و صحيح ابن حبان
و مع ذلك الحديث غلط بين
و لكن هذا لا يهم
و لا يطرح حديث الراوي كله
فقد يخطئ الراوي
قد تخطئ المخطوطة
دون ان يضر هذا بقيمة اي منهما
تحياتي
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 06-12-2007
إقتباس
نرجو منك سيد إسحاق وضع كلام كل عالم من هؤلاء كما نطق به وبالمرجع والمصدر. فإن لم يتيسر لك ذلك، فنرجو ما تستطيع الوصول له من كلام هؤلاء بالنص.
________________________________
أتيتك بمرجع و مصدر الإستشهاد .
عموما سأحاول .
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 06-14-2007
إقتباس
تختلف النسخ هنا في علامات الترقيم، فبعضها يضع ";" والبعض الآخر يضع "," بعد كلمة " flesh الجسد"
__________________________________
"," لا تمنع إتصال المعنى .
تحياتى
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - zaidgalal - 06-14-2007
العلامة تصلح لهذا وتصلح لذاك. تصلح أن تقطع المعنى ولو بشكل غير كامل. وتصلح أن يتصل المعنى بعدها. لذلك اختلفت الترجمات فيما بينها.
الرد المقترح على صاحب بحث المصطلح - اسحق - 06-14-2007
Array
العلامة تصلح لهذا وتصلح لذاك. تصلح أن تقطع المعنى ولو بشكل غير كامل. وتصلح أن يتصل المعنى بعدها. لذلك اختلفت الترجمات فيما بينها.
[/quote]
النسخ الأخرى التى تحتوى على العلامة ";"تحسم الأمر .
تحياتى