+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أى ناموس أبطله بولس ؟ (/showthread.php?tid=17871)
أى ناموس أبطله بولس ؟ - السرياني - 06-20-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
إذن لم يعلن السيد المسيح صراحة نا أعلنه السيد بولس.
فهل أعلن السيد المسيح صراحة انتهاء العمل بناموس الفرائض أم أن السيد بولس هو من أعلن ذلك؟
وشكرًا
مااستعرضته لنا حضرتك من اقوال للمسيح في رسالتك السابقة لاعلاقة له من بعيد او قريب بمضمون هذا الموضوع ...
فأنت تخلط مابين تعاليم المسيح ووصاياه وبين الشرائع والنواميس الموسوية وشتان بين هذه وتلك ...
وردا على قولك ، ان المسيح لم يعلن مااعلنه بولس اقول :
ان المسيح وضع اسس بنى عليها الرسل التعاليم والعقائد ...
فالمسيح لم يعلم الناس ان الخلاص هو بالايمان بذبيحته الكفارية على الصليب وغلبته للموت بالقيامة ، لكنه صنع الخلاص اولا ومن ثم ارسل تلاميذه للكرازة به ...
سالتك قبلا ، كيف تنتظر من المسيح ان ينادي بخلاص الايمان بدون اعمال قبل ان يقدم نفسه ذبيحة عن الخطايا ؟
وقلت ، مع ذلك ، اشار المسيح في اكثر من مناسبة الى ان الخلاص يتم بالايمان بشخصه ، وماعليك الا ان تراجع اقواله ولاسيما ماجاء في بشارة يوحنا الاصحاح الخامس :
" الحق الحق اقول لكم ان من يسمع كلامي ويؤمن بالذي ارسلني فله حياة ابدية ولا يأتي الى دينونة بل قد انتقل من الموت الى الحياة."
فالحياة الابدية هي هبة وعطية من الله ... وهذه الهبة لاتحتاج الى ثمن والا فلاتعود تسمى هبة ...
الاعمال البشرية التي تقدم في سبيل ارضاء الله ونيل غفرانه هي خرق بالية ، بل لنقل محاولة من الانسان لرشوة الله ...
والآن حاول ان تتأمل في قول المسيح هذا :
" لكني اقول لكم الحق انه خير لكم ان انطلق .لانه ان لم انطلق لا يأتيكم المعزي .ولكن ان ذهبت ارسله اليكم ...
ان لي أمورا كثيرة ايضا لاقول لكم ولكن لا تستطيعون ان تحتملوا الآن .
واما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بامور آتية .
ذاك يمجدني لانه يأخذ مما لي ويخبركم ."
الحقائق المعلنة في تعاليم الرسل هي من ايحاء الروح القدس الذي اخذ مكان المسيح بعد صعوده ...
محاولة تبطيلك لكل تعليم رسولي لم يعلنه المسيح بصراحة وحرفية ، هي محاولة غير موفقة ...
تحياتي
أى ناموس أبطله بولس ؟ - zaidgalal - 06-20-2006
...............
فالمسيح لم يعلم الناس ان الخلاص هو بالايمان بذبيحته الكفارية على الصليب وغلبته للموت بالقيامة ، لكنه صنع الخلاص اولا ومن ثم ارسل تلاميذه للكرازة به ...
...................
نفهم من هذا أن السيد المسيح لم يقل صراحة أن الخلاص والتبرير والحياة الأبدية بالإيمان لا بالعمل.
...................
كيف تنتظر من المسيح ان ينادي بخلاص الايمان بدون اعمال قبل ان يقدم نفسه ذبيحة عن الخطايا؟
...................
قد نادى بمغفرة الخطايا قبل أن يقدم نفسه ذبيحة على الصليب:
لأَنَّ هَذَا هُوَ دَمِي الَّذِي لِلْعَهْدِ الْجَدِيدِ الَّذِي يُسْفَكُ مِنْ أَجْلِ كَثِيرِينَ لِمَغْفِرَةِ الْخَطَايَا. (متى 26: 28)
ثم إن مثال البيت الذي أوردتُه لك (متى 4: 24 – 27) يدل دلالة قاطعة أن من لا يعمل بما قاله المسيح سيكون سقوطه عظيمًا. والبناء يكون في الدنيا، والفلاح والسقوط يوم الدينونة، أي بعد تقديم المسيح نفسه ذبيحة على الصليب بالطبع.
وكذلك:
«لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَا رَبُّ يَا رَبُّ يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ. بَلِ الَّذِي يَفْعَلُ إِرَادَةَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ. (متى 7: 21)
منهج الأنبياء يقول أن من يؤمن فقط ولا يعمل صالحًا هو في النار:
سيدنا يوحنا (يحيى) يقول:
فَكُلُّ شَجَرَةٍ لاَ تَصْنَعُ ثَمَراً جَيِّداً تُقْطَعُ وَتُلْقَى فِي النَّارِ. (متى 3: 10)
والسيد المسيح يقول:
كُلُّ شَجَرَةٍ لاَ تَصْنَعُ ثَمَراً جَيِّداً تُقْطَعُ وَتُلْقَى فِي النَّارِ. (متى 7: 7: 19)
بل إن السيد المسيح يقسم درجات المؤمنين يوم الدينونة بحسب أعمالهم:
وَأَمَّا الْمَزْرُوعُ عَلَى لأَرْضِ الْجَيِّدَةِ فَهُوَ الَّذِي يَسْمَعُ الْكَلِمَةَ وَيَفْهَمُ. وَهُوَ الَّذِي يَأْتِي بِثَمَرٍ فَيَصْنَعُ بَعْضٌ مِئَةً وَآخَرُ سِتِّينَ وَآخَرُ ثَلاَثِينَ». (متى 13: 23)
كل هذه الأمثلة تتحدث عن يوم الدينونة، وهو بالطبع بعد صلب المسيح.
...................
اشار المسيح في اكثر من مناسبة الى ان الخلاص يتم بالايمان بشخصه.
...................
نعم. وكما أثبت ان الخلاص بالإيمان أثبته بالعمل أيضًا. فيكون الخلاص بالإيمان والعمل الصالح معًا.
...................
" الحق الحق اقول لكم ان من يسمع كلامي ويؤمن بالذي ارسلني فله حياة ابدية ولا يأتي الى دينونة بل قد انتقل من الموت الى الحياة."
ان لي أمورا كثيرة ايضا لاقول لكم ولكن لا تستطيعون ان تحتملوا الآن .
واما متى جاء ذاك روح الحق فهو يرشدكم الى جميع الحق لانه لا يتكلم من نفسه بل كل ما يسمع يتكلم به ويخبركم بامور آتية .
...................
كان على الرسول بولس أن يقول صراحة أن السيد المسيح ظهر له وقال له كذا وكذا، أو أن الروح القدس قد أمره بكذا وكذا. وقد فعلها الرسول بولس في مواقف أقل أهمية بكثير من إبطال التبرير بالعمل الصالح وحصره ليكون بالإيمان فقط:
وَأَمَّا الْمُتَزَوِّجُونَ فَأُوصِيهِمْ لاَ أَنَا بَلِ الرَّبُّ أَنْ لاَ تُفَارِقَ الْمَرْأَةُ رَجُلَهَا. (1كو 7: 10) (رأيُ الرب فقط)
رَأَى الرُّوحُ الْقُدُسُ وَنَحْنُ أَنْ لاَ نَضَعَ عَلَيْكُمْ ثِقْلاً أَكْثَرَ غَيْرَ هَذِهِ الأَشْيَاءِ الْوَاجِبَةِ. (أع 15: 28) (رأي الروح القدس والرسل بما فيهم بولس)
وَأَمَّا الْبَاقُونَ فَأَقُولُ لَهُمْ أَنَا لاَ الرَّبُّ. (1كو 7: 12) (رأيُ بولس فقط)
وَأَمَّا الْعَذَارَى فَلَيْسَ عِنْدِي أَمْرٌ مِنَ الرَّبِّ فِيهِنَّ وَلَكِنَّنِي أُعْطِي رَأْياً. (1كو 7: 25) (رأيُ بولس فقط)
نخرج من هذا أن:
1- السيد المسيح عليه السلام قرر أن من يكتفي بإيمانه (بيته) دون عمل صالح سيكون انهياره يوم الدينونة مروعًا، وأن من يرفق مع إيمانه عملًا صالحًا سيفوز بالحياة الأبدية.
2- الأنبياء ومنهم يوحنا والسيد المسيح عليهما السلام قرروا أن الشجرة (المؤمن) الذي لا يأتي بثمر (أعمال صالحة) مصيره النار.
3- السيد المسيح قسم المؤمنين يوم الدينونة درجات حسب طاعتهم لله وعملهم الصالح.
4- السيد المسيح لم يصرح البتة أن الخلاص لا يبنى على العمل، ولم يحصره على الإيمان فقط بنص صريح، وكذلك الروح القدس.
5- لا المسيح ولا الروح القدس أمر بولس أمرًا صريحًا بذلك.
وهذا يكفي لمناقشة ناموس الأخلاق.
أما ناموس الفرائض:
متى تم إبطاله بالتحديد وبالنص الصريح؟
وشكرًا
أى ناموس أبطله بولس ؟ - السرياني - 06-20-2006
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
نفهم من هذا أن السيد المسيح لم يقل صراحة أن الخلاص والتبرير والحياة الأبدية بالإيمان لا بالعمل.
انت تفهم هذا ، اما نحن فنفهم من كلام المسيح ورسله ، ان الخلاص هبة من الله وعطية مجانية لاتتطلب عملا ... اما العمل فيأتي نتيجة طبيعية للايمان الحقيقي ...
اقتباس:قد نادى بمغفرة الخطايا قبل أن يقدم نفسه ذبيحة على الصليب:
لأَنَّ هَذَا هُوَ دَمِي الَّذِي لِلْعَهْدِ الْجَدِيدِ الَّذِي يُسْفَكُ مِنْ أَجْلِ كَثِيرِينَ لِمَغْفِرَةِ الْخَطَايَا. (متى 26: 28)
ثم إن مثال البيت الذي أوردتُه لك (متى 4: 24 – 27) يدل دلالة قاطعة أن من لا يعمل بما قاله المسيح سيكون سقوطه عظيمًا. والبناء يكون في الدنيا، والفلاح والسقوط يوم الدينونة، أي بعد تقديم المسيح نفسه ذبيحة على الصليب بالطبع.
وكذلك:
«لَيْسَ كُلُّ مَنْ يَقُولُ لِي: يَا رَبُّ يَا رَبُّ يَدْخُلُ مَلَكُوتَ السَّمَاوَاتِ. بَلِ الَّذِي يَفْعَلُ إِرَادَةَ أَبِي الَّذِي فِي السَّمَاوَاتِ. (متى 7: 21)
قلت انا ، ان المسيح لمح الى الفداء المزمع ان يقدمه عن البشرية ، لكن لم يكن هو موضوع كرازته قبل موته وقيامته ...
اقتباس:منهج الأنبياء يقول أن من يؤمن فقط ولا يعمل صالحًا هو في النار:
سيدنا يوحنا (يحيى) يقول:
وبولس لم ينقض هذا الحق ابدا ، ويكفيك ان تتأمل في رسائله بامانة وصدق فيتبين لك انه نادى بوجوب تواجد الاعمال في حياة المؤمن وانعدامها خير دليل على عدم الايمان ... اذا لم تجد في رسائله مايشير الى ذلك اعلمني فاساعدك بكل طيبة خاطر ، لكن افضل ان تبحث بنفسك اولا ولاتقتبس احكام الغير عن عدم دراية ...
اقتباس:نعم. وكما أثبت ان الخلاص بالإيمان أثبته بالعمل أيضًا. فيكون الخلاص بالإيمان والعمل الصالح معًا.
الخلاص بالايمان ... العمل الصالح نتيجة الايمان الصالح ...
اقتباس:كان على الرسول بولس أن يقول صراحة أن السيد المسيح ظهر له وقال له كذا وكذا،
لابولس ولاغيره من رسل ملزمين بتقديم دليل على ظهور المسيح لتلقينهم التعاليم والعقائد ... الم اقتبس لك للتوضيح قول المسيح عن الروح القدس المعزي " هو يعلمكم ، ويرشدكم الى كل ماهو حق " ؟ هذا اعلان صريح من المسيح وعليه نبني ايماننا ...
اقتباس:نخرج من هذا أن:
1- السيد المسيح عليه السلام قرر أن من يكتفي بإيمانه (بيته) دون عمل صالح سيكون انهياره يوم الدينونة مروعًا، وأن من يرفق مع إيمانه عملًا صالحًا سيفوز بالحياة الأبدية.
2- الأنبياء ومنهم يوحنا والسيد المسيح عليهما السلام قرروا أن الشجرة (المؤمن) الذي لا يأتي بثمر (أعمال صالحة) مصيره النار.
3- السيد المسيح قسم المؤمنين يوم الدينونة درجات حسب طاعتهم لله وعملهم الصالح.
4- السيد المسيح لم يصرح البتة أن الخلاص لا يبنى على العمل، ولم يحصره على الإيمان فقط بنص صريح، وكذلك الروح القدس.
5- لا المسيح ولا الروح القدس أمر بولس أمرًا صريحًا بذلك.
وهذا يكفي لمناقشة ناموس الأخلاق.
أما ناموس الفرائض:
متى تم إبطاله بالتحديد وبالنص الصريح؟
وشكرًا
الشطر الاول والثاني تم الاجابة عليهما ، واعيد عليك القول ، عليك ان تميز بين اقوال المسيح وتعاليمه وبين الناموس فلايجوز لك الخلط بحال من الاحوال ... وساتجنب المقارنة الآن ...
المسيح ورسله يتفقان على الحق القائل " لادينونة على المؤمنين بالمسيح " ، اي لاحساب بقصد الخلاص او الهلاك لان الخلاص قد وهب لمن آمن بالمسيح بقلب صادق والهبة لايمكن استردادها ... اما حساب المؤمنين فهو يتميز عن حساب غيرهم وهذا ليس المكان المناسب لمناقشة هذا الموضوع ... ومع ذلك اليك بعض اقول المسيح بهذا الخصوص :
وكما رفع موسى الحية في البرية هكذا ينبغي ان يرفع ابن الانسان
لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.
لانه هكذا احب الله العالم حتى بذل ابنه الوحيد لكي لا يهلك كل من يؤمن به بل تكون له الحياة الابدية.
لانه لم يرسل الله ابنه الى العالم ليدين العالم بل ليخلّص به العالم.
الذي يؤمن به لا يدان والذي لا يؤمن قد دين لانه لم يؤمن باسم ابن الله الوحيد.
الخلاص من الدينونة والانتقال الى الحياة الابدية يستلزمان الايمان بشخص المسيح ...
تحياتي