+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس (/showthread.php?tid=28413)
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - الزعيم رقم صفر - 06-05-2005
رجل الجديد
تخلط خلطا واضحا بين الايمان بالله و بين ذات الله و بين الايمان بنصوص مقبوله عقليا و نصوص لا يقبلها عقل
تقول اننا كمسلمين نعمل عقلنا فى ذات الله و هذا غير صحيح
هناك فارق بين الصفات و بين الذات
فلا مانع ان تشترك ذوات مختلفه فى نفس الصفه
كالرؤيه
كما انه توجد العديد من العلاقات بين الذوات المختلفه
يختلف البحث فى طبيعة العلاقه بين الذوات عن البحث فى الذوات نفسها
كمسلمين لا نبحث فى ذات الله مطلقا
و انما فى العلاقه بين الله و بين مخلوقاته كالعرش
اما انت كمسيحى
فتبحث فى الذات نفسها و تعمل عقلك فيها لتبررها
على اية حال
ارى ان تثبت الثالوث من كتاب المقدس
لان ما تهدف اليه من مقارنة الايمان الاسلامى بالمسيحى لتصل الى وجوب التسليم بنصوص متناقضه مع العقل و مع بعضها بسبب ذكرها فى كتاب مقدس هو هدف غير متحقق
فإذا سمحت ليتك تشرح لنا كيف تستخلص عقيدة الرب الثلاثى من كتاب مقدس
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-05-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
رجل الجديد
فإذا سمحت ليتك تشرح لنا كيف تستخلص عقيدة الرب الثلاثى من كتاب مقدس
الاخ الفاضل : الزعيم
ارجع الى اتفاقنا الذي اتفقناه سابقا
الم نتفق انني سوف اكلمك عن الثالوث بعد ان ننتهي من الاستواء .
وانت وافقت
هل انتهينا الى ان عقيدة الثالوث في المسيحية مثلها مثل عقيدة الاستواء في الاسلام
هي فوق العقل وفوق حدوده واستطاعته ان يستوعبها بالكامل ، وما نفعله هو تصديق الله في قوله ، بدون تشكيل ولا تمثيل ولا تكييف .
وان تحفظ لي حقي في ان تحترم عقيدتي بدون سخرية ولا استهزاء ، طالما اثبت لك بالنص الكتابي ما اؤمن به .
هل توافق على هذا الشرط ، ننتقل الى الثالوث ، لا توافق على هذا الشرط .
اذا نعود الى نقطة البداية :
اشرح لي عقليا كيف يستوي الرحمن على العرش ؟؟؟؟
اخوك : نيومان :97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - الزعيم رقم صفر - 06-05-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
هل انتهينا الى ان عقيدة الثالوث في المسيحية مثلها مثل عقيدة الاستواء في الاسلام
هي فوق العقل وفوق حدوده واستطاعته ان يستوعبها بالكامل ، وما نفعله هو تصديق الله في قوله ، بدون تشكيل ولا تمثيل ولا تكييف .
وان تحفظ لي حقي في ان تحترم عقيدتي بدون سخرية ولا استهزاء ، طالما اثبت لك بالنص الكتابي ما اؤمن به .
هل توافق على هذا الشرط ، ننتقل الى الثالوث ، لا توافق على هذا الشرط .
اذا نعود الى نقطة البداية :
اشرح لي عقليا كيف يستوي الرحمن على العرش ؟؟؟؟
اخوك : نيومان :97:
1- البحث فى الاستواء هو بحث فى العلاقات بين الذوات بين ذات الله و بين ذات المخلوق و جائز و مقبول
2- البحث فى الثالوث هو بحث فى الذاتالإلهيه نفسها و هو بحث فاشل ما لم تسنده نصوص قطعيه من الكتاب لا تعارض بينها و بين العقل
3- فى جميع الاحوال اعدك بعدم الاستهزاء
4- لاشرح لك كيفية استواء الرحمن لابد لى من معرفة ماهية ذاته و هو غير موجود و لاحظ هنا الفارق بين فهم كيفية الاستواء و بين ذات الرحمن فهذا مبحث و الاخير مبحث مختلف تماما
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-05-2005
نيومان كتب :
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
داعية السلام مع الله كتب/كتبت
هل جاء في لفظ القرآن ان الله داخل العرش ؟
--------------------------------------------------------------------------------
وهل جاء في لفظ القرآن ان الله ليس داخل العرش ؟
الرَّحْمَنُ عَلَى الْعَرْشِ اسْتَوَى
تفسير الجلالين
هو "الرحمن على العرش" وهو في اللغة سرير الملك "استوى" استواء يليق به
هل تعتقد ان ملكا ارضيا يستوى على عرش ارضي بارتياح شديد ـ وعرش الله يكون مقاسه اصغر من الله
...................................................
احرص على ان تكون دقيقا قليلا مع الفاظ القران ولا تفهمه من خلال عقيدتك التي تصر على ان تجعل الله يشبه الناس .
تقول مقاس العرش اصغر من الله او اكبر : ياهذا ! هو سؤال واحد : انت الان تنقد النص ...........هل في القران ان الله داخل العرش ؟
تقول وهل فيه انه خارجه ؟
نعم ! لفظ الاستواء الذي تبحثه لا يعني الدخول ايها الفهيم !
كما ان قوله تعالى : ليس كمثله شيء : يعرفك ان استوائه على الرعش لايلزم منه ان تمثله باستواء الملك المرتاح اربعو وعشرين قيراط على عرشه .
ثم اني قد اتيت لك بالاعداد التي فيها العرش من كتابك الذي تقدسه :
لماذا لم ترد عليها !
هل ستستغني عن تقديس كتابك مؤقتا لكي تنجح هنا ؟
ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ
اقتباس:
--------------------------------------------------------------------------------
داعية السلام مع الله كتب/كتبت
هل تفهم من النص ان الملائكة يطوفون حول الله الذي هو أعلى من العرش ؟
--------------------------------------------------------------------------------
وهل الملائكة تعبد العرش وتلف حوله وتسبح له ـ ام تعبد الله وتلف حوله وتسبح له ??
هل هذه الافعال التي ذكرها القرآن عن الملائكة لله ام للعرش ??
..............................................
الافعال لله !
نحن نطوف حول الكعبة لله !
والملائكة في السماء تفعل نفس الشيء حول العرش بدلا من الكعبة لله !
هل نحن نعبد الكعبة ؟؟؟؟؟؟
الطواف حول العرش لايلزم منه ان يكون الله داخله .
لقد قلت لك قاعدة من قبل ولكنك لاتفهم مني :
لقد قلت ان الرسل لا تأتي بمحالات العقول ولكنهم قد يأتون بمحارات العقول .....................
نعم قد تقول : كيف يكون العرش اضغر من الله العلي الكبير ؟
شيء محير !
ولكن هل يستحيل ان يكون اصغر ؟
بالطبع لا
نقول كمان ؟؟؟؟؟؟؟؟
تحياتي .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-05-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
احرص على ان تكون دقيقا قليلا مع الفاظ القران ولا تفهمه من خلال عقيدتك التي تصر على ان تجعل الله يشبه الناس .
تقول مقاس العرش اصغر من الله او اكبر : ياهذا ! هو سؤال واحد : انت الان تنقد النص ...........هل في القران ان الله داخل العرش ؟
تقول وهل فيه انه خارجه ؟
نعم ! لفظ الاستواء الذي تبحثه لا يعني الدخول ايها الفهيم !
الاخ الداعية
بدون الدخول في تشنجات وحرقة اعصابك
ارجو الهدوء قليلا
اخوك الصغير اسمه : نيومان
هات لي نص قرآني يقول ان الله مستوى على العرش ، لا تعني داخل العرش
اقتباس:كما ان قوله تعالى : ليس كمثله شيء : يعرفك ان استوائه على الرعش لايلزم منه ان تمثله باستواء الملك المرتاح اربعو وعشرين قيراط على عرشه .
ثم اني قد اتيت لك بالاعداد التي فيها العرش من كتابك الذي تقدسه :
لماذا لم ترد عليها !
هل ستستغني عن تقديس كتابك مؤقتا لكي تنجح هنا ؟
يا اخي الفاضل : ان اناقش الان قضية استواء الرحمن على العرش اسلاميا .
اشرحها لي عقليا اذا استطعت
اقتباس:الافعال لله !
نحن نطوف حول الكعبة لله !
والملائكة في السماء تفعل نفس الشيء حول العرش بدلا من الكعبة لله !
هل نحن نعبد الكعبة ؟؟؟؟؟؟
الطواف حول العرش لايلزم منه ان يكون الله داخله .
واذا كان الله ليس داخل العرش ، فقد جعلت لله حدودا مرة اخرى
هل الله داخل العرش ، ام ليس داخله ؟؟؟
ارجو الرد بآيات قرآنية ، اما التفاسير فاولا انتم ترفضونها، ثانيا : من الممكن ان آتي لك بتفاسير سوف ترفضها .
فدعنا نتكلم باستخدام عقولنا في فهم القرآن انا وانتم
اقتباس:لقد قلت لك قاعدة من قبل ولكنك لاتفهم مني :
لقد قلت ان الرسل لا تأتي بمحالات العقول ولكنهم قد يأتون بمحارات العقول .....................
نعم قد تقول : كيف يكون العرش اضغر من الله العلي الكبير ؟
شيء محير !
ولكن هل يستحيل ان يكون اصغر ؟
بالطبع لا
نقول كمان ؟؟؟؟؟؟؟؟
الاخ عبد لله
اذا قلت ان العرش اكبر من الله ، فالله داخل العرش ، والعرش اكبر من الله ( هل هناك شيء اكبر من الله ) ؟؟؟؟
اذا قلت ان العرش اصغر من الله ، فكيف يستوي عليه استواء يليق به كما قال المفسرون ؟؟؟؟
ولذلك فقد قام المفسرون باضافة هذه الكلمة للتفسير ( ان الرحمن استوى على العرش ) استواء يليق به بغير تشبيه ولا تمثيل .
الاستواء معلوم في اللغة ولكن الكيفية مجهولة ، والسؤال عن ذلك بدعة .
هل توافق على هذا الكلام ام لا ؟؟؟؟
هل يليق بالله ان يستوي على عرش اصغر منه ؟؟؟
اخوك : نيومان :97:
ملحوظة تقنية
الاخ الداعية ، برجاء عدم استخدام الخط الفاصل بين فقراتك لانه هو السبب في تعريض الشاشة .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-05-2005
اقتباس: الزعيم رقم صفر كتب/كتبت
1- البحث فى الاستواء هو بحث فى العلاقات بين الذوات بين ذات الله و بين ذات المخلوق و جائز و مقبول
البحث في الاستواء يتضمن ايضا البحث في الذات الالهية ، كيف يستوي الله على العرش ، ولذلك فقد قال المفسرين ، بغير تشبيه وبغير تمثيل ....
والا لما قال المفسرون ان السؤال عن ذلك بدعة ؟؟؟؟
اقتباس:2- البحث فى الثالوث هو بحث فى الذاتالإلهيه نفسها و هو بحث فاشل ما لم تسنده نصوص قطعيه من الكتاب لا تعارض بينها و بين العقل
لقد كان طرحي لمسألة الاستواء هي مثال على ان المسلم لديه عقيدة يؤمنها بها بدون ان يفهمها او يستوعبها عقليا ، وهي تتعلق بذات الله ايضا ، ليست مسألة الاستواء فقط ، بل ذكرت ايضا هناك مسألة الروح ( ويسألونك عن الروح ، قل الروح من امر ربي )
اقتباس:3- فى جميع الاحوال اعدك بعدم الاستهزاء
4- لاشرح لك كيفية استواء الرحمن لابد لى من معرفة ماهية ذاته و هو غير موجود و لاحظ هنا الفارق بين فهم كيفية الاستواء و بين ذات الرحمن فهذا مبحث و الاخير مبحث مختلف تماما
يا اخي الفاضل
انت الان تحاول التملص بشتي السبل ، فتقول ان مسألة الاستواء لا تتعلق بذات الله ؟؟؟؟؟
وهذا غير ما يقوله المفسرين .
فمسألة الاستواء تتعلق بذات الله ، لانها لو كانت تتعلق بالمخلوقات فقط لما كان لها هذا الكم الكبير من الاهمية والخوف في خوضها
ولذلك ، فموضوع الثالوث هو موضوع مشابه ايضا ، نكتفي فيه بقول الله عن نفسه في الكتاب المقدس ، ولا نخوض في مناقشته في كيف يكون ( ثلاث اقانيم ) عقليا بالفهم البشري ؟؟؟
ان الموضوع متشابه ومتماثل تماما
الله يستوي على العرش ، انت تقبلها لان النص موجود قرآنيا ، ولانك لم تستطع ان تفهم كيف يستوي الله على العرش ، لان العقل قاصر عن ان يفهم هذا بدون ان يشبه الله بالناس .
الله مثلث الاقانيم ، نحن نقبلها لان الله قالها ، ولا نستطيع ان نفهمها لان العقل البشري قاصر عن ان يفهم الله بغير ان يشبه الله مثل الناس
الموضوعان متطابقان .
وفي انتظار ردك
مع تحياتي
:97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-06-2005
نيومان كتب :
هات لي نص قرآني يقول ان الله مستوى على العرش ، لا تعني داخل العرش
............................................
الرحمن على العرش استوى ...................هذه الاية بعينها ليس غيرها ...........الست تبحث فيها ؟
الاستوتء لغة :هو العلو والارتفاع وليس الدخول .
نقول تاني ؟؟؟
انا لو باكلم انسان هندي بيتكلم عربي مكسر كان زمانه فهم يانيومان !
......................................................................................
يا اخي الفاضل : ان اناقش الان قضية استواء الرحمن على العرش اسلاميا .
اشرحها لي عقليا اذا استطعت
..................................................
يابني لماذا لا تشرحها انت مادامت في كتابك !!!!!!!!
أملحد أنت ؟ لو كنت ملحدا لكان لي منطلق اخر تماما في الحوار معك !
لماذا أمرنا الله بضرب الجزية عليكم وعدم غصبكم على الاسلام ؟ اليس لفضلكم على الملحدين ؟
لماذا امرنا بالجدال بالحسنى معكم الا من ظلمن منكم !
اليس لايمانكم بما لديكم من بقية الوحي ؟
فاذا تركت كتابك وطالبتني ان اشرح لك مافيه عقليا لكي تؤمن والا فستكفر به : فما هو فضلك على الملحد !
اشرحها لي انت ! انا شرحتها لك ! الدور عليك انت !
هل مادمت انت صاحب الموضوع فستمتنع عن الاجابة عن تساؤلاتنا وتسأل انت فقط ؟ هذا سوء أدب منك على اقل تقدير !
هذه ليست طريقة حوار : بل استجواب !
اشرحها انت اولا ................تفضل .
او قل انك تكفر بها ولو وردت في كتابك .
ودعك من اسلاميا ومسيحيا هذه : نحن لسنا في معمل كيمياء !
هل ورد الاستواء في كتابك فتؤمن به ام لا ؟ بس انتهى .
.....................................................................................
واذا كان الله ليس داخل العرش ، فقد جعلت لله حدودا مرة اخرى
..............................................
كيف يانيومان ؟
وما هو تنزيه الله عن الحدود في المسيحية ؟ التجسد ؟
..................................................................................
هل توافق على هذا الكلام ام لا ؟؟؟؟
هل يليق بالله ان يستوي على عرش اصغر منه ؟؟؟
..............................................
نعم اوافق ونصف وعلى العين والرأس .........
لاني لاأشيه الله مثلك بجلوسي على الكرسي . الله مكانه فوق العرش
في مكان اعلى من العرش تماما , وليس داخل العرش , ولا يليق به ان يخلق شيئا اكبر منه اصلا .
وصلت ؟
تحياتي .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-06-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
نيومان كتب :
هات لي نص قرآني يقول ان الله مستوى على العرش ، لا تعني داخل العرش
............................................
الرحمن على العرش استوى ...................هذه الاية بعينها ليس غيرها ...........الست تبحث فيها ؟
الاستوتء لغة :هو العلو والارتفاع وليس الدخول .
نقول تاني ؟؟؟
انا لو باكلم انسان هندي بيتكلم عربي مكسر كان زمانه فهم يانيومان !
ولانك بتكلم واحد عربي مش هندي ، فانا اقول لك ما تقوله لا يثبت ولا ينفي اي شيء .
لماذا ؟؟ :
في اللغة ايضا نقول "جلس الرجل على الكرسي "
ولا نقول جلس في الكرسي ، او جلس في داخل الكرسي
هذا بالنسبة للقول في اللغة .
ولكن ماذا بالنسبة لما تراه عيناك تبعا لهذا القول ؟؟؟؟
الرجل يجلس على الكرسي ، ويحيط به مساند الكرسي وخلفه ظهر الكرسي .
اليس كذلك ؟؟؟
:97:
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - داعية السلام مع الله - 06-06-2005
من أين أتيت بأن معنى الاستواء هو الجلوس تحديدا ؟
قال في المصباح المنير : استوى على سرير الملك : كناية عن التملك وان لم بجلس ! كقبض اليد وبسطها كناية عن الجود .
الاستواء - مرة اخرى - هو العلو والارتفاع والتملك.
انت قد تنجس ذهنك اولا بالتشبيه , ولذلك تبني عليه كل ماتقول , وهذا لايلزم القرآن طرفة عين .
تحياتي .
أخي المسلم : قبل مناقشة عقيدة الثالوث ، تفضل بالجلوس - NEW_MAN - 06-06-2005
اقتباس: داعية السلام مع الله كتب/كتبت
من أين أتيت بأن معنى الاستواء هو الجلوس تحديدا ؟
قال في المصباح المنير : استوى على سرير الملك : كناية عن التملك وان لم بجلس ! كقبض اليد وبسطها كناية عن الجود .
الاستواء - مرة اخرى - هو العلو والارتفاع والتملك.
انت قد تنجس ذهنك اولا بالتشبيه , ولذلك تبني عليه كل ماتقول , وهذا لايلزم القرآن طرفة عين .
تحياتي .
جاء في معجم المحيط
اسْتَوَى يَسْتَوِي اسْتَوِ اسْتِواءَ [سوي]: اعتدل؛ استوى في جلسته. -: اسْتقَرَّ وَقِيلَ يَا أَرْضُ ابْلَعِي مَاءَكِ وَيَا
وهذه هي الترجمة الانجليزية للاية
Allah) Most Gracious is firmly established on the throne (of authority).
http://quran.al-islam.com/Targama/dispTarg...nSora=20&nAya=5
وتحمل نفس المعنى ( الجلوس )
To set up; found.
.
To bring about; generate: establish goodwill in the neighborhood.
To place or settle in a secure position or condition; install: They established me in my own business.
To make firm or secure.
To cause to be recognized and accepted: a discovery that established his reputation.
To introduce and put (a law, for example) into force.
To prove the validity or truth of: The defense attorneys established the innocence of the accused.
To make a state institution of (a church).
************
اما عن تنجس الذهن ، فليس انا من قلت وحدي ان الاستواء هو الجلوس !!!!!!!!!!!!!
اليك القول من رد موقع السنة على الوهابيين
قال المؤلف رحمه الله : تَفسِيرُ الآيةِ: ﴿ الرحمن على العرش استوى﴾[5 سورة طه] .
يَجِبُ أن يكونَ تفسيرُ هذه الآية بغيرِ الاستِقرارِ والجلوسِ ونحوِ ذلكَ ويَكفُر من يعتَقِدُ ذَلِكَ .
الشرح:الذي يعتقدُ أن معنى قولِ الله تعالى: ﴿ الرحمن على العرش استوى﴾(5) جَلَسَ أو استقرَ أو حاذَى العرشَ يَكفُر.
قال المؤلف رحمه الله: فَيَجِبُ تَركُ الحَملِ على الَظاهِر بَل يُحَملُ على مَحْملٍ مُستَقيمٍ في العُقُولِ فتُحمَلُ لفظَةُ الاستِواءِ على القَهرِ ففي لُغَةِ العَرَبِ يُقالُ استَوى فُلانٌ على المَمَالِكِ إذا احتَوَى على مَقَالِيدِ المُلكِ واستَعلى على الرقَابِ.
ويُروى عن أمّ سلمةَ إحدى زوجاتِ الرّسولِ ويروى عن سفيانَ بنِ عيينةَ ويروى عن مالكِ بن أنسٍ أنهم فسَّروا استواء الله على عرشِهِ بقولهم: الاستواءُ معلومٌ ولا يقالُ كيفٌ والكيفُ غيرُ معقولٍ . ومعنى قولهم :
( الاستواء معلومٌ ) معناهُ معلومٌ ورودُهُ في القرآنِ أي بأنه مستوٍ على عرشِهِ استواءً يليقُ به ، ومعنى :
( والكيفُ غير معقولٍ ) أي الشَّكلُ والهيئةُ والجلوسُ والاستقرارُ هذا غير معقولٍ أي لا يقبلُهُ العقلُ ولا تجوزُ على الله لأنها من صفات الأجسام ، وسُئِلَ الإمامُ أحمدُ رضي الله عنه عن الاستواء فقال : ( استوى كما أخبَرَ لا كما يَخطُرُ للبشرِ) .
http://www.sunna.info/Lessons/islam_233.html
اذا هذا ليس قولي انا بل قول طائفة مسلمة
عزيزي مرة اخرى اذكرك ، لا يهمني موضوع الاستواء في قريب او بعيد ، ان موضوعي هو للتدليل على ان هناك لا يستطيع المسلم خوضها بالعقل ، فها انتم بينكم وبين انفسكم اسلاميا تكفرون بعضكم البعض لفهم معنى الاستواء
هل وضحت رسالتي ووصلت ام لم تصل ؟؟؟؟
:97: