+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار الديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=58)
+--- الموضوع: الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ (/showthread.php?tid=29214)
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-16-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER]
السيد الفاضل نيومان
وإذا كنت نسيت فإنني أذكرك بقائمتك وأرقمها لك:
1- اسم المسيح ابن الله
2- ماذا قيل عنه في مولده ، ولماذا كان هذا الاسم سببا في صلبه ؟؟؟
3- هل اخترعه المسيح لنفسه؟
4- هل منحه التلاميذ له من تلقاء انفسهم ؟؟
5- ام ان هناك نبؤات في العهد القديم كانت تشير الى ان المسيح هو ابن الله
6- هل كان اليهود يتوقعون مجيء ( المسيح ابن الله ) ؟؟؟
7- وكيف كان اليهود يفهمون هذا الاسم ، وما معناه ؟؟؟
لذلك نبدأ بالجزئية الأولى التي ارتضيتها بنفسك. وأكرر سؤالي:
س 1:
ولن أقبل بأي تعديل في القائمة وستستمر المناقشة بإذن الله ورحمته بناءً على هذه القائمة وبتسلسل جزئياتها.
شكرًا لك
مع خالص تحياتي[/CENTER]
الاخ الفاضل زيد :
اذا اردت ان تلتزم بما اسميته ورقة عمل
فتعال نناقش الترتيب الذي تفترض انه ملزم لنا
( بالرغم من انني لم اكتب ما كتبته ملزما بترتيب معين )
ولكني دعني اقول مرة اخرى ، انه ولا حتى بحسب الترتيب الذي ذكرته يكون سؤالك في محله
اذ ان السؤال الاول : اسم المسيح ابن الله
فتعال نناقش هذه الجزئية
ما هي علاقة ( المسيح ) بكونه ( ابن الله ) ؟؟؟
هل هي تسمية مفاجأة يقولون بها المسيحيون فقط ، و ظهرت في العهد الجديد فقط ، ام انها نبؤة عن المسيح نجد لها تسلسل واضح في نبؤات العهد القديم ؟؟؟
في انتظار مداخلتك الكريمة
مع وافر تحياتي واحترامي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-16-2005
[CENTER]السيد الفاضل نيومان
................................
هل هي تسمية مفاجأة يقولون بها المسيحيون فقط ، و ظهرت في العهد الجديد فقط ، ام انها نبؤة عن المسيح نجد لها تسلسل واضح في نبؤات العهد القديم ؟؟؟
..............................
إذن أنت موافق على وجود نبوآت في العهد القديم تشير إلى ذلك. وبدأت بنبوئتين: عمانوئيل، وبيت لحم.
ما هي دلالة نبوءة عمانوئيل وماذا نفهم منها؟ ........ باختصار شديد ودون إسهاب.
شكرًا
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-16-2005
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
[CENTER]السيد الفاضل نيومان
................................
هل هي تسمية مفاجأة يقولون بها المسيحيون فقط ، و ظهرت في العهد الجديد فقط ، ام انها نبؤة عن المسيح نجد لها تسلسل واضح في نبؤات العهد القديم ؟؟؟
..............................
إذن أنت موافق على وجود نبوآت في العهد القديم تشير إلى ذلك. وبدأت بنبوئتين: عمانوئيل، وبيت لحم.
ما هي دلالة نبوءة عمانوئيل وماذا نفهم منها؟ ........ باختصار شديد ودون إسهاب.
شكرًا
تحياتي[/CENTER]
عزيوي الاخ زيد :
هل تسألني اذا كنت موافقا ان هناك نبؤات عن المسيح ابن الله في العهد القديم ??
المفروض انني من يؤمن بهذا وانني اسألك السؤال نفسه ?
ثم بعدها تسألني انا عن دليلي وبرهاني ـ
اما اذا اردت ان تناقش تحقيق النبؤات في العهد الجديد بحسب بدايات البشائر ـ فلن تكون نبؤة عمانؤيل هي الاولي ـ هناك قبلها نبؤة الملاك لزكريا الكاهن ـ ابو يوحنا المعمدان
اعلم انك متلهف لمناقشة نبؤة عمانوئيل ـ وانك تريد ان تضع شيئا انت تحفظه ـ ولكننا هنا نناقش لنفهم ـ و سوف نناقش نبؤة عمانوئيل في وقتها -
الان اي منهج تريد اتباعه ـ النؤات اولا ـ ام تحقيق النبؤات
مع خالص تحياتي واحترامي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-17-2005
[CENTER]السيدات والسادة
السيد نيومان
السلام عليكم
..................................
اما اذا اردت ان تناقش تحقيق النبؤات في العهد الجديد بحسب بدايات البشائر ـ فلن تكون نبؤة عمانؤيل هي الاولي ـ هناك قبلها نبؤة الملاك لزكريا الكاهن ـ ابو يوحنا المعمدان.
الان اي منهج تريد اتباعه ـ النؤات اولا ـ ام تحقيق النبؤات
.................................
في حواراتي مع الأحبة المسيحيين قابلت بعضًا من الذين يتهربون من الرد على الأسئلة، وتراهم يبتعدون وبدلًا من تقديم إجابات واضحة على الموضوعات التي يختارون التصدي لها مختارين، يقدمون للمحاور المسلم أسئلة تخص عقيدتهم هم ويطلبون منه تقديم إجابات ....... الخ. وأمامي مثال هو السيد نيومان. ولا ألقي الكلام على عواهنه فبين يدي الدليل القاطع.
السيد نيومان يقول: "لن تكون نبؤة عمانؤيل هي الاولي ـ هناك قبلها نبؤة الملاك لزكريا الكاهن."
تعالوا نر ترتيب النبوآت كما وضعها القديس متى:
1- وَهَذَا كُلُّهُ كَانَ لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ مِنَ الرَّبِّ بِالنَّبِيِّ: «هُوَذَا الْعَذْرَاءُ تَحْبَلُ وَتَلِدُ ابْناً وَيَدْعُونَ اسْمَهُ عِمَّانُوئِيلَ» (الَّذِي تَفْسِيرُهُ: اَللَّهُ مَعَنَا). (متى 1: 22، 23)
2- فَقَالُوا لَهُ: «فِي بَيْتِ لَحْمِ الْيَهُودِيَّةِ لأَنَّهُ هَكَذَا مَكْتُوبٌ بِالنَّبِيِّ: وَأَنْتِ يَا بَيْتَ لَحْمٍ أَرْضَ يَهُوذَا لَسْتِ الصُّغْرَى بَيْنَ رُؤَسَاءِ يَهُوذَا لأَنْ مِنْكِ يَخْرُجُ مُدَبِّرٌ يَرْعَى شَعْبِي إِسْرَائِيلَ». (متى 1: 5، 6)
3- حِينَئِذٍ تَمَّ مَا قِيلَ بِإِرْمِيَا النَّبِيِّ: «صَوْتٌ سُمِعَ فِي الرَّامَةِ نَوْحٌ وَبُكَاءٌ وَعَوِيلٌ كَثِيرٌ. رَاحِيلُ تَبْكِي عَلَى أَوْلاَدِهَا وَلاَ تُرِيدُ أَنْ تَتَعَزَّى لأَنَّهُمْ لَيْسُوا بِمَوْجُودِينَ». (متى 2: 17، 18)
4- وَأَتَى وَسَكَنَ فِي مَدِينَةٍ يُقَالُ لَهَا نَاصِرَةُ لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ بِالأَنْبِيَاءِ: «إِنَّهُ سَيُدْعَى نَاصِرِيّاً». (متى 2: 23)
5- فَإِنَّ هَذَا هُوَ الَّذِي قِيلَ عَنْهُ بِإِشَعْيَاءَ النَّبِيِّ: صَوْتُ صَارِخٍ فِي الْبَرِّيَّةِ: أَعِدُّوا طَرِيقَ الرَّبِّ. اصْنَعُوا سُبُلَهُ مُسْتَقِيمَةً». (متى 3: 3)
نبوءة عمانوئيل ........ نبوءة بيت لحم ........ نبوءة الرامة ........ نبوءة الناصرة ..... نبوءة يوحنا المعمدان.
أما إذا كان السيد نيومان يقصد ما أورده لوقا في إنجيله وبالذات نبوءة الملاك لزكريا الكاهن، فإنها نبوءة بابنه يوحنا المعمدان ولا علاقة لها بيسوع المسيح البتة. وعلى فرض أن لها علاقة بالمسيح، فلماذا لم يذكرها السيد نيومان ضمن جزئيات النقطة الثالثة التي من المفترض أن نكون الآن نخوض غمارها؟!
في المداخلة 156 يقول السيد نيومان:
"تفضل بطرح اسئلتك وملاحظاتك"
وبدأت أطرح أول أسئلتي مبتدءًا بالجزئية الأولى. فكان رده هو:
"لقد سألتك هل كان ينتظر اليهود ( المسيح ابن الله ) ؟؟؟نعم أم لا ؟؟"
وهو الجزئية رقم 6 في ترتيب قائمته. فلما لفت نظره إلى هذا، رد قائلًا:
"اذ ان السؤال الاول : اسم المسيح ابن الله. فتعال نناقش هذه الجزئية."
أي أنه وافق هنا ووافق من قبل عندما وضع نقاط القائمة على البدء بالنقطة الأولى. ولكنه تهرب بعد ذلك متذرعًا بأن نبوءة الملاك لزكريا بمجيء يوحنا هي النبوءة الأولى، مع عدم وجود أدنى علاقة بـ"اسم المسيح ابن الله (عمانوئيل)" بهذا.
يقول السيد نيومان:
.................................
"تريد ان تضع شيئا انت تحفظه ـ ولكننا هنا نناقش لنفهم ـ و سوف نناقش نبؤة عمانوئيل في وقتها."
.................................
ولماذا تخاف من شيءٍ أنا أحفظه مادمت واثقًا من عقيدتك ومن فهمك واستيعابك لها. والخوف لا يكون من الذي يحفظ، بل الخوف من الذي يفهم ويفقه. أما قولك:
"سوف نناقش نبؤة عمانوئيل في وقتها."
فهو قول مرفوض تمامًا. وأعلن أنني لن التزم به وسأستمر في إبداء رأيي في النقاط التي أوردتها في قائمتك سواء شاركتني الحوار أم لم تشارك.
وقد وضعت مداخلتي هذه لحين تجهيز ردي على الجزئية الأولى الخاصة بنبوءة عمانوئيل. فإن تلقيت منك ردًّا إيجابيًّا بالدخول في مناقشة نبوءة عمانوئيل ثم بعدها نبوءة بيت لحم بترتيبك أنت، سأكون سعيدًا بمحاور إيجابي يحترم كلمته. وإذا لم أتلق ردًّا سأضع رأيي في نبوءة عمانوئيل في مداخلتي القادمة. وبعدها أستمر في إبداء رأيي في نقاط قائمتك غير ملتفت إلا لمشاركة إيجابية منك وهو الالتزام بنقاط القائمة التي وضعتها أنت عن دراسة أو عن غير ذلك.
شكرًا
تحياتي[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-17-2005
السيدات والسادة الكرام
السلام عليكم
وجدت من الصعب تقديم سؤال تلو سؤال للسيد نيومان خاصة أنه في الغالب يرد بسؤال لا بإجابة. لذلك قررت أن اختصر الطريق. فكتبت ما يدور في خاطري من أسئلة كنت أود أن يجيب عليها السيد نيومان. المهم كتبتُ هذه الأسئلة وتوجهت إلى صديقي المسيحي يوحنا الذي يقطن قريبًا منَّا. رحب بي الرجل وجلسنا سويًّا في بيته كالعادة. ودار بيننا هذا الحوار:
يوحنا: سيد زيد مرحبًا بك في بيتي! إنني أعرف أنك تمثل كثيرًا وتحاول أن تقدم ما في ذهنك في صورة حوار وتصر على ذلك، ولكن هذا يا صديقي يسبب لك بعض المتاعب.
زيد: لا. إنك تعرف يا صديقي أن التمثيل فن راقٍ ورائع، ولكن المهم أن تكون معلومتك التي تقدمها موثقة.
يوحنا: يبدو أنك لم تأتِ لزيارتي وإنما لنقاش معي!
زيد: جئتُ أزورك ثم نتناقش في بعض المسائل العويصة التي تقف عقبة أمام كثيرين وقد اخترتك من بين أصدقائي المسيحيين لقدرك العلمي عندي.
يوحنا: سيد زيد! اختصر وهات ما عندك!
زيد: شكرًا صديقي الكريم! إنك تعلم أنه لا توجد ولا نبوءة واحدة تتكلم عن المسيح في العهد القديم و ...
يوحنا: توقف! توقف يارجل! إنني مندهش أنك تزعم أنك دارس للكتاب المقدس وتقول هذا!
زيد: لا تغضب صديقي يوحنا! فإنما جئت باحثًا! يمكنك أن تبدأ بأهم نبوءة في رأيك!
يوحنا: نعم. تعال نقرأ ما يلي:
وَهَذَا كُلُّهُ كَانَ لِكَيْ يَتِمَّ مَا قِيلَ مِنَ الرَّبِّ بِالنَّبِيِّ: «هُوَذَا الْعَذْرَاءُ تَحْبَلُ وَتَلِدُ ابْناً وَيَدْعُونَ اسْمَهُ عِمَّانُوئِيلَ» (الَّذِي تَفْسِيرُهُ: اَللَّهُ مَعَنَا). (متى 1: 22، 23)
يوحنا: كم قرأنا! ها هي نبوءة أمامك وقد حدثت وأصبحت واقعًا. فقد حملت السيدة مريم العذراء بالرب يسوع المسيح. وهو "عمانوئيل" أي "الله معنا" أي هو الله، لأنه ولد وكان ومازال معنا.
زيد: من قوانين التوثيق العلمي أن تذكر المؤلف أو الكاتب الملهم عندما تقتبس منه!
يوحنا: فهمت ما تقصد! إن القديس متى يعلم أن المسيحي يعرف من أين يستشهد القديس متى، وفي النهاية كله كلام الروح القدس. إنه هنا يستشهد بسفر إشعياء.
زيد: رائع أيها الصديق! هلا فتحت الكتاب المقدس على الموضع!
يوحنا: نعم. لك ما طلبت. ها هو الموضع. اقرأ معي:
وَحَدَثَ فِي أَيَّامِ آحَازَ بْنِ يُوثَامَ بْنِ عُزِّيَّا مَلِكِ يَهُوذَا أَنَّ رَصِينَ مَلِكَ أَرَامَ صَعِدَ مَعَ فَقْحَ بْنِ رَمَلْيَا مَلِكِ إِسْرَائِيلَ إِلَى أُورُشَلِيمَ لِمُحَارَبَتِهَا فَلَمْ يَقْدِرْ أَنْ يُحَارِبَهَا. وَأُخْبِرَ بَيْتُ دَاوُدَ: «قَدْ حَلَّتْ أَرَامُ فِي أَفْرَايِمَ». فَرَجَفَ قَلْبُهُ وَقُلُوبُ شَعْبِهِ كَرَجَفَانِ شَجَرِ الْوَعْرِ قُدَّامَ الرِّيحِ. فَقَالَ الرَّبُّ لإِشَعْيَاءَ: «اخْرُجْ لِمُلاَقَاةِ آحَازَ أَنْتَ وَشَآرَ يَاشُوبَ ابْنُكَ إِلَى طَرَفِ قَنَاةِ الْبِرْكَةِ الْعُلْيَا إِلَى سِكَّةِ حَقْلِ الْقَصَّارِ وَقُلْ لَهُ: احْتَرِزْ وَاهْدَأْ. لاَ تَخَفْ وَلاَ يَضْعُفْ قَلْبُكَ مِنْ أَجْلِ ذَنَبَيْ هَاتَيْنِ الشُّعْلَتَيْنِ الْمُدَخِّنَتَيْنِ بِحُمُوِّ غَضَبِ رَصِينَ وَأَرَامَ وَابْنِ رَمَلْيَا. لأَنَّ أَرَامَ تَآمَرَتْ عَلَيْكَ بِشَرٍّ مَعَ أَفْرَايِمَ وَابْنِ رَمَلْيَا قَائِلَةً: نَصْعَدُ عَلَى يَهُوذَا وَنُقَوِّضُهَا وَنَسْتَفْتِحُهَا لأَنْفُسِنَا وَنُمَلِّكُ فِي وَسَطِهَا مَلِكاً ابْنَ طَبْئِيلَ. هَكَذَا يَقُولُ السَّيِّدُ الرَّبُّ: لاَ تَقُومُ! لاَ تَكُونُ! لأَنَّ رَأْسَ أَرَامَ دِمَشْقَ وَرَأْسَ دِمَشْقَ رَصِينُ. وَفِي مُدَّةِ خَمْسٍ وَسِتِّينَ سَنَةً يَنْكَسِرُ أَفْرَايِمُ حَتَّى لاَ يَكُونَ شَعْباً. وَرَأْسُ أَفْرَايِمَ السَّامِرَةُ وَرَأْسُ السَّامِرَةِ ابْنُ رَمَلْيَا. إِنْ لَمْ تُؤْمِنُوا فَلاَ تَأْمَنُوا». ثُمَّ عَادَ الرَّبُّ فَقَالَ لِآحَازَ: «اُطْلُبْ لِنَفْسِكَ آيَةً مِنَ الرَّبِّ إِلَهِكَ. عَمِّقْ طَلَبَكَ أَوْ رَفِّعْهُ إِلَى فَوْقٍ». فَقَالَ آحَازُ: «لاَ أَطْلُبُ وَلاَ أُجَرِّبُ الرَّبَّ». فَقَالَ: «اسْمَعُوا يَا بَيْتَ دَاوُدَ. هَلْ هُوَ قَلِيلٌ عَلَيْكُمْ أَنْ تُضْجِرُوا النَّاسَ حَتَّى تُضْجِرُوا إِلَهِي أَيْضاً؟ وَلَكِنْ يُعْطِيكُمُ السَّيِّدُ نَفْسُهُ آيَةً: هَا الْعَذْرَاءُ تَحْبَلُ وَتَلِدُ ابْناً وَتَدْعُو اسْمَهُ «عِمَّانُوئِيلَ». زُبْداً وَعَسَلاً يَأْكُلُ مَتَى عَرَفَ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ. لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَرْفُضَ الشَّرَّ وَيَخْتَارَ الْخَيْرَ تُخْلَى الأَرْضُ الَّتِي أَنْتَ خَاشٍ مِنْ مَلِكَيْهَا». يَجْلِبُ الرَّبُّ مَلِكَ أَشُّورَ عَلَيْكَ وَعَلَى شَعْبِكَ وَعَلَى بَيْتِ أَبِيكَ أَيَّاماً لَمْ تَأْتِ مُنْذُ يَوْمِ اعْتِزَالِ أَفْرَايِمَ عَنْ يَهُوذَا. (إشعياء 7: 1 – 23)
زيد: ها نحن قرأنا الفقرات مرتين. والآن نطرح السؤال الأول:
لماذا ارتجف قلب آحاز ملك يهوذا؟
يتبع
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-17-2005
زيد: ها نحن قرأنا الفقرات مرتين. والآن نطرح السؤال الأول:
لماذا ارتجف قلب آحاز ملك يهوذا؟
يوحنا: لأن دولتي إسرائيل وسوريا تآمرتا على حربه والاعتداء على دولة يهوذا!
زيد: وما موقف الرب الإله؟
يوحنا: كان مع آحاز. وأمر الربُ إشعياءَ أن يذهب هو وابنه شَآرَ يَاشُوبَ ويُطَمْئِن آحاز ملك يهوذا.
زيد: وهل وعده الله بالنصر على لسان إشعياء النبي؟
يوحنا: نعم. وعده الرب أنه في مدة لا تزيد عن 65 سنة تكون حلت الهزيمة بدولتي إسرائيل وسوريا.
زيد: أنت تعلم صديقي أن سيدنا زكريا لما بشره الله بولادة ابنه يحيى، استبشر وطلب من الله آية يعرف بها تحقق الوعد لشوقه إليه. فهل طلب آحاز من الرب شيئًا مثل هذا؟
يوحنا: لا. بل إن الرب نفسه عرض على آحاز ذلك ولكن آحاز استحى من الرب. فما كان من الرب إلا أن أعطاه آية على اقتراب تحقق الوعد.
زيد: وما هي صديقي؟
يوحنا: أن تحبل سيدة منهم بولد فتسميه "عمانوئيل". وعندما يأكل الزُبْد والعسل يكون ذلك علامة على معرفته بالخير والشر، ولكن قبيل هذا يتحقق وعد الرب.
زيد: سيد يوحنا! ما هو الوعد بالتحديد؟
يوحنا: تعال واقرأ معي:
لأَنَّهُ قَبْلَ أَنْ يَعْرِفَ الصَّبِيُّ أَنْ يَدْعُوَ: يَا أَبِي وَيَا أُمِّي تُحْمَلُ ثَرْوَةُ دِمَشْقَ وَغَنِيمَةُ السَّامِرَةِ قُدَّامَ مَلِكِ أَشُّورَ». (إش 8: 4)
قبل بلوغ الصبي تنهزم إسرائيل وسوريا وتساق غنائمهما إلى ملك أشور.
زيد: ما اسم ابن إشعياء، مولوده الجديد الآية؟
يوحنا:
وَقَالَ لِي الرَّبُّ: «خُذْ لِنَفْسِكَ لَوْحاً كَبِيراً وَاكْتُبْ عَلَيْهِ بِقَلَمِ إِنْسَانٍ: لِمَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ. (إش 8: 1)
إنه: : مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ ....... Mahershalalhashbaz
زيد: هل تنطبق النبوءة على شَآرَ يَاشُوبَ أم على مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ؟
يوحنا: سيد زيد! يبدو أنك لا تجيد القراءة جيدًا. ألم نقرأ سويًّا أن شَآرَ يَاشُوبَ موجود قبل النبوءة؟! فالنبوءة تتعلق بابن إشعياء مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ. لنقرأ فقرة أخرى تؤكد ذلك:
فَاقْتَرَبْتُ إِلَى النَّبِيَّةِ فَحَبِلَتْ وَوَلَدَتِ ابْناً. فَقَالَ لِي الرَّبُّ: «ادْعُ اسْمَهُ مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ. (إش 8: 3)
زيد: سيد يوحنا! ما معنى " مَهَيْرَ شَلاَلَ حَاشَ بَزَ"؟ إن أمكن بالطبع!
يوحنا: نعم. تعال نقرأ تعريفه في القاموس:
H4122
מהר שׁלל חשׁ בּז
mahe^r sha^la^l cha^sh baz
mah-hare' shaw-lawl' khawsh baz
From H4118 and H7998 and H2363 and H957; hasting (as he (the enemy) to the) booty, swift (to the) prey; Maher-Shalal Chash-Baz; the symbolical name of the son of Isaiah: - Maher-shalal-hash-baz.
"يعجل الغنيمة" أو "يسرع النهب" .......... اسم رمزي لابن إشعياء.
رمزي معناه أنه يرمز إلى وقوف الرب إلى جانبهم "الله معنا" فيعجل بالغنيمة التي تقع في أيدي مملكة يهوذا بقيادة ملكها آحاز، وفي ذلك تعويض عما فقدته المملكة في الحروب الظالمة السابقة. فالاسم هنا ليس اسمًا بالمعنى المفهوم وإنما رمز لتحقق نبوءة، وهكذا كانت أسماء أبناء إشعياء:
هَئَنَذَا وَالأَوْلاَدُ الَّذِينَ أَعْطَانِيهِمُ الرَّبُّ آيَاتٍ وَعَجَائِبَ فِي إِسْرَائِيلَ مِنْ عِنْدِ رَبِّ الْجُنُودِ السَّاكِنِ فِي جَبَلِ صِهْيَوْنَ. (إش 8: 18)
زيد: هل تشير هذه النبوءة إلى يسوع المسيح؟
يوحنا: هناك لغط كبير بشأن هذه النبوءة!
زيد: نعم. تعال نقرأ ما جاء في The NET BIBLE
في (إش 7: 14) يمكن أن تكون الترجمة كالتالي:
"السيدة الشابة حامل".
في هذه الحالة يمكن أن تكون السيدة أحد أفراد الأسرة المالكة. وهناك رأي أخر، "السيدة الشابة أوشكت أن تحبل". في هذه الحالة من الممكن أن تكون السيدة أحد أفراد الأسرة المالكة، وهي النبية التي مارس معها إشعياء الجنس بعد فترة قصيرة من هذا (انظر إش 8: 3). ويدل السياق التالي أن اللبن والعسل يصوران الدمار والخراب الذي سيوقعه الرب على الأرض. ستفسد المحاصيل الزراعية، وسيضطر الناس للعيش على لبن الماعز والعسل الذي يجدونه في الأدغال. أما الصبي المذكور فسيضطر لتناول وجبات من هذا اللبن والعسل، وسيُذَكِّرانِهِ بعواقب الذنوب فيتشجع للسير على الأخلاق الحسنة ليتجنب مزيدًا من عواقب التأديب الإلهي. بداية تبدو النبوءة رسالة خلاص. ويبدو أن عمانوئيل حلقة من حلقاتها، ويرمز اللبن والعسل في مكان آخر إلى الازدهار والنعمة، والفقرة 17 يمكن حملها على أنها تنبؤ بعودة أيام المجد، مجد داود وسليمان.
انظروا هذه "السيدة الشابة" ............ هناك احتمال قوي أن إشعياء يشير إلى سيدة كانت موجودة أثناء مقابلة النبي إشعياء وعزرا. خطاب إشعياء موجه لـ "بيت داود" واستخدامه أسلوب الجمع هنا يدل على وجود أخرين، واستخدامه لضمير المؤنث (ستسمينه) فيما بعد في الفقرة يدل على أنه يوجه حديثه لسيدة موجودة.
(إش 8: 8) التفسير الصحيح هو أنه لا يوجد رأي قوي يمكن أن نستخلصه من الاسم (عمانوئيل)، ولكن لما ظهرت حقيقة التجسد من مصادر أخرى، فالاسم (عمانوئيل) معبر تمامًا عن الحدث (ولادة المسيح من عذراء). لذلك يبدو أن متى قصد هذا.
يوحنا: ماذا تقصد بهذه الاستشهادات، سيد زيد؟
زيد: نستخلص منها أن النبوءة قد تحققت ولم يعد هناك معنى لوجودها في إنجيل متى. لقد اقتبسها متى تعسفًا وأراد أن يطبقها على المسيح غصبًا. ولم يكن في باله ظهور مدققين يأتون بعده ويكشفوا أمره. ولم يكتف بهذا فقط!
يوحنا: وماذا أيضًا، سيد زيد؟
يتبع
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-17-2005
[CENTER]زيد: ولم يكتف القديس متى بهذا فقط!
يوحنا: وماذا أيضًا، سيد زيد؟
زيد: القديس متى لم يقتبس من الأصل. بمعنى أنه أخذ الفقرة من النسخة السبعينية اليونانية LXX ولم يأخذ من الأصل العبري للعهد القديم. ومع ذلك ينصحوننا بالرجوع إلى الأصل. تعال نقرأ في الترجمة الإنجليزية التي قام بها العلماء اليهود للعهد القديم لنر:
Therefore the Lord Himself shall give you a sign: behold, the young woman shall conceive, and bear a son, and shall call his name Immanuel.
يوحنا: الكلمة العبرية المستخدمة هنا هي كلمة "علما" كالتالي:
H5959
עלמה
‛alma^h
al-maw'
Feminine of H5958; a lass (as veiled or private): - damsel, maid, virgin.
زيد: نعم. إن الكلمة العبرية التي تستخدم للدلالة على "عذراء" هي كلمة "بتولا". تعال نقرأ ما يلي:
وَقَالَ: «لاَ تَعُودِينَ تَفْتَخِرِينَ أَيْضاً أَيَّتُهَا الْمُنْهَتِكَةُ الْعَذْرَاءُ بِنْتُ صَيْدُونَ. قُومِي إِلَى كِتِّيمَ. اعْبُرِي. هُنَاكَ أَيْضاً لاَ رَاحَةَ لَكِ». (إش 23: 12)
And he said,559 Thou shalt no3808 more5750 rejoice,5937 O thou oppressed6231 virgindaughter1323 of Zidon (KJV
H1330
בּתוּלה
bethu^la^h
beth-oo-law'
Feminine passive participle of an unused root meaning to separate; a virgin (from her privacy); sometimes (by continuation) a bride; also (figuratively) a city or state: - maid, virgin.
وقد جاء ذكر هذه اللفظة العبرية 50 مرة في العهد القديم.
يوحنا: ولكن هل هناك مراجع ومصادر عالمية تعرضت لهذا؟
زيد: نعم. لذلك نقرأ في تفسير The Interpreter's Bible ما يلي:
أخذت كلمة "عذراء" من اليونانية "بارثينوس" التي وردت في نسخة LXX بالرغم من عدم انطباق ذلك مع الكلمة العبرية "بيتولا".
ويقول The NET BIBLE
وقد جرى نقاشًا حادًا حول أفضل الأساليب لترجمة النص العبري،
إن الكلمة ببساطة مؤنث مشتقة من اسم مذكر شبيه هو "شاب" (1 صم 17: 56، 20: 22). والتعبير المماثل في اللغة الأرامية والأوغارية يستخدم ليدل على سيدة ليست عذراء...... ومن ثم تترجم بطريقة عادية إلى "سيدة شابة". .......................
يوحنا: هل هناك نسخ لم تستخدم لفظة "عذراء" في سفر إشعياء بناء على هذا الفهم؟
زيد: نعم. تستخدم لفظة "صبية" النسخة الكاثوليكية (موقع البشارة أورج)، وتستخدم لفظة young woman نسختي NET BBLE و BBE
فلِذلك يُؤتيكُمُ السَّيِّد نَفْسُه آيَةً: ها إِنَّ الصَّبِيَّةَ تَحمِلُ فتَلِدُ آبناً وتَدْعو آسمَه عِمَّانوئيل. (الترجمة الكاثوليكية)
يتبع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-17-2005
السيد المحترم ـ زيد :
هل تريد حوار ـ ام انك تستعجل تسميع الدرس قبل نسيانه ??
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
السيدات والسادة
في حواراتي مع الأحبة المسيحيين قابلت بعضًا من الذين يتهربون من الرد على الأسئلة، وتراهم يبتعدون وبدلًا من تقديم إجابات واضحة على الموضوعات التي يختارون التصدي لها مختارين، يقدمون للمحاور المسلم أسئلة تخص عقيدتهم هم ويطلبون منه تقديم إجابات ....... الخ. وأمامي مثال هو السيد نيومان. ولا ألقي الكلام على عواهنه فبين يدي الدليل القاطع.
السيد نيومان يقول: \"لن تكون نبؤة عمانؤيل هي الاولي ـ هناك قبلها نبؤة الملاك لزكريا الكاهن.\"
[QUOTE]
[SIZE=5]كتبت لك في المداخلة رقم 163 :
اعلم انك متلهف لمناقشة نبؤة عمانوئيل ـ وانك تريد ان تضع شيئا انت تحفظه ـ ولكننا هنا نناقش لنفهم ـ و سوف نناقش نبؤة عمانوئيل في وقتها -
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...27010#pid227010
فلماذا لم تضمنها في الاقتباس ـ الا لتكذب على القراء باني متهرب
[QUOTE]تعالوا نر ترتيب النبوآت كما وضعها القديس متى:
ومن قال انني اناقش فقط نبؤات بشارة متى ??
الم اضع لك في ورقة العمل كل البايات في البشارات كلها
اقتباس:أما إذا كان السيد نيومان يقصد ما أورده لوقا في إنجيله وبالذات نبوءة الملاك لزكريا الكاهن، فإنها نبوءة بابنه يوحنا المعمدان ولا علاقة لها بيسوع المسيح البتة. وعلى فرض أن لها علاقة بالمسيح، فلماذا لم يذكرها السيد نيومان ضمن جزئيات النقطة الثالثة التي من المفترض أن نكون الآن نخوض غمارها؟!
هذ قول لجاهل بنبؤات الكتاب عن المسيح وتحقيقها عن المسيح
وانت بالفعل معذور ـ فقد اثبتنا جهلك الكامل بالكتاب المقدس ـ مع تفوق بجدارة في استعمال القاموس
كان في ايام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة ابيا
وامرأته من بنات هرون واسمها اليصابات . 6 وكانا كلاهما بارين امام الله سالكين في جميع وصايا الرب واحكامه
بلا لوم . 7 ولم يكن لهما ولد اذ كانت اليصابات عاقرا وكانا كلاهما متقدمين في
أيامهما 8 فبينما هو يكهن في نوبة فرقته امام الله 9 حسب عادة الكهنوت اصابته القرعة ان يدخل الى هيكل الرب ويبخر . 10 وكان كل جمهور الشعب يصلّون خارجا وقت البخور . 11 فظهر له ملاك الرب واقفا عن يمين مذبح البخور . 12 فلما رآه زكريا اضطرب ووقع عليه خوف . 13 فقال له الملاك لا تخف يا زكريا لان طلبتك قد سمعت وامرأتك اليصابات ستلد لك ابنا وتسميه يوحنا . 14 ويكون لك فرح وابتهاج وكثيرون سيفرحون بولادته . 15 لانه يكون عظيما امام الرب وخمرا ومسكرا لا يشرب . ومن بطن امه يمتلئ من الروح القدس . 16 ويرد كثيرين من بني اسرائيل الى الرب الههم . 17 ويتقدم امامه بروح ايليا وقوته ليرد قلوب الآباء الى الابناء والعصاة الى فكر الابرار لكي يهيئ للرب شعبا مستعدا .
لوقا 1 : 5 - 17
وامتلأ زكريا ابوه من الروح القدس وتنبأ قائلا . 80 اما الصبي فكان ينمو ويتقوى بالروح وكان في البراري الى يوم
ظهوره لاسرائيل
لوقا 1 : 67 - 80
واكرر سؤالي الذي تهربت من الاجابة عنه
الاخ الفاضل زيد :
اذا اردت ان تلتزم بما اسميته ورقة عمل
فتعال نناقش الترتيب الذي تفترض انه ملزم لنا
( بالرغم من انني لم اكتب ما كتبته ملزما بترتيب معين )
ولكني دعني اقول مرة اخرى ، انه ولا حتى بحسب الترتيب الذي ذكرته يكون سؤالك في محله
اذ ان السؤال الاول : اسم المسيح ابن الله
فتعال نناقش هذه الجزئية
ما هي علاقة ( المسيح ) بكونه ( ابن الله ) ؟؟؟
هل هي تسمية مفاجأة يقولون بها المسيحيون فقط ، و ظهرت في العهد الجديد فقط ، ام انها نبؤة عن المسيح نجد لها تسلسل واضح في نبؤات العهد القديم ؟؟؟
في انتظار مداخلتك الكريمة
مع وافر تحياتي واحترامي
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - zaidgalal - 05-17-2005
[CENTER]زيد: صديقي يوحنا! هناك ملاحظة أخرى!
يوحنا: وما هي؟
زيد: ألم تلتفت إلى لفظة "آية" sign؟
يوحنا: نعم. إن ما حدث هو آية بالفعل.
زيد: لا. إن ما حدث ليس بآية! إنه أمر طبيعي.
يوحنا: كيف؟ ماذا تقصد؟
زيد: عندما تنجب ولدًا، هل هذا في عرف الناس آية؟
يوحنا: لا.
زيد: هذا ما حدث بالضبط مع إشعياء النبي. رزقه الله من زوجته بابن سموه "مهير". هذا أمر طبيعي كما ترى. إلا أن مترجمي الكتاب المقدس يستخدمون لفظة "آية" حتى يلتبس عليك الأمر فتقارن ما حدث مع إشعياء مع ما حدث مع السيدة مريم، فيخيل إليك أنها نبوءة تنطبق على المسيح.
يوحنا: وما دليلك؟
زيد: دليلي هو كلمة sign
H226
אות
'o^th
BDB Definition:
1) sign, signal
1a) a distinguishing mark
1b) banner
1c) remembrance
1d) miraculous sign
1e) omen
1f) warning
2) token, ensign, standard, miracle, proof
إن هذه الكلمة ليس من معانيها "آية" من وجهة النظر اللغوية. لذلك لم تترجمها ترجمة إنجليزية واحدة إلى لفظة miracle.
يوحنا: لماذا يا صديقي؟
زيد: عندما أقول اننا سنبدا دورة الألعاب الأولمبية وسنبداها بإطلاق ما يشبه الطلقة النارية كعلامة على بدأ الدورة، هل في هذا أدنى معجزة؟
يوحنا: بالطبع لا.
زيد: كذلك، أخبر الربُ إشعياءَ بأن النصر قادم لا محالة وعلامته هي إنجاب مولود من أب وأم صالحين للإنجاب ويأمرهم الرب بتسميته تسمية معينة وقبيل البلوغ يتحقق وعد الرب. فإنجاب الطفل علامة على قدوم النصر، لا معجزة في حد ذاته.
يوحنا: ولكن ما هي الكلمة العبرية التي ينصرف معناها إلى "آية" (عجيبة) miracle بالدرجة الأولى؟
زيد: نعم. اقرأ معي ما يلي:
«اذَا كَلَّمَكُمَا فِرْعَوْنُ قَائِلا: هَاتِيَا عَجِيبَةً تَقُولُ لِهَارُونَ: خُذْ عَصَاكَ وَاطْرَحْهَا امَامَ فِرْعَوْنَ فَتَصِيرَ ثُعْبَانا». (خر 7: 9)
When3588 Pharaoh6547 shall speak1696 unto413 you, saying,559 Show5414 a miracle for you
H4159
מפת מופת
môphêth môphêth
mo-faith', mo-faith'
From H3302 in the sense of conspicuousness; a miracle; by implication a token or omen: - miracle, sign, wonder (-ed at).
يوحنا: هل هناك ترجمات عربية لم تستخدم لفظة "آية"؟
زيد: نعم. إن الكتاب المقدس (كتاب الحياة) يذكر النص كالتالي:
"ثُمَّ عَادَ الرَّبُّ يُخَاطِب آحَازَ ثانيةً قَائِلًا: «اُطْلُبْ عَلَامَةً مِنَ الرَّبِّ إِلَهِكَ سَوَاءَ في عُمْقِ الهَاوِيَة أَوْ في ارتفاع أعلى السموات."
يوحنا: ولكن ولادة يسوع المسيح كانت آية؟!
زيد: نعم. ولا جدال في ذلك. ولذلك لا تنطبق نبوءة إشعياء على المسيح لهذا السبب وللأسباب التي ذكرناها من قبل.
يوحنا: ولكن نص إشعياء بحاجة لمزيد من النظر والتأمل.
زيد: نعم. تعال نكمل .........
يتبع[/CENTER]
الحوار حول : من هو يسوع المسيح ؟؟ - NEW_MAN - 05-17-2005
اقتباس: NEW_MAN كتب/كتبت
السيد المحترم ـ زيد :
هل تريد حوار ـ ام انك تستعجل تسميع الدرس قبل نسيانه ??
اقتباس: zaidgalal كتب/كتبت
السيدات والسادة
في حواراتي مع الأحبة المسيحيين قابلت بعضًا من الذين يتهربون من الرد على الأسئلة، وتراهم يبتعدون وبدلًا من تقديم إجابات واضحة على الموضوعات التي يختارون التصدي لها مختارين، يقدمون للمحاور المسلم أسئلة تخص عقيدتهم هم ويطلبون منه تقديم إجابات ....... الخ. وأمامي مثال هو السيد نيومان. ولا ألقي الكلام على عواهنه فبين يدي الدليل القاطع.
السيد نيومان يقول: \"لن تكون نبؤة عمانؤيل هي الاولي ـ هناك قبلها نبؤة الملاك لزكريا الكاهن.\"
[QUOTE]
[SIZE=5]كتبت لك في المداخلة رقم 163 :
اعلم انك متلهف لمناقشة نبؤة عمانوئيل ـ وانك تريد ان تضع شيئا انت تحفظه ـ ولكننا هنا نناقش لنفهم ـ و سوف نناقش نبؤة عمانوئيل في وقتها -
http://www.nadyelfikr.net/viewthread.php?f...27010#pid227010
فلماذا لم تضمنها في الاقتباس ـ الا لتكذب على القراء باني متهرب
[QUOTE]تعالوا نر ترتيب النبوآت كما وضعها القديس متى:
ومن قال انني اناقش فقط نبؤات بشارة متى ??
الم اضع لك في ورقة العمل كل البدايات في البشارات كلها
اقتباس:أما إذا كان السيد نيومان يقصد ما أورده لوقا في إنجيله وبالذات نبوءة الملاك لزكريا الكاهن، فإنها نبوءة بابنه يوحنا المعمدان ولا علاقة لها بيسوع المسيح البتة. وعلى فرض أن لها علاقة بالمسيح، فلماذا لم يذكرها السيد نيومان ضمن جزئيات النقطة الثالثة التي من المفترض أن نكون الآن نخوض غمارها؟!
هذ قول لجاهل بنبؤات الكتاب عن المسيح وتحقيقها عن المسيح
وانت بالفعل معذور ـ فقد اثبتنا جهلك الكامل بالكتاب المقدس ـ مع تفوق بجدارة في استعمال القاموس
[/COLOR]
كان في ايام هيرودس ملك اليهودية كاهن اسمه زكريا من فرقة ابيا
وامرأته من بنات هرون واسمها اليصابات . 6 وكانا كلاهما بارين امام الله سالكين في جميع وصايا الرب واحكامه
بلا لوم . 7 ولم يكن لهما ولد اذ كانت اليصابات عاقرا وكانا كلاهما متقدمين في أيامهما 8 فبينما هو يكهن في نوبة فرقته امام الله 9 حسب عادة الكهنوت اصابته القرعة ان يدخل الى هيكل الرب ويبخر . 10 وكان كل جمهور الشعب يصلّون خارجا وقت البخور . 11 فظهر له ملاك الرب واقفا عن يمين مذبح البخور . 12 فلما رآه زكريا اضطرب ووقع عليه خوف . 13 فقال له الملاك لا تخف يا زكريا لان طلبتك قد سمعت وامرأتك اليصابات ستلد لك ابنا وتسميه يوحنا . 14 ويكون لك فرح وابتهاج وكثيرون سيفرحون بولادته . 15 لانه يكون عظيما امام الرب وخمرا ومسكرا لا يشرب . ومن بطن امه يمتلئ من الروح القدس . 16 ويرد كثيرين من بني اسرائيل الى الرب الههم . 17 ويتقدم امامه بروح ايليا وقوته ليرد قلوب الآباء الى الابناء والعصاة الى فكر الابرار لكي يهيئ للرب شعبا مستعدا .
لوقا 1 : 5 - 17
[COLOR=Red]وامتلأ زكريا ابوه من الروح القدس وتنبأ قائلا . 80 اما الصبي فكان ينمو ويتقوى بالروح وكان في البراري الى يوم
ظهوره لاسرائيل
لوقا 1 : 67 - 80
واكرر سؤالي الذي تهربت من الاجابة عنه
الاخ الفاضل زيد :
اذا اردت ان تلتزم بما اسميته ورقة عمل
فتعال نناقش الترتيب الذي تفترض انه ملزم لنا
( بالرغم من انني لم اكتب ما كتبته ملزما بترتيب معين )
ولكني دعني اقول مرة اخرى ، انه ولا حتى بحسب الترتيب الذي ذكرته يكون سؤالك في محله
اذ ان السؤال الاول : اسم المسيح ابن الله
فتعال نناقش هذه الجزئية
ما هي علاقة ( المسيح ) بكونه ( ابن الله ) ؟؟؟
هل هي تسمية مفاجأة يقولون بها المسيحيون فقط ، و ظهرت في العهد الجديد فقط ، ام انها نبؤة عن المسيح نجد لها تسلسل واضح في نبؤات العهد القديم ؟؟؟
في انتظار مداخلتك الكريمة
مع وافر تحياتي واحترامي