+- نادي الفكر العربي (http://www.nadyelfikr.com)
+-- المنتدى: الســـــــــاحات الاختصاصيـــــة (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=5)
+--- المنتدى: الحوار اللاديني (http://www.nadyelfikr.com/forumdisplay.php?fid=63)
+--- الموضوع: دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" (/showthread.php?tid=33062)
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - Logikal - 08-24-2007
الامر الغريب هو ان الاصوليين الصهيو-مسيحيين في اميركا هم الذين يمدون العالم الاسلامي بهذه الاطروحات المعارضة للعلم الحديث. نشرت بعض المصادر الامريكية معلومات مفادها ان هارون يحيى مثلا يحصل على الدعم المادي من جماعات اصولية اميريكية!! تصور الاصوليين الامريكيين و الاصوليين الاسلاميين يختلفون عن بعضهم كل الاختلاف و يكرهون بعضهم كل الكره.... و لكنهم اتفقوا على هذه النقطة بالذات: معارضتهم للعلم المعاصر.
الكذبة الاخرى التي روّج لها الاصوليين الامريكيين هو ان نظرية التطور هي جزء صغير من علم البيولوجيا، مجرد نظرية صغيرة يمكن قبولها او رفضها. لكن الواقع هو ان المعطيات التي بُنيت عليها نظرية التطور تأتي من كل جوانب العلم، من علم الآثار الى التاريخ و حتى علم الفضاء (مثلا لمعرفة عمر الارض) و الجينات و غيرها ناهيك أنها النظرية المركزية في علم البيولوجيا و قدرتها التفسيرية في ذلك المجال لا مثيل لها. يعني من يريد ان يرفض نظرية التطور فعليه تقريبا ان يرفض العلم و الاسلوب العلمي برمتهما.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - طنطاوي - 08-24-2007
Arrayموضوع جميل ومشكور يا طنطاوي على "نبشه"
[/quote]
العفو يا عزيزي
تخيل وجدت ان الادارة و المشرفون يقومون بنقل الموضوعات اللادينية القديمة من ساحة الحوار الديني الي هذه الساحة ، يعني مواضيع بتاعة الاساطين من امثال الختيار واخناتون وطارق القداح وطارق ناصر وشهاب وزكي جمعه والقبطان ، مين زكي جمعه ده؟
يعني حقيقة يعني موضوعات قيمة وتستحق ان تخصص لها ساحة لوحدها .
تحية
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - عصام المغربي - 08-25-2007
السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
إخوتي الكرام لدي بعض الأسئلة التي تحيرني عن هذه النظرية
لن أطيل عليكم
السؤال الأول هو بما أن داروين تحدث عن تطور الإنسان من فصيلة الشامبانزي عن القدرة، فلماذا لا زلنا نرى هذا النوع على كوكبنا؟ مثلا أن نقول أن التماسيح تطورت عن فصيلة من الضيناصورات فالآن لا نرى أجداد التماسيح هاته، لكن بالنسبة للإنسان لماذا لا زلنا نرى أجداد البشر (كما يدعي داروين هذا) معنا في الزوقت الراهن؟
السؤال الثناي وهو: لماذا ألمس حلقة مفقودة بين أغبى إنسان وأذكمى قرد؟
تحياتي شباب
وبالتوفيق
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - Logikal - 08-25-2007
Array
السؤال الأول هو بما أن داروين تحدث عن تطور الإنسان من فصيلة الشامبانزي عن القدرة، فلماذا لا زلنا نرى هذا النوع على كوكبنا؟ مثلا أن نقول أن التماسيح تطورت عن فصيلة من الضيناصورات فالآن لا نرى أجداد التماسيح هاته، لكن بالنسبة للإنسان لماذا لا زلنا نرى أجداد البشر (كما يدعي داروين هذا) معنا في الزوقت الراهن؟
[/quote]
أولا: لو رأينا خالد و أم خالد، فهل ستسألنا، "طالما أنكم تزعمون أن خالد هو ابن أم خالد، فما بالي أرى أم خالد ما زالت حية؟" هناك الكثير من الانواع الحية التي انقرضت الانواع التي جاءت منها، بينما انواع كثيرة قديمة ما زالت موجودة. ظاهرة الانقراض حدثت و تحدث كثيرا و لها أسباب و عوامل مختلفة.
ثانيا: الأدق علميا هو أن فصائل القرود الحديثة ليست هي أصل الانسان. هناك فصيل معين نتجت عنه فصائل القرود الحديثة و أيضا الانسان الحديث، و هو "جدنا المشترك" لو صح التعبير.
Arrayالسؤال الثناي وهو: لماذا ألمس حلقة مفقودة بين أغبى إنسان وأذكمى قرد؟[/quote]
هذه الحلقة المفقودة لا وجود لها كما تتصور، فقد تم العثور على أدلة مادية على وجود أنواع كثيرة بين فصيلة الانسان الحديث و فصيلة النوع الأصل، مثل النياندرثال و الهومواركتس و غيرها، و هي تدعم نظرية التطور حيث تظهر حقيقة التدرج في حجم الرأس (و بالتالي الدماغ) اضافة الى وجود تدرج في القدرات الذهنية و اليدوية، من القدرة على استعمال الادوات الى القدرة على صنعها، الى القدرة على بناء حضارة. بقايا هذه الكائنات و الاشياء التي خلفتها دليل لا يمكن ضحده، و تدل على وجود هذه "الحلقات" التي تتحدث عنها.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - كمبيوترجي - 08-25-2007
معاك حق صديقي لوجيكال، وأنا لا أنكر أن سبب عدم اقتناعي بفكرة تطور الإنسان عن قرد هو عاطفي بالإضافة إلى ديني.
البارحة جلست أفكر في الموضوع، موضوع التطور بشكل عام، وكل مرة فكرت في الموضوع كنت أصل إلى نقطة "من أين أتت الحياة أساسا؟؟" ... يعني الإنسان تطور عن القردة، والقردة تطورت من كذا وكذا، إلى أن نصل إلى الجراثيم والكائنات وحيدة الخلية ... شاهدت برنامجا البارحة فقط على قناة الديسكفري ساينس يقول أنه تطلبنا 750 مليون سنة حتى نتطور من كائنات وحيدة الخلية إلى شكلنا المتطور المعقد جدا. لكن من أين أتت تلك الكائنات وحيدة الخلية؟؟
أسئلة كثيرة قد تخرج الموضوع عن نسقه...
(f)
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - Logikal - 08-25-2007
Array
البارحة جلست أفكر في الموضوع، موضوع التطور بشكل عام، وكل مرة فكرت في الموضوع كنت أصل إلى نقطة "من أين أتت الحياة أساسا؟؟" ... يعني الإنسان تطور عن القردة، والقردة تطورت من كذا وكذا، إلى أن نصل إلى الجراثيم والكائنات وحيدة الخلية ... شاهدت برنامجا البارحة فقط على قناة الديسكفري ساينس يقول أنه تطلبنا 750 مليون سنة حتى نتطور من كائنات وحيدة الخلية إلى شكلنا المتطور المعقد جدا. لكن من أين أتت تلك الكائنات وحيدة الخلية؟؟
[/quote]
كمبيوترجي،
فرضية الـ abiogenesis (الأصل الكيماوي للحياة) هي فرضية علمية و ليست نظرية علمية، أي أنه لا يوجد دليل عليها، و إنما هي فرضية يدرسها العلماء. قد تتحول في المستقبل الى نظرية اذا تم العثور على أدلة قوية (فأدلتها اليوم ضعيفة)، و قد لا تتحول الى نظرية بل قد ينبذها العلماء الى غير رجعة.
و هذه الفرضية لا علاقة لها بنظرية التطور. نظرية التطور هي نظرية علمية تدعمها الحقائق عن تنوع الكائنات الحية و ليس أصلها. هي عن أصل الأجناس الحية و ليس عن أصل الحياة ذاتها.
العلماء هم أول من يعترف أنهم لا يعرفون ما هو أصل الحياة. لذلك لا يجوز الخلط بين نظرية التطور و مسألة بداية الحياة على الارض.
نظرية التطور هي مثل نظريات تكوين النجوم و الكواكب و مساراتها و علاقاتها ببعض و المسافات بينها، الخ. حقيقة أن العلماء لا يعرفون ما أصل الكون لا تعني أنهم أيضا لا يعرفون كيفية تكوّن الكواكب مثلا او مساراتها. لا نسمع أحدا يعترض مثلا قائلا، "طالما أنكم لا تعرفون أصل الكون، فكل ما تقولون عن النجوم و الكواكب و المجرات هو خطأ." لا يجوز الخلط بين الأمور.
هناك أمور لا يعرفها العلم، و العلماء هم أول من يعترفون بها. و لكن في نفس الوقت، هناك أمور يعرفها العلم فعلا. و التطور هو أحد هذه الأمور.
هل يعني هذا أن نظرية التطور هي حقيقة أزلية يستحيل تغييرها؟ طبعا لا. كل الحقائق في العلم هي أمور قابلة للتغيير، و حصل هذا فعلا في تاريخ العلم الحديث. فالعلم ليس مثل الدين و أهل الدين الذين يتمسكون بمزاعم أزلية لا يتراجعون عنها حتى الموت و أشياء "ايمانية" يتمسكون بها ضد كل الأدلة. هذا "اليقين" غير موجود في العلم، بل ينبذه العلم لصالح العقل المفتوح الذي يبحث دائما و يقبل التغيير حين يكون التغيير ضروريا.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - كمبيوترجي - 08-26-2007
صباح الخير(f)
لوجيكال شكرا جزيلا للتوضيح ... بالمناسبة يبدو أن قناة الديسكفري ساينس متابعين الموضوع حاكم مبارح لليوم الثالث على التوالي حضرت برنامج عن التطور:D
خطرت في بالي فكرة البارحة ... الفكرة هي ماذا لو لم يتطور الإنسان عن القرد؟ ماذا لو كان الإنسان القديم فعلا موجودا وكان القرد أيضا موجودا لكن كان هناك تشابه "بنيوي" بين الإنسان والقرد بشكل أكبر من التشابه بين الإنسان الحديث والقرد؟؟؟
البرنامج الذي حضرته البارحة ذكر أن الخريطة الجينية لكل الكائنات الحية متطابقة بنسبة 100% ... تخيل أن الخريطة الجينية للإنسان وسمكة القرش متطابق بنسبة 100%!!! يعني بالآخر يمكن يطلع أصلنا سمكة قرش:Dوسمكة القرش موجودة منذ 100 سنة يعني أنها استطاعت الصمود خلال الكارثة التي سببت انقراض الديناصورات قبل 65 مليون سنة...
شيء آخر خطر في بالي للتو ... عند الحديث عن التطور لماذا نفصله عن بداية الحياة أو "الخلق"؟؟ يعني لو كانت نظرية التطور صحيحة فيجب أن تنطبق على كل شيء منذ بدء الخليقة ... لكن في النهاية أعود إلى السؤال الذي طرحته سابقا واسمح لي أن أعيد صياغته: "هل يأتي التطور من العدم؟"
(f)
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - خالد - 08-26-2007
شو جاب اسمي لك لوجيكال!!!
بعيدا عن ذات نزاع حدث بيني وبين أحد الزملاء هنا عن نظرية التطور، ولكن:
نظرية التطور لا تنص أبدا أن الإنسان تطور عن شمبانزي، بل أنهما تطورا من سلف مشترك في زمان سحيق، ثم قد هلكت الحالات الوسيطة بين كل من الانسان والشمبانزي من ناحية، وذلك السلف المشترك من ناحية أخرى.
نظرية التطور لا علاقة لها سلبا أو إيجابا بقضية الخلق المذكورة في القرآن، فالله تعالى لم ينص بشكل قطعي على وجود التطور أو عدمه، رغم ما شربناه من مفاهيم في الطفولة. لكن بمراجعة القرآن فلا نجد نفيا قاطعا ولا تأكيدا جازما.
الاعتراضات على نظرية التطور ينبغي أن تأخذ القالب الذي تسكنه النظرية وهو القالب العلمي، أو القالب الأوسع الذي يحتويهما وهو القالب العقلي.
الاعتراض العلمي الذي قدمته ذات يوم واثار غضب البعض مني، هو كيف تفسر نظرية التطور الاختلاف الكروموسومي بين الأجناس والأنواع؟ على أن الحالات التي نعرفها نحن وفيها اختلاف كرموسومي طافر قد تكون عقيمة غالبا مشوهة أحيانا، نضرب مثلا لذلك برتقال أبو صرة الطافر عن البرتقال الشموطي بتثلث المجموعة الكروموسومية، فهو عقيم لا يأتي بالبذور، ويتم إكثاره خضريا، ومن الانسان عندنا متلازمة داون وتيرنر.
أما الاعتراض العقلي فهو قياس الشاهد على الغائب، مع أن العكس هو الصحيح، وهو يحتوي الاعتراض السابق، فليس مقبولا اقناعنا بشيء عن طريق أن يطلب منا انتظار وقت كاف فرضا، ولا أن نفسر المشاهد المعلوم المحسوس على ضوء توقعنا للغائب المجهول، مع اتحادهما بالجنس.
قد يحل العلم يوما لغز التطفر في العدد الكروموسومي، وكيف مضى على خير دون هلاك الناتج مرارا وتكرارا في تاريخ الأحياء، على أنه ينبغي ايضا أن يحل قضية التنوع الشكلي وارتباطه بالتنوع الجيني، فهل الطفرة الشكلية هي السابقة أم الجينية؟
وهل الطفرة الجينية السليمة تقود ضرورة إلى طفرة كروموسومية سليمة؟
أسئلة كثيرة توجه لنظرية التطور عليها أن تجيب عليها، وليس منها ابدا أنها تعارض القرآن أو قطعي السنة، فهما لم يأتيا أبدا لشرح مادة الكون وإن احتويا إشارات عليها من باب لفت النظر للموجد والمسبب، أما عن الخق فقد قال مولانا تبارك وتعالى
(مَا أَشْهَدتُّهُمْ خَلْقَ السَّمَاوَاتِ وَالأَرْضِ وَلا خَلْقَ أَنفُسِهِمْ)
فهو أمر متروك للإنسان لأن يبحث فيه ما ينفعه في التسخير، ولم يكن القرآن والسنة إلا كتاب هداية يعنيان بسلوك الإنسان وفكرته الأساسية عن الكون والإنسان والحياة وعلاقتها جميعا بما قبلها وما بعدها.
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - skeptic - 08-26-2007
هل يوجد علمياً شيئ اسمه طفرةmutation شكلية؟
Arrayوهل الطفرة الجينية السليمة تقود ضرورة إلى طفرة كروموسومية سليمة؟[/quote]
:what:
تبدو الجملة خربطة بلا معنى,لا أظن قائلها يدرك تراتبية وعلاقة الجنةgene بالصبغي chromosome
وما المقصود بالطفرة السليمة
دعوة للنقاش الهادئ حول نظرية التطور "الداروينية" - خالد - 08-26-2007
مزبوط خربطة يا سكبتك، كنت نعسان وأنا عم أكتب!!!
خلينا نشرح شوي شو كان قصدنا ونحن مصحصحين
هل تتغير بشرة الانسان تبعا لتغير المناخ فمن ثم تتغير جيناته، أم تتغير جيناته بمعزل عن البيئة فتبقى الجينات التي أنتجت نموذجا شكليا صالح للبيئة الجديدة؟
المقصود الثاني
هناك طفرات على مستوى الجينات
هناك طفرات على مستوى الكرموسومات، قد تغير العدد الكرموسومي
هل بفرض إمكانية وجود طفرات جينية ناجحة وقادرة على التوريث، أن نستحصل بالضرورة على طفرات في العدد الكروموسومي قادرة أيضا على التوريث؟